Габриэль Борич, президент Чили - 48 минут - 2021-12-22
22.12.2021
М.Максимова
―
22 часа и 7 минут в российской столице, чуть-чуть позже, чем обычно, начинается программа «48 минут», но, тем не менее, мы в эфире, и в студии – постоянный ведущий Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Марина. С возвращением вас в родную семью программы «48 минут».
М.Максимова
―
Добрый вечер! Спасибо. Да, я нагружена новыми знаниями. А у нас сегодня – новый президент Чили, это как раз тот случай, когда этот персонаж появился, стал героем нашей программы не только потому, что прошли президентские выборы, новый лидер страны… То есть, это уже достаточно, чтобы он попал, по крайней мере, в список потенциальных кандидатов на то, чтобы стать героем нашей программы.
М.Гусман
―
Не всем удается в этот список попасть. Только избранные!
М.Максимова
―
Только избранные. Ну так вот, он стал избранным героем нашей программы не только потому, что по факту выиграл президентские выборы, стал новым… В первый раз он стал президентом. Но и здесь нужно учитывать ситуацию, в которой все это происходило. И выборы, это было два тура, и президентская кампания, и вообще ситуация в стране с 2019 года. И ситуация интересная и важная для всего региона, не только для страны. Поэтому вот такой у нас сегодня особый, важный, безусловно, персонаж.
М.Гусман
―
Это совершенно верно. Но я бы сказал, что республика Чили – одна из, на мой взгляд, наиболее интересных стран… Периодически я занимаюсь самокритикой, и нашей с вами критикой в том плане, что мы иногда уподобляемся туристическим рекламным агентам. Но Чили так далеко находится, что туда не так часто попадают российские туристы. Ну и вообще, страна такая не очень туристическая, хотя – невероятно интересная. Она, кстати, одна из наиболее развитых стран Латинской Америки. Страна, в которой некоторое время тому назад люди моего поколения… Была каждый день на слуху. Во времена, когда там был президентом Сальвадор Альенде. Потом, когда его сверг Аугусто Пиночет. И вот все эти события, пиночетовское правление… Эта трагедия с гибелью, самоубийством фактически, Альенде после того, как к власти рвались военные, было ясно, что правительство Альенде падет, и в стране установится диктатура. И так далее, и так далее. И песни были. И были героические эпизоды, так сказать, спасения людей социалистического толка из Чили. В частности, знаменитая история, когда лидер чилийских коммунистов Луис Корвалан был обменян на советского диссидента Владимира Буковского. И даже…
М.Максимова
―
По-моему, частушка какая-то была…
М.Гусман
―
«Обменяли хулигана на Луиса Корвалана». Вот такая, да. Потому что Буковского судили в свое время по хулиганской статье, хотя он был политическим диссидентом. То есть, очень много было с этой страной связано. При этом, с Чили мы несколько раз устанавливали отношения, потом рвали отношения. Там в 20-е годы установили, потом через несколько лет прервали. Чили долго не признавало большевистский строй в России. И даже было стихотворение такое, когда Чили было одной из последних стран, которая признала советскую Россию, и по этому поводу было одно стихотворение, оно заканчивалось так: «Жили-жили мы без Чили и, поверьте, проживем». Потом были отношения достаточно близкие, особенно в период, когда во главе Чили был Сальвадор Альенде. Но, так сказать… Об этом стоит рассказать, чтобы хоть как-то оставить в памяти, почему пало правительство Альенде, почему его социалистические реформы не смогли реализоваться.
М.Максимова
―
Смотрите, сейчас просто даже… Новое молодое поколение про Чили не только с туристической точки зрения. Здесь буквально за несколько дней до второго тура выборов скончалась вдова Аугусто Пиночета.
М.Гусман
―
Она прожила долгую жизнь, надо сказать.
М.Максимова
―
Да, на сотом году жизни. Но дело в том, что по лентам агентств и везде можно в интернете найти яркие красочные фотографии… Может, не всем это было понятно, почему ее смерть вызвала такие… Буйства красок просто. Это как национальный праздник там почти…
М.Гусман
―
Там было два эпизода. В том-то и дело. Не два эпизода, а две стороны. Ушла из жизни его жена, Пиночета, его соратница всей жизни. И это произошло как раз между двумя турами выборов, о которых мы сегодня будем говорить, между датой первой, которая была… Первый тур голосования, который проходил 19 ноября, и потом…
М.Максимова
―
В это воскресенье.
М.Гусман
―
21 ноября и в это воскресенье, 19 декабря. И вот в первом туре, когда схлестнулись в финале, вышли в финал Хосе Антонио Каст и Габриэль Борич, наш нынешний герой, ставший президентом, один… Мы об этом будем говорить подробно, нам стоит об этом рассказать. Хосе Антонио Каст – лидер ультраправых, поклонник Пиночета, вообще из семьи нацистского немецкого офицера выходец. Его отец служил в нацистской армии, а потом бежал.
М.Максимова
―
Там большой скандал был.
М.Гусман
―
Да. И с другой стороны – Габриэль Борич, сын двух иммигрантов из Хорватии и Испании. Его отец – хорват, инженер, переехал в Чили, работал на инженерную компанию, мать из Испании. То есть, он не коренной чилиец тоже. И как раз между первым туром, который, кстати… Чуть-чуть тогда вперед вырвался лидер ультраправых Хосе Антонио Каст, скончалась жена Пиночета. И на улицы сразу вышли две разные силы демонстрантов. Те, кто еще до сих пор верит в пиночетовские идеи, пиночетовское правление, систему правления, которые считают правление Пиночета хоть и жестоким, но успешным периодом жизни Чили. И те, которые поклонники демократии, свободы. И, в общем, получилось так, что те, которые поддерживали Борича, они были… Радовались. А вот те, другие…
М.Максимова
―
Которые за Каста были.
М.Гусман
―
Да. Хотя страна расколота надвое, и хотя… Совершенно непримиримые схлестнулись идеи, силы, политические установки, политические программы. Но при этом всегда есть какая-то центристская часть. И более того, это тоже мы скажем, именно центристы, правоцентристы, чуть левоцентристы, они…
М.Максимова
―
Провалились, фактически.
М.Гусман
―
Да. Но они были в руководстве страны последние, скажем, многие годы.
М.Максимова
―
30 или сколько лет.
М.Гусман
―
Так вот, центристов эти самые пропиночетовские силы… Складывается ощущение, что немножко напугали. Потому что то, за что выступал Хосе Антонио Каст, слишком пахнет сверх-ультраправой не только риторикой, но и программой действий. Не зря же он сказал, что, кстати, еще больше напугало электорат определенный в Чили, что «если бы был жив Аугусто Пиночет, он бы голосовал за меня». Только этого им и не хватало.А возвращаясь к…
М.Максимова
―
С другой стороны… Это же не то, что 70 против 30 или еще что-то, во втором туре, я имею в виду. Все-таки 50 с чем-то на 40 с чем-то – это не гигантская разница.
М.Гусман
―
Во-первых, все-таки 10% - это достаточно большая разница. Во-вторых, все-таки он, конечно, ультраправый, но надо понимать, что в Чили, в благополучной стране Чили, а там…
М.Максимова
―
До 2019 года благополучной.
М.Гусман
―
Тем не менее… Там очень много завязано на экспорте меди. Это сейчас все можно сказать. Но факт остается фактом…
М.Максимова
―
Мы все расскажем. Если честно, когда в 2019 году появились новости о том, что там пошли какие-то беспорядки, витрины начали бить из-за того, что подняли стоимость проезда в метро… Мы даже с друзьями шутили по этому поводу. Ну. Не смешно.
М.Гусман
―
Не шутите по поводу 30 песо в Чили, это серьёзная история. Ну вот, страна, так сказать, прекрасная, почти 20 миллионов населения. Самый-самый юг Латинской Америки, ближе к полюсу. Как говорят, что севернее там только пингвины находятся. Действительно… Я там бывал, не скрою. И несколько раз. И имел честь брать интервью аж у двух президентов Чили, Рикардо Лагоса и Мишель Бачелет.
М.Максимова
―
Билеты уже купили? Чтобы другого президента…
М.Гусман
―
Зачем мне так быстро? Что вы все время хотите меня… В отличие от репортеров замечательной радиостанции «Эхо Москвы».. Нам надо, чтобы наш герой устоялся, так сказать, устоялся, вжился, показал себя в деле, показал, насколько его реальные дела хоть в какой-то степени соответствуют его предвыборным обязательствам. И вот если он себя проявит, тогда мы к нему соберемся на интервью. А раньше мы торопиться не будем точно.
М.Максимова
―
Присягу он примет только в следующем году.
М.Гусман
―
По Конституции сейчас – переходный период. И в марте он будет инаугурирован. Я не зря вспомнил его предшественников. Первым в 21 веке был Рикардо Лагос, президент. Очень колоритный человек, социалист. Человек очень мужественный, который смог даже во времена правления Пиночета, после 15 лет правления Пиночета в открытом эфире бросить ему вызов и сделать очень жесткие заявления против Пиночета. И когда его ведущая, диктор телевизионной программы пыталась его остановить… «Рикардо, Рикадро, подождите»… А это был прямой эфир. И мы 15 лет ждали… В общем, серьезный товарищ. Такой социалист. И я, когда был, он пригласил меня… Он строил такие деревни для бедных. И даже пригласил меня поехать посмотреть, как он открывал очередную деревню для бедных. Хотя, повторяю еще раз, по сравнению с другими странами Латинской Америки, Чили, пожалуй, одна из наиболее экономически благополучных.Мишель Бачелет.. Кстати, она ныне занимает очень большую должность в Организации Объединенных Наций, она – верховный комиссар по правам человека. И пользуется большим уважением в системе Организации Объединённых Наций. Она тоже дама по-своему… По роду своему героическая, потому что ее отец был одним из немногих… генерал военно-воздушных сил, и он был одним из немногих генералов, которые после Пиночетовского переворота, после контрреволюционного переворота сохранил верность присяге, президенту… Имеется в виду Сальвадор Альенде. За что был предан репрессиям, арестован и так далее. И он потом умер. И она… А он ее воспитывал как такого… Хотя она – девочка, но как свою наследницу. Ей лет 14 было, когда он ей пистолет подарил боевой, настоящий.
Мишель Бачелет была очень энергичная и очень популярная. Просто по Конституции, надо с самого начала сказать, по Конституции Чили президент избирается всенародным голосованием только на один срок. Без права переизбрания. На четыре года. И поэтому…
М.Максимова
―
Очень короткий политический срок у них в Чили.
М.Гусман
―
Но если человек политически талантлив и владеет способностью управления, то ему чего-то удается добиться. Вот Бачелет оставила о себе память добрую. Не зря ее пригласили на высокий титул, на высокую должность в ООН.Я почему вспомнил этих двух своих собеседников, потому что на самом деле, есть страны далекие от Москвы, от России, но в Чили как-то по особенному ощущаешь, что это у черта на куличиках просто. Страна красивая. Очень красивый город Сантьяго. Он большой город, по меркам мировым и Латинской Америки, там 5 млн населения. Четверть страны проживает. Ну, так сказать… Кстати, Чили еще… Хотел вам устроить викторину, но после отпуска будет несправедливо с моей стороны. Там просто в чем замечательно, я специально к ним ездил и знакомился. На территории Чили живут индейцы племени мапуче. Это, кстати сказать, единственное индийское племя в Южной Америке, которое так фактически и не признало, что их завоевали. Они живут своей независимой жизнью.
М.Максимова
―
Это же как раз источник у них проблем политических. Потому что они требуют вернуть земли…
М.Гусман
―
Такая внутренняя заварушка. У них, например, есть свой язык, но у них нет своей письменности. Изъясняются они только на своем языке. Хотя, надо признать, что в Чили живет много разных индейских племен с самыми разными языками, но все говорят на испанском. Но при этом, что интересно, в Чили, хотя страна явного тяготеющая к Соединенным Штатам Америки, очень мало встретишь людей с английским языком. Они вообще не любят изучать иностранные языки, английский – тем более. «Ну что нам английский? До Америки целый день лететь».
М.Максимова
―
Пингвины ближе.
М.Гусман
―
Пингвинского языка они не знают, а вот английский они не изучают, не любят. Это тоже забавно, потому что все говорят по-испански, и им этого достаточно. Но Чили, потому что там очень много выходцев из европейцев… Конечно, на сегодняшний Чили оказали влияние… Туда убежало очень-очень много немцев после Второй мировой войны, когда была в Германии денацификация, то все, скажем так, члены нацистской партии, даже если они не были активными участниками войны, но члены нацистской партии пытались убежать из Германии. Очень многие бежали… Речь идет о тысячах людей, между прочим. В Латинскую Америку. И очень многие добирались до южной оконечности Латинской Америки.
М.Максимова
―
К пингвинам. Я не могу.
М.Гусман
―
На границу с пингвинами. Но до пингвинов они не добежали. Вот наш соперник проигравший, я уже сказал, на выборах 19 декабря, Хосе Антонио Каст, он как раз из семьи нацистского лейтенанта.
М.Максимова
―
Он потом говорил, что его отец никак…
М.Гусман
―
Не-не-не.
М.Максимова
―
Что его дед…
М.Гусман
―
Нет. Тут надо справедливость… Он а) служил. Может, и не воевал, как утверждает его сын. Но он был членом нацистской партии. А это, скажем так, оправдание в том, что, типа, все были в нацистской партии, очень много человек было в нацистской партии – это в нашем времени не очень звучит. Тем не менее. Дело, конечно, не в отце. Отец – это само собой. Но он своими взглядами, своей риторикой… Его называли «чилийским Трампом», кем угодно его там называют. Но факт остается фактом. Он проиграл. И, на мой взгляд..
М.Максимова
―
Там, если честно, заголовки я какие только не видела по поводу этих выборов, что «марксист победил фашиста»… Некоторые заявляют, что произошло политическое землетрясение…
М.Гусман
―
Это не так далеко от правды, потому что Борич, конечно же, человек с марксистскими какими-то корнями. А Каст, конечно, с нацистскими корнями. Тут правда… И если почитать лозунги Каста и лозунги Борича, то сходство у Каста с фашистскими лозунгами, а у Бориса – с лево-социалистическими, с марксизмом, очень близко. Поэтому, может быть, это такая натяжка, «марксист победил нациста», но, тем не менее, какая-то доля правды в этом есть.А я почему говорю так подробно о Чили, потому что я вот считаю, что это хорошо, что мы используем наши с вами встречи по средам для того, чтобы еще раз сказать о странах, а не только о лидерах. Я еще раз говорю. Несколько… 30 лет тому назад про Чили все-все знали. Пели песни чилийские, какие-то говорили красивые лозунги, которые там… И так далее. А сейчас про Чили забыли. А ведь, между прочим, это, наверное, поклонники литературы знают. Но для других наших читателей и слушателей, зрителей, я должен сказать, что Чили дала миру двух лауреатов Нобелевской премии по литературе. Габриэла Мистраль и Пабло Неруду. Причем не так много стран в мире, при этом не таких уж великих, которые бы давали миру сразу двух лауреатов Нобелевской премии по литературе. А Пабло Неруда тоже был человеком, кстати сказать, левых убеждений. Его любили в Советском Союзе. Его много переиздавали. Мистраль тоже, но она более раннего периода поэтесса. А вот Пабло Неруда был удостоен всяких советских наград. Поэтому у нас еще с Чили очень интересная такая извилистая дорога отношения.
М.Максимова
―
Ну, она… Поговорим… Хотя, я думаю, что пока… Там же посыпались поздравления в адрес нашего сегодняшнего героя. Но устанавливать отношения еще придется. Но я попробовала в интернет найти прогнозы..
М.Гусман
―
Развиваются. У нас достаточно ровные отношения были с Чили с предыдущим президентом. У нас были достаточно близкие отношения в период президенства Бачелет. Посмотрим, как себя проявит наш дорогой, молодой 35-летний Габриэл Борич.
М.Максимова
―
Кстати, он же самый молодой в истории этой страны.
М.Гусман
―
Он вообще из самых молодых президентов в истории. В 35 лет стать президентом далеко не самой маленькой страны – это история. Но о нем мы поговорим уже после перерыва, я так понимаю.
М.Максимова
―
Да. Мы прерываемся на новости, потом вернемся.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», и здесь Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова. А наш сегодняшний герой – новый президент, которого только что, вот буквально несколько дней назад избрали на этот пост, президент Чили Габриэль Борич. И почему так приковано внимание к ситуации в этой стране. Я читала, когда готовилась к этой программе. Все описывают последние три десятилетия после ухода Пиночета, что это был такой стабильный, экономически растущий регион с лучшими, в том числе, экономическими показателями по Латинской Америке. Что там все было хорошо, что и витрина демократии на континенте, и индекс бедности снизился за этот период с 40% до почти 11%. То есть, ну… Все такое… Относительное спокойствие. И экономический рост. И в 2019 году все это закончилось.
М.Гусман
―
Ну, тут опять-таки надо быть экономистами, аналитиками, которые просто объяснят, почему там был спад экономический. Известно, что к периоду правления, допустим, Альенде главная, так сказать… Главной статьей доходов в Чили была медь. Она одним из крупнейших была экспортеров меди. И на основе дохода от экспорта меди формировался бюджет. Вот я про те годы говорю. Но, естественно, практически подавляющим большинством медных рудников владели американские компании. Альенде пытался национализировать, вернуть все в собственность государства. Соответственно, нарвался на бойкот со стороны Америки на экспорт меди. А тут еще рухнули цены на медь. И страна экономически покатилась в пропасть. Казалось бы, таких несколько обстоятельств… Отчасти объективных, отчасти субъективных привело к резкому экономическому спаду. Тогда в Чили – массовое недовольство людей правлением Альенде. Военные пришли к власти, Пиночет воцарился на долгие годы, стал диктатором Чили.Бывают такие ситуации, когда экономические триггеры вызывают такой сразу взрыв. Так и произошло в Чили. И, в общем-то… Кроме того, надо сказать, что Пиночет оказался, будучи сугубо военным человеком, тем не менее, оказался достаточно, скажем так, стратегически мыслящим. Он пригласил тогда группу совсем молодых ребят-экономистов в правительство, в советники правительства. И вот эти самые, как их называли, эти мальчики, они очень много сделали тогда для восстановления экономики Чили, для укрепления экономики Чили, при жесткой политике Пиночета. Особенно – внутренней политике.
У него была очень либеральная экономическая политика, и сверхжёсткая внутренняя. Вот так оно и было. Сейчас тоже экономическая ситуация по разным причинам ухудшилась за последние два года. Опять-таки, алаверды к пандемии, которая, естественно, не прошла мимо Чили и только способствовала ухудшению экономической ситуации. Тем не менее, обычно ведь как бывает? После ухудшения экономической ситуации люди голосуют, как чаще бывает, за правых, консерваторов. А здесь как раз поверили молодым левым социалистам, причем достаточно таким…
М.Максимова
―
Радикальное крыло. Может быть, не экстремально, но радикальное. И вот это интересно, что провалился центр у них политический, получается. И выбор-то был между двумя кандидатами. Радикальный справа и радикальный слева.
М.Гусман
―
Да. Очень уж напугал этот Каст население. Я думаю, что как раз правление президента Габриэла Борича, вот этого самого 35-летнего…
М.Максимова
―
Некоторых он тоже пугает. Мы сейчас будем рассказывать про его заявления, про его обещания.
М.Гусман
―
Совершенно понимаю, чем он пугает и так далее. Но мне кажется, все-таки, память о фашистской диктатуре Пиночета еще сильна в генетической памяти чилийцев, и вот такого рода в 21 веке, уже практически век приближается к своей четверти, чилийцы не хотят. Они хотят благополучной страны, спокойной страны, демократичной страны. Но не страны под пятой диктатуры. Вот этого чилийцы, насколько я могу судить, выборы доказали, уж точно не хотят.
М.Максимова
―
Ну что, давайте мы родим нашего героя. Мы уже сказали, что он у нас, получается, в следующем году, потому что он примет присягу в марте следующего года, что он станет… Или стал. Самым молодым президентом в истории этой страны. Емк 35 лет.
М.Гусман
―
Совершенно верно. Он родился в феврале 86 года. И надо сказать, что он вообще парень, который с самого начала своей жизни такой был… Достаточно активный. Он со студенческих лет принимал участие в самых разных протестных движениях, демонстрациях, кружках, молодежных организациях. И это, так сказать, видимо, у него в крови, потому что… Он понимает, что на конец 20-го века, выпал период восстановления, шаг за шагом, в Чили демократических свобод, демократических институтов, которые были до правления Пиночета. Например, Федерация учащихся средних школ, которая была при Альенде, была… При Пиночете практически не было ни профсоюзного движения как такового. В общем, все было достаточно закрыто. А вот именно Борич, он, так сказать, с молодых лет… Вот это поколение, его поколение, которое категорически не приемлет диктатуры, категорически не приемлет отсутствия свобод. И выступает за различные формы общественной жизни.
М.Максимова
―
Я, кстати, не нашла, говорит ли он по-английски. Мы как раз в первой части программы говорили, что подавляющее население страны говорит только по-испански. Я знаю, что он учился в Британской школе в Пунта-Аренасе, но потом он в Сантьяго переехал, учился в Чилийском университете, мы сейчас расскажем об этом подробнее. Но вот, к сожалению, не знаю я, говорит ли он по-английски.
М.Гусман
―
На самом деле, это не вопрос даже главный для него. Испанский язык – вполне себе международный язык. И я не убежден, кстати сказать, что любой глава государства любой страны любого континента обязан знать английский язык. Знание языков – это вещь очень…
М.Максимова
―
В нашем эфире завидую нашим героям, которые говорят на 4-5-6-7… Сколько у нас максимум было?
М.Гусман
―
Это разные вещи, Мариночка. Знать языки, чем больше, тем лучше, это вообще признак и образования, и культуры. Это вообще полезная, и не только главам государств, но, как говорится, любому человеку. Но вопрос в другом. Во-первых, не у всех есть склонность к языкам. И я не считаю, что это просто… а) я сам, будучи по образованию с этим связан, я, конечно, выступаю категорически «за» изучение иностранных языков, чем больше, тем лучше. Но повторяю еще раз, я не считаю это необходимым условием для того, чтобы кто-то занял пост главы государства. Вот что я хочу сказать. Если глава государства знает свой родной язык хорошо…
М.Максимова
―
Это уже хорошо.
М.Гусман
―
И литературно. Это уже немало. А знать языки, конечно, желательно-желательно.Что касается Борича – он человек молодой, молодым людям языки даются, так сказать, проще и легче, чем кому-то другому. Я думаю, что если понадобится, языки иностранные в процессе его президентской деятельности, то к концу ее, через четыре года, он языками овладеет. А там уже и срок закончится.
М.Максимова
―
А там уже и не нужно будет. Ну ладно. Это я так, шучу. Я просто смотрю, что он тут один экзамен провалил как раз, когда на юрфаке учился.
М.Гусман
―
Не только…
М.Максимова
―
И поэтому решил пойти в политику. Как же так?
М.Гусман
―
Учебной усидчивостью он особенно не отличался… Кстати, интересная деталь. В средних школах в Чили обязательными предметами являются только гуманитарные предметы. А именно – религия, философия и искусство. Например, геометрией, как меня мучили в школе, не мучают школьников в качестве обязательного предмета. Я как раз вспоминаю уроки геометрии и алгебры в школе, я тут же просыпаюсь ночью, если мне это снится, этот урок, по сей день.
М.Максимова
―
Ужасы? В холодном поту просыпаетесь?
М.Гусман
―
Я просто такой классический гуманитарщик, и я, конечно, сейчас понимаю, что я подвергнусь остракизму среди наших слушателей и зрителей. Но главное, что я вынес из всех уроков математики – то, что я запомнил таблицу умножения. Но, кстати, больше мне ничего в жизни и ничего не пригодилось кроме таблицы умножения из математических предметов.
М.Максимова
―
Это от преподавателей зависит.
М.Гусман
―
Нет, преподаватель у меня была замечательная, мир ее памяти. Ни в коей мере не хочу стрелы в ее адрес. Она была замечательная женщина, преподаватель, такой очень твердый. Но я был к этому не приспособлен. Я каюсь.
М.Максимова
―
Получается… Не знаю, к чему не приспособлен наш сегодняшний герой. Но ведь Чили – это такая глубоко католическая страна, насколько я понимаю. И вы говорите, что даже…
М.Гусман
―
А он – агностик. И это тоже очень показательно. Что чилийцы, действительно, очень набожные люди. Они в целом в массе своей, они очень часто посещают костелы. Я вот был, кстати говоря, в один из разов, когда был в Чили, как раз совпало с католическим праздником. Но действительно было видно, что это праздник всех людей. Костелы были переполнены, службы были переполнены людьми. И прочее-прочее-прочее.
М.Максимова
―
Смотрите, получается… С одной стороны, если посмотреть на него, послушать или почитать его заявления. Или предвыборные обещания. То было бы сложно себе представить, что он верующий, что он католик, потому что он же продвигает однополые браки, ЛГБТ.
М.Гусман
―
Мариночка, а он не позиционирует себя как католик и как религиозный человек. Например, он как раз позиционирует себя как агностик, как человек, который как раз находится вне религии. И тем важнее, что за него проголосовали. Что его, так сказать, внерелигиозное существование никоим образом… Во всяком случае, как показали выборы, большинство населения от него не оттолкнуло. И это как раз говорит о том, что ему поверили как личности со своей программой, а не только как образу. Потому что образ, казалось бы, должен был отталкивать. Молодой, из семьи мигрантов, не религиозный…
М.Максимова
―
Без политического опыта.
М.Гусман
―
Тут такой момент…
М.Максимова
―
Ему это поставили уже его оппоненты.
М.Гусман
―
Я не согласен, что без политического опыта. Во-первых, он много лет уже в парламенте. А какой нужен политический опыт? Он в парламенте. Президентом он только стал. А какая еще работа нужна? Министром не был? Так и не было политических сил его направления во власти. И потом, понимаешь, что такое политический опыт. У нас были десятки примеров разного рода государственных деятелей, которые приходят во власть… Министр иностранных дел…
М.Максимова
―
Будучи гражданскими активистами, скажем так.
М.Гусман
―
Ну да. Пожалуйста, замечательная дама, которая стала министром иностранных дел в Германии, она тоже никогда нигде не работала в политике. Ну да, была активисткой партии «Зеленых». Так что я не готов согласиться, что он без политического опыта, потому что парламентская работа – это серьезный политический опыт. Почему нет? Тем более, столько лет. И более того, он там достаточно себя, так сказать, проявил. И, в общем-то, например… В 2013 году выдвинул себя… Мальчик совсем, ну посуди! И он выдвинул себя независимым кандидатом в округе, где его как-то знали, как-то не знали. Тем не менее, охватывает чилийскую часть Антарктики и регион НРЗБ, где он себя выдвинул. Так вот, он был избран просто подавляющим большинством голосов. Это было самое большое количество голосов из региональных кандидатов. Причем очень важно. И это тогда уже говорили… 13-й год! Восемь лет тому назад! Что Борис был избран вне предвыборной коалиции. То есть, он просто прорвался через эти самые партийные союзы и партийные кланы. Поэтому… Смотри. Семь лет в качестве депутата парламента – это серьезная история.А в 2017 году его переизбрали депутатом парламента. Поэтому я считаю… Понимаешь… Ты спросила, не собираюсь ли я к нему на интервью. Я очень хотел когда-нибудь с ним сделать интервью, потому что он сам по себе очень интересный. Очевидно, что это яркая фигура. Очевидно, что он зажигательный оратор. Очевидно, что он с царем в голове. Понимаешь? Это все очень-очень немало.
М.Максимова
―
Ну вот из того, что я почитала, что у него… Это несколько, наверное, естественное определение, что те люди, которые за него проголосовали – это, скорее, такое городское население. Сантьяго и такие крупные города. А как раз… Это потому, что они поддерживают эту повестку. Феминизм, ЛГБТ. А, соответственно, другие регионы поддержали его противника, Каста. И они проиграли.Что он… Он, соответственно, левый. Понятное дело, что он выступает за большую роль государства в экономике. Что он там обещал замену частной пенсионной системы на общественную, повышение налогов для бизнеса, увеличение государственных расходов на социальные услуги, такие как медицинское страхование… Введение налога для богатых. За легализацию абортов, бесплатное образование, значит…
М.Гусман
―
Мариночка, бесплатное образование в школе – оно так и так бесплатное. Что касается высшего образования… Оно хорошее, но, понимаешь… Я думаю, как мне кажется, определяющую роль сыграла не его экономическая программа. Это была, я бы сказал, битва поколений. Многие чилийские газеты об этом пишут, аналитики чилийские об этом говорят. Потому что за Каста голосовали, в основном, те люди, кто старшего поколения. И среднего отчасти. Которые помнят времена Пиночета, которые относились к этому как «Да, он был жестокий, зато порядок. Зато крепко держал страну. Зато страна была долгое время достаточно успешная». А молодежь свободолюбивая, со страхом думающая о том, что они могут быть лишены каких-то демократических прав и свобод, целиком пошла за Боричем. Причем что интересно, с 80-х годов, уже сколько пост-пиночетовское время… Правящие традиционно центристские партии провалились полностью, потому что вот эта политика «ни вашим, ни нашим», она оказалась сейчас невостребованной. Люди хотят ясности с точки зрения политических и экономических программ.
М.Максимова
―
Там еще то, что некоторых, наверное, может быть, остановило. Человек с официально диагностированным психическим расстройством, наш герой, между прочим. У него пост-травма или что-то такое… Поэтому говорят: «Ой-ой-ой».
М.Гусман
―
В тебе Нарышкин проснулся.
М.Максимова
―
Подождите, я же не могу скрывать информацию. Она во многих открытых… Открывайте интернет и читайте.
М.Гусман
―
Во-первых, читайте ТАСС, прежде всего, и тогда получите точную информацию, достоверную и не требующую корректив. Во-вторых, опять-таки, с интернетом надо быть осторожнее, потому что от вашей фразы, Марина, до заголовка «Чилийцы проголосовали за сумасшедшего» - буквально один шаг, понимаете? Вот это не дай бог.
М.Максимова
―
Сумасшедшим я его не называла. Это же какой-то… Это другое. Это как в Советском Союзе, что нет разницы между психологом и психиатром. Там большая разница между этими понятиями. Никакой он не сумасшедший.
М.Гусман
―
Но, возвращаясь к нашему герою, очень важно отметить… Я вот не зря вспоминал свою уважаемую собеседницу на интервью, госпожу Мишель Бачелет, президента Чили в свое время, а сейчас – верховного комиссара по правам человека. Она категорически поддержала Борича. Она причем… Надо сказать, что сделала в каком-то смысле слова даже рискуя. Потому что она сегодня крупный, в одном из самых высоких рангов международный чиновник, по идее должна быть и вне политики, и уж точно дистанцироваться от своей страны. Так принято, в общем-то, в системе высших чиновников Организации Объединенных Наций, что на том уровне они как бы становятся внетерриториальны к своей стране, и вне политических пристрастий в своих странах. И вообще, вне политических НРЗБ должны быть. Тем не менее, она высказалась. К ее словам прислушались. Возбудилась оппозиция к Боричу. Более того, чуть ли не к отставке призвали Бачелет, причем – сами чилийцы, что как она могла, занимая такую позицию, высказаться в локальную тему выборов в стране.Вот. Тем не менее, она это сделала. И это, конечно, помогло Боричу, потому что у Бачелет много сторонников. И сторонников ее покойного отца, помнят его достаточно героическое прошлое. И так далее. И наоборот. Все сторонники, жившие еще, Пиночета, высказались в пользу кандидата Каста. Причем надо сказать, что вот эту коалицию, от которой избрался Борич, они только в январе создали. А Каст просто создал свою собственную партию. То есть, это тоже новое слово на политической карте Чили. Такого тоже раньше не было. Это совершенно новое политическое образование. Объективно говоря, шла речь о борьбе личностей, за которыми стояли идеи и стратегии. А не какие-то уже сложившиеся годами политические силы.
М.Максимова
―
Ну вот это новое… Будем смотреть, соответственно, как это будет развиваться. Смотрите, он, конечно же… Они оба делали очень много таких ярких заявлений, обещаний. Я думаю, что, разумеется, это придется корректировать, потому что, смотрите, социальных обещаний наш герой сделал много, Борич. Непонятно просто, откуда он сейчас деньги возьмет на все это. Он там обещал столько всего… И нелегалам, обитателям неблагополучных кварталов всем, что у них будут особые права, юридическая система полиция будет обязана проявлять особое внимание к лицам из незащищенных слоев… То есть, он, честно говоря, социальных обещаний надавал прямо большую-большую кучу. И просто на эту кучу нужна еще большая куча денег, чтобы это все реализовать. Как страна, которая сейчас… Пандемия во всем мире, и там и так экономическое состояние не самое лучшее, это… Ну, это очень тяжелая будет задача. А обещаний дал он много. У вас будет много вопросов для интервью.
М.Гусман
―
Это правда. Поэтому я и сказал…
М.Максимова
―
«А вот вы здесь сказали вот это вот… А где?»
М.Гусман
―
Не-не-не, это пусть его с таким пристрастием допрашивают чилийские журналисты. Это их, так сказать, тема. Допрашивать с пристрастием по внутренней политике – это все-таки больше задача журналистов каждой страны. Меня больше интересует его…
М.Максимова
―
Как, вы его не спросите за правду?
М.Гусман
―
Нет, я спрошу. Я думаю, то, что произойдет, это как обычно бывает… Частично он выполнит свои обещания, частично не выполнит, про какие-то забудет, про какие-то ему напомнят. Так бывает почти всегда. В вас сейчас живо то, что он совсем свеженький. В это воскресенье избравшийся президент, и вы хотите сразу ему предъявить счет… У него четыре года впереди. Пусть поработает товарищ.
М.Максимова
―
Просто очень яркий.
М.Гусман
―
Это такая интересная история. Я, кстати сказать, не упомянул, но я имел еще удовольствие, когда в одну из поездок встречался с самим легендарным Луисом Корваланом в Чили, это к вопросу о левых традициях, убеждениях… Тогда в Чили был послом России Игорь Анатольевич Филатов, очень известный дипломат, сейчас он – посол в Ирландии, тогда был послом в Чили. И он мне, кстати, сказал: «А ты не хотел бы встретиться с Луисом Корваланом? Он как бы прослышал, что здесь есть российский журналист, хотел бы встретиться». Мы поехали к нему домой. Очень скромный домик… Сейчас, например, наша молодежь с ним совершенно незнакома, а в годы моей молодости он был совершенно легендарной фигурой. Изумительная встреча Корвалана в Кремле, когда его встречал Леонид Ильич Брежнев, и когда он обнимал его минуты три. И слезы текли из его глаз. И знаменитая фотография… Есть знаменитая ТАССовская фотография великого ТАССовского фотографа Владимира Мусаэльяна, недавно ушедшего из жизни. Брежнев со слезами на глазах, встречающийся с Корваланом. Я когда приехал, дочь открыла тогда нам дверь, уже тоже была в возрасте, мы прошли. Сидел Корвалан за столом, лампа с зеленым абажуром… И он сделал вид, что он не обращает на нас внимания. Писал какие-то тезисы. Но потом выяснилось, что он очень и очень внимательно следит за процессами в Советском Союзе. В России. Он очень критически отнесся, скажем так, к современным его коллегам по компартии в России. Он считал, что в его времена была настоящая компартия. А сейчас это уже совсем не то. И он как раз говорил о том, что в Чили левые традиции, левое социалистическое влияние будет еще многие-многие годы и существовать, и влиять на политику. Когда были правоцентристы у власти, я так скептически воспринял его слова, это было лет 8-10 тому назад. Но вот видишь, левый, причем крайне левый… Стал президентом. Так что слова Корвалана тогдашние, как это ни покажется странным, оказались пророческими.
М.Максимова
―
Ну все, у нас заканчивается время. Говорили мы про Чили. Новый там президент. Уже сказали, крайне левый. Вступит он… Займет он свой пост, несмотря на то, что выборы прошли в это воскресенье, и в понедельник уже подвели итоги, инаугурация будет в марте следующего года. У него будет четыре года на то, чтобы постараться выполнить все то, что он обещал.
М.Гусман
―
Удачи пожелаем ему.
М.Максимова
―
Да. И до встречи через неделю. Спасибо, до свидания.
М.Гусман
―
Спасибо.