Карл Нехаммер, новый канцлер Австрии - Михаил Гусман - 48 минут - 2021-12-08
О.Журавлева
―
Всем добрый день, это программа «48 минут», на месте ведущей сегодня Ольга Журавлева, на месте специального гостя и автора этой программы, как и полагается, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Здравствуйте, Михаил Соломонович.
М.Гусман
―
Здравствуйте. Оля, я рад вас видеть. Ваша коллега. Марина Максимова, воспользовалась своим конституционным правом – я-то считал, что у вас абсолютная монархия на радиостанции, но оказывается.
О.Журавлева
―
У нас она ограничена.
М.Гусман
―
То есть, у вас конституционная монархия, и в итоге Венедиктов был вынужден подписать распоряжение на отпуск. Тем самым мне радостно вас слышать, но поскольку у вас только завершился с великим и ужасным Невзоровым, поэтому я понимаю, как вам сложно сразу переходить на такие ровные и спокойные тона, в которых мы будем говорить. А речь идет об австрийской политике.
О.Журавлева
―
У нас совсем свежий новый канцлер Австрии, приведенный к присяге, Карл Нехаммер, - бывает «Хаммер», а бывает «Нехаммер», в данном случае «Нехаммер». Но прежде, чем мы поговорим о нем, а о нем кое-что известно, он не вчера появился в Австрии и вообще в мире, хотелось бы разобраться, что происходит в австрийской политике и какова роль канцлера в стране, пори наличии президента, избираемого народом, что такое канцлер и какова его роль в австрийской политике.
М.Гусман
―
Давайте скажем пару слов об Австрии, потому что она не очень большая, там 9 млн. населения, 83 тысячи квадратных километров территория, 9 федеральных земель, делятся они на округа, общины. Причем, каждая земля имеет свою конституцию, свое правительство, свой парламент.В России во все послевоенное время к Австрии, стране нейтральной, отношение очень неплохое. Австрийские курорты, города столица Вена являются одним из любимых мест посещения наших сограждан. Я сам, признаюсь, очень люблю Вену, очень много мог бы о ней рассказывать – вплоть до того, - не знаю, насколько разрешается в наше время рекламировать алкогольные напитки, - не бойтесь, Оля, ничего страшного. Этот напиток называется «Штурм». Когда австрийцы начинают готовить свое вино, не перебродивший до конца виноград, не перешедший в вино, он напоминает или крепкий лимонад или шампанское, - это бывает два раза в году, это вторая половина сентября – первые числа октября. Так вот как на «Октоберфест» едят в Мюнхен, так на «Штурм» приезжают в Вену. Это такой своеобразный напиток, мягко говоря, потому что он пьется легко, как вкуснейший лимонад, но через два бокала ты не можешь управлять ни руками, ни ногами, и на тебя находит смех.
О.Журавлева
―
Вы чудесно описываете. Я в Австрии была немного, только по следам императрицы Сиси. В общем, симпатичные места, как курорты, так и исторические экскурсии. И кухня австрийская, которая от Австро-Венгрии много обрела - чуть венгерского, чуть чешского, и в целом получается очень симпатично.
М.Гусман
―
Гуляш в Венгрии, кстати, из Австрии. Я нередко выступаю таким гидом по туризму на общественных началах, и у слушателей может сложиться впечатление, что я нахожусь на подработке у турагентств, рекламируя те или иные места.
О.Журавлева
―
Но сейчас мы с вами абсолютно чисто, потому что не можем никого никуда отправлять, и никакие агентства тут не помогут, большая часть стран закрыта, а в Австрии локдаун.
М.Гусман
―
До 13 числа, между прочим. Причем, сложнейший, жесткий локдаун, людям буквально нельзя выйти из дома - все очень серьезно. Кстати, локдаун сыграл не последнюю роль в чехарде смен федеральных канцлеров, который снес аж трех за последние месяцы.Австрия федеративное государство, но по форме правления это парламентская республика, у них действующая конституция с 20-х годов, хотя там было много поправок. Мы говорим о федеральном канцлере, потому что он глава исполнительной власти, но глава государства - избранный всенародно президент Австрии. Сегодня это Александр Ван дер Беллен, до этого президентом был Фишер, я имел честь быть знаком с тремя президентами, брать у них интервью и несколькими федеральными канцлерами.
Президент у них избирается прямым голосованием, всенародным, на 6 лет, и имеет право переизбрания на второй срок, - нынешний президент такой шанс имеет. И вот, по представлению других челнов Кабинета, победившей партии, президент и назначает федерального канцлера, кем он назначил на днях, 3 декабря, нынешнего нашего героя федеральным канцлером.
Так повелось, что мы и о предыдущем канцлере, сейчас ушедшем Шалленберге, и о федеральном канцлере Себастьяне Курце, - это такой вундеркинд австрийской внешней политики, - он был вундеркиндом. Потому что был одним из самых молодых премьер-министров в Европе. Это была фигура вокруг которой было сломано много копий. Потому что одновременно с любовью и симпатией австрийцев, его с самого начала невзлюбили достаточно серьезные европейские политики – в частности, у него так и не сложились отношения, насколько я могу судить с Меркель, которая сегодня де-юре ушла с поста федерального канцлера и именно сегодня, 8 декабря, вступил в должность новый федеральный канцлер. Олаф Шольц, о котором мы уже рассказывали.
Я встречался с Себастьяном Курцем, делал с ним интервью – он производит впечатление очень яркое – молодой, энергичный, достаточно себялюбивый, что было по его манерам, даже не успевший получить из—а активной политической жизни высшего образования. Но вот этот самый знаменитый «Ибицагейт», о котором уже много говорилось, когда его обвинили в подкупе, и потом было к нему еще несколько претензий вплоть до того, что он использовал финансы партии, государства для продвижения успеха своей партии на парламентских выборах. Потом были серьезные претензии к партии правого толка, с которой он был в альянсе.
А надо сказать, что сегодняшнее правительство состоит из двух партий, «Народной партии», которую возглавил нынешний герой и партии зеленых. Но атаки на Курца внутри страны были столь сильны, а внешние его партнеры – вот с Меркель, и с президентом Ван дер Беленом у него тоже не очень сложились отношения. И он ушел в отставку несколько месяцев назад. И он тогда еще оставался лидером партии, политиком, отошедшим в сторону.
И было ощущение, что он должен переждать эти политические невзгоды, эти самые дожди критики, которые пролились на его голову и головы его соратников. Тем не менее. Так получилось, и Александр Шалленберг, который был министром иностранных дел в правительстве Курца и стал федеральным канцлером, - он не стал лидером партии. Вначале он говорил о том, что надо так сложить ситуацию, чтобы федеральным канцлером был тот человек, которому окажут доверие его однопартийцы по «Народной партии».
Не получилось на посту федерального канцлера усидеть Александру Шалленбергу, критика в отношении Курца, а Шалленберг абсолютно его кандидатура, - продолжалась. Шалленберг подал в отставку, понимая, что ему на посту не удержатся. Сейчас он возвращается в свое кресло министра иностранных дел, а Курц заявил, что вообще уходит из политики – недавно у него появился первенец, он стал молодым отцом.
О.Журавлева
―
То есть, ушел в декрет и ушел из политики.
М.Гусман
―
Да. Сейчас есть две полярные точки зрения у австрийских экспертов и аналитиков - о том, что все равно, хотя бы в силу совей молодости, Курц хоть и заявил, что уходит из политики, но пройдет время, сменятся обстоятельства, сменится конъюнктура и он сможет чуть ли не триумфально вернуться во власть.Но с другой стороны, помните, как у Высоцкого: «Но за тобой тянулся длиннейший хвост твоих коротких связей». Вот это можно отнести к Курцу, потому что тот хвост разного рода и разной длинны связей, которые привели к негативному отношению и критике его, конечно же, могут ему помешать в политику вернуться, чем он будет заниматься, где он себя найдет, пока большой вопрос.
О.Журавлева
―
А можно насущный вопрос - вы говорите, что Курц обвинен, про него плохо подумали, упрекали, - а конкретные уголовные дела есть?
М.Гусман
―
Нет. Все, что я сказал – это на основании расследований австрийской прокуратуры, у них много видеозаписей.
О.Журавлева
―
Но дело открыто? Его могут привлечь к ответственности? Посадить в тюрьму, например?
М.Гусман
―
Какая вы кровожадная.
О.Журавлева
―
Да, я очень кровожадная.
М.Гусман
―
Это результат программ «Невзоровских среды», которые сами по себе кровожадные, там без пролитой кровушки не обходится.
О.Журавлева
―
Просто Россия такая страна – если нам рассказывают про политика. Которого уличили в коррупции, тем более прокуратура, то мы ждем следующей буквы алфавита.
М.Гусман
―
Ну да. Но я не думаю, что это ему грозит. Там очень много вещей больше политико-этического свойства, нежели криминального. Ну, прокуратура разбирается. Да, он использовал средства партии на подкуп, как они говорят, газет. Но насколько ему за это придется отвечать с уголовным преследованием – это не исключено, но я не думаю, что это произойдет.
О.Журавлева
―
То есть, его обвиняют в том, что он тратил деньги на продвижение партии, самого себя, но не покупал дорогих яхт или чего-то.
М.Гусман
―
Нет, с яхтой у него не сложилось. Но там есть и другие моменты. Но поскольку мы сегодня говорим о другом герое, я не детализирую про Курца. Но в том числе обвинения вокруг него связны с тем, что он был такой «Enfant terrible» даже внутри Евросоюза. Например, целый ряд западноевропейских лидеров не прощали ему достаточно близкие отношения с нашей страной, его встречи с Путиным. Он этого не скрывал, не делал из этого тайны, наоборот, выступал на всяких европейских форумах, на саммитах ЕС, говорил, что с Россией надо выстраивать отношения по прагматическому, реалистическому вектору, не делать из России в чем-то обвиняемую постоянно страну.У него действительно были хорошие отношения с Россией, ион об этом говорил и мне в интервью, говорил о президенте России очень тепло. Это тоже не прошло ему даром. Я не готов сказать, что это была главная или единственная причина того, что ему было предъявлено, но то, что это было тем фоном, на котором ему предъявлялись обвинения, для меня это, вне всякого сомнения.
О.Журавлева
―
Это значит, что следующий канцлер, Карл Нехаммер, должен учитывать ошибки предшественника. И проговорить какие-то позиции четко и конкретно, чтобы его не стали сравнивать с Курцем?
М.Гусман
―
Прямо скажем, что Карл Нехаммер, конечно же, совершенно другой человек.
О.Журавлева
―
И другая партия, и другие взгляды?
М.Гусман
―
Во-первых, очевидно человек более жесткий – все-таки он был министром внутренних дел до назначения канцлером. Если Курц не разделял политику Меркель в отношении открытых дверей для мигрантов и был в этом плане более жесток, чем Меркель, то Нехаммер не просто не разделяет это, а жесткий противник открытой миграции для Австрии, он много сделал, чтобы этого не происходило в Австрии.На мой взгляд, он человек, конечно, более жесткий, более политически нетерпимый, чем Курц. И в отношении России - ну, поскольку он не занимался внешней политикой, у него немного высказываний, но из того что мы знаем, его к фанатам России пока, к сожалению, причислить трудно.
Вот если все это суммировать, то получается, что сегодня в альпийской республике появился очень жесткий политик во главе. И по мере того, как будет действовать его правительство, мы с этим будем постоянно сталкиваться и наблюдать, – как говорит ваш главный редактор.
О.Журавлева
―
Да, будем наблюдать. Мы еще не сказали, откуда появился карл Нехаммер, и хотела вас спросить, что собой представляет австрийская «Народная партия», правящая.
М.Гусман
―
Ну, эта партия больше т центристская, и действительно, традиционно-центристская. Она достаточно давно является одной из ведущих партий Австрии. Но ей всегда не хватало голосов в результате парламентских выборов, чтобы единолично формировать правительство. Она всегда нуждалась в коалиции, это уже сложившаяся австрийская традиция последних многих лет.Они были в коалиции с правой партией во времена канцлерства Курца, и там была очень энергичная дама министром иностранных дел, на свадьбе которой побывал Путин. Потом у этой партии начались проблемы, их тоже обвинили во всех смертных грехах, в том числе на политическом поле.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду правую партию?
М.Гусман
―
Да. Сейчас у «Народной партии» коалиция с партией Зеленых, это сейчас для этой части Европы достаточно популярное явление, можно привести пример соседней Германии, где Зеленые стали второй партией в коалиции ФРГ - ее там называют «светофором».Поэтому в коалиции с Зелеными и придется карлу Нехаммеру проводить тот курс, который он уже обозначил практически, выступая в парламенте после утверждения 3 декабря.
О.Журавлева
―
Совсем свежий.
М.Гусман
―
Ну да, хотя его биография достаточно характерна для западных европейских политиков – и биография и становление политическое, происхождение. То есть, мне кажется, еще одна из причин, что он возглавил страну в качестве премьера, - потому что все-таки главой государства является президент.
О.Журавлева
―
Скажите, а в этих формах республик все-таки канцлер важнее, он занимается и внешней политикой?
М.Гусман
―
Вообще это старая традиция, она характерна и для Германии, и для Австрии, и для Италии - там есть небольшие расхождения между функциями президента, но суть в том, что президент является главой государства.
О.Журавлева
―
С представительскими функциями?
М.Гусман
―
Нет. У него есть целый ряд прописанных обязанностей – он является верховным главнокомандующим, именно президент. Но, тем не менее, конечно, поскольку страны парламентские, то власть победившей партии формирует правительство, вся практическая политическая деятельность, внешняя политика, экономика, военное строительство – этим всем занимается исполнительная власть. И таких стран в мире достаточно много.Но президент, поскольку избирается всенародным голосованием, и это важно учесть - в отличие от канцлера, который избирается из состава победившей партии, - то есть, есть понимание, что президент является немножко объединяющим символом нации, потому что за него голосовало большинство населения вне партийной принадлежности, президент не является членом какой-то партии. Может быть, они когда-то имели партийный бекграунд, но как президенты они вне партии и люди, которые, несомненно, пользуются абсолютным уважением в обществе.
Собственно, я это реально видел - и когда президентом был Фишер, очень уважаемый человек в Австрии, как покойный, который вообще начинал карьеру с вагоновожатого трамвая. И нынешний президент - Ван дер Беллен, он действительно не пиара ради, ходит пешочком на работу с рюкзаком за плечами – вот такой в Австрии президент.
При этом я встречался с ним в президентском дворце, это человек очень выдержанный, с чувством юмора, с любимой собачкой, - которую многие видели.
О.Журавлева
―
Сейчас мы сделаем перерыв, а потом вернемся в студию Михаил Гусман и Ольга Журавлева ждут вас здесь.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами, это программа «48» минут и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, с которым мы сегодня обсуждаем совершенно свежего, нового канцлера Австрии. Карла Нехаммера. Мы уже успели поговорить, что такое Австрия, какие чудесные там бывают виды, партии, блюда, президенты и добрались, наконец, до Карла Нехаммера. Давайте выясним, откуда он пошел. Мы знаем, что ему 49 лет, что он годик послужил в армии.
М.Гусман
―
Начнем с того, что он родился в Вене.
О.Журавлева
―
Столичная штучка, - что говорит о многом.
М.Гусман
―
Вот, кстати, мужчина в Вене – он «венчанин»?
О.Журавлева
―
Венец. «Разве я не венец?» - восклицал кто-то из венских композиторов Нововенской школы.
М.Гусман
―
Да, так вот он коренной венец, родился 17 октября 1972 года, в достаточно простой, ничем неизвестной семье. Учился в частной католической школе. И была даже такая идея у его родителей, не пойти ли сынку по католической линии.
О.Журавлева
―
По духовной части.
М.Гусман
―
Да. Тем не менее, после того, как отучился, видимо, по экономическим соображениям, поступил ан военную службу на контрактной основе и занимался – ну, я не могу сказать, что это была разведывательная работа – он занимался отбором информации, анализом информации, базами данных. В общем, был таким военным исследователем, что ли.
О.Журавлева
―
То есть, это не человек, который бегал в противогазе с рюкзаком.
М.Гусман
―
Он не занимался стрельбой из пулемета. А занимался разного рода такой деятельностью. Но он недолго послужил в армии. Потому что открывались не очень большие перспективы. И он в 1997 году, в 20-летнем возрасте, лейтенантом ушел в отставку. Видимо, его тянуло к публичной деятельности, а в Минобороны Австрии есть специальные курсы по тому, что у нас называется «связи с общественностью». Он прошел эти курсы и начал заниматься политической информацией, даже стал магистром в этом вопросе.
О.Журавлева
―
То есть, получается, что его высшее образование пиар в области армии, или как это можно определить?
М.Гусман
―
Пиар политической работы, - я бы так это сформулировал. Нам сложно найти аналогии у нас, но да, это такой армейский коммуникатор, если хотите, пропагандист армии, если искать наши аналогии.
О.Журавлева
―
Комиссар. Раньше комиссары были для этих целей.
М.Гусман
―
Ну, это совсем давно. Замполит.
О.Журавлева
―
Точно, - политработник. Но тогда ему в политику, конечно, сам бог велел.
М.Гусман
―
Правильно. Потому что он уже в 2000-х годах работал в политической академии и стал политработником в австрийской «Народной партии». У них есть социальная политическая академия. У «Народной партии». И он в этой академии перемещался с должности на должность - то занимался отделом обслуживания, то отделом обучения и взаимодействия, то возглавлял в Нижней Саксонии учебный центр, и прочее. То есть, он был такой парторганизатор своей «Народной партии».Но это была техническая работа, функциональная, а уже в 2017 году, 8 лет назад, он уже перешел непосредственно на партийную работу и возглавил партийное отделение – а мы помним, что Австрия делится на земли, - вот в Нижней Саксонии он возглавил отделение «Народной партии».
О.Журавлева
―
У них тоже есть Нижняя Саксония, или это Нижняя Австрия?
М.Гусман
―
Нет, называете Нижняя Саксония.
О.Журавлева
―
Здорово.
М.Гусман
―
А затем он был заместителем генерального секретаря и наконец, потом, совсем недавно, в 16-18 годах, стал генсеком Австрийского рабочего союза. Но опять-таки, для аналогии – это как бы партийный профсоюз. Это как бы организация рабочих австрийской «Народной партии».
О.Журавлева
―
Ну уж к рабочим он точно не имеет никакого отношения.
М.Гусман
―
Да, он не производственник. Но везде я так понимаю, он использовал свои способности, и его использовали, как организатора.
О.Журавлева
―
И агитатора.
М.Гусман
―
Именно так. Потом, совсем недавно, в 17-м году, он стал партийным лидером одного из районов Австрии, - как у нас председателем районный партии, только австрийской. Так и шла его карьера вплоть до последних лет, когда, передвигаясь внутри своей партийной машины, австрийской «Народной партии», он в 18-19-м годах занял пост – ну, это второй по значимости пост – генерального секретаря австрийской «Народной партии». Но еще есть председатель партии, так что он второй человек в партии.И в правительстве Курца он, как надежный партиец, надежный товарищ, во втором правительстве Курца он занял пост министра внутренних дел. И в этой же должности, те несколько месяцев, пока был канцлером Шалленберг, он также оставался министром внутренних дел.
О.Журавлева
―
И мы дошли до самой важной точки. Дело в том, что он уже сделал заявление, - кстати, он теперь стал управляющим председателем партии, то есть, у него теперь две должности, он еще и канцлер.
М.Гусман
―
Совершенно верно. Во главе правительства и должен быть председатель партии, в одном лице, - Шалленберг не был главой партии. Когда исполнял обязанности канцлера.
О.Журавлева
―
Так вот он уже сказал, что он будет решать проблему локдауна, выходить из него. Насколько я знаю, когда он был министром внутренних дел, то его главной проблемой, в том числе, были протесты против локдауна, волнения, связанные с коронавирусом. А мы что про это знаем, какова его политика?
М.Гусман
―
Есть несколько направлений его политики в качестве министра внутренних дел, которые позволяют судить о нем как о человеке достаточно решительном и жестком. Начать с того, что все эти организации карантинных ограничений, которые были введены внутри страны, он был одним из идеологов этих ограничений, - конечно, там свою роль играли и эпидемиологические службы. Но в практическом плане организовывать эти ограничения, конечно, выпало на долю МВД.
О.Журавлева
―
Полиции.
М.Гусман
―
Полиции, и других подразделений. С одной стороны, конечно, это не вызвало к нему большой симпатии людей, но с другой стороны, все увидели его в деле как человека, который профессионально реализует поставленные задачи. Второе, чем он известен, - тем, что он был очень серьезным сторонником ужесточения миграционной политики. И вот здесь он развернулся во всей своей профессиональной мощи, потому что миграционная политика это то, в чем захлебывались несколько лет назад европейские страны. Сейчас мы знаем страшные примеры, связанные с мигрантами, беженцами на границе белоруссии и Польши. Везде, во всех ситуациях этих во всех этих странах роль министра внутренних дел, позиция, политика министра внутренних дел чрезвычайно важна.И Нехаммер был как раз тот человек, который в этих вопросах проявлял в высшей степени жесткость и я бы сказал, что беспримерную нетерпимость.
Есть третье направление, о котором говорят. Для нас в России, кто любит Австрию, наблюдает за ней, эти перипетии внутренней жизни очень небольшими всполохами доходят, но мы просто мало об этом знаем и, наверное, не очень должны этим интересоваться, потому что это касается их внутренней политики.
В частности, он был одним из инициаторов реформирования федерального ведомства по защите Конституции и борьбе с терроризмом – это как бы аналог нашего ФСБ. Так вот совсем недавно, года назад, был теракт в Вене, 5 человек погибли, 23 ранены, и это, конечно, потребовало радикальных решений по реформированию этой службы, по приданию ей больших возможностей, прав, там целый ряд был законодательных решений.
О.Журавлева
―
И, наверное, - не знаю. Кто был причиной теракта.
М.Гусман
―
Мигранты.
О.Журавлева
―
И отношение к мигрантам тут же ярко выразилось.
М.Гусман
―
Именно так. Именно на этом фоне его деятельность пор ужесточению миграционной политики. Он вступил в клинч с политикой Германии, критиковал политику германии в этом вопросе, был категорически против инициативы Германии по распределению беженцев между странами Евросоюза. У него на этот счет был целый ряд известных высказываний – когда он комментировал возможность размещения беженцев в Австрии, - кстати, тогда беженцы пострадали в результате пожара в греческом лагере, это было трагическое событие и речь шла о том, как распределить этих беженцев в разных сопредельных странах и странах Европы.И он тогда заявил, что если у беженцев, - это важная мысль для понимания его политики, - если беженцам дадут надежду, то пройдет совсем немного времени, и тысячи новых беженцев снова окажутся у наших границ.
О.Журавлева
―
Ну, логично, что уж тут.
М.Гусман
―
Логично, но сверхжестко, потому что речь идет о жизнях десятков тысяч людей.
О.Журавлева
―
Которым отказывают в надежде, на самом деле.
М.Гусман
―
В надежде и в минимальных… но это отдельная тема для отдельных программ и отдельного разговора. Потому что дискуссии по поводу беженцев, мигрантов, происходят в ЕС чуть ли не еженедельно на постоянной основе и на всех уровнях.Опять-таки, коль об этом зашел разговор, но есть целых два института ООН в Женеве - Всемирная организация по мигрантам и Всемирная организация по беженцам. И с руководителями обеих этих организаций я беседовал, они разделяют мигрантов и беженцев, там есть юридическое различие. Но когда их послушаешь, становится страшно. Потому что речь идет о миллионах людей, которые двигаются по всему миру в поисках лучшей жизни. И пословица «рыба ищет где глубже, а человек где лучше» - верна.
И там разные люди – в результате войн, эпидемий, голода. Есть масса причин, почему люди снимаются со своих мест семьями. Это огромная масса людей, они поднимаются и двигаются туда, где им кажется Земля Обетованная
О.Журавлева
―
Когда я готовилась к передаче, читала различные сайты, где рассказывается о том, какие страны лучше подходят для иммиграции. И описывая Австрию, неизвестный автор писал, что там один из самых высоких уровней ВВП в Европе, прекрасное здравоохранение, высокие налоги, обязательное медицинское страхование требует вложений. Но 81 год средняя продолжительность жизни. И вообще очень хорошо в Австрии. Жить там непросто, налоги, отчисления, прогрессивная шкала – это все есть. Но условия очень хорошие. Поэтому Австрию и беспокоят беженцы, потому что это одна из наиболее привлекательных стран на карте.
М.Гусман
―
Вы сами ответили на свой вопрос. Конечно, в условиях современной коммуникации, СМИ, технических возможностей, все эти тысячи беженцев, тем не менее, они вооружены современными гаджетами, интернет распространен по миру везде. Поэтому они понимают, куда им стремиться, где ловить свой шанс, где есть надежда, что шанс будет реализован.
О.Журавлева
―
И сравнивая Германию и Австрию, они стремятся в Германию, потому что Австрия встречает их нерадостно.
М.Гусман
―
Ну и потому, что Германия объективно страна больше, богаче. И тут еще важный момент: в Германии за последние несколько десятилетий сложился целый ряд комьюнити, сообществ разных стран – курдская, турецкая, сирийская, - самых разных. И конечно, у них родственные связи, контакты. Они зовут. Приглашают, подсказывают пути легализации, - это очень вязкий, сложный, достаточно грустный, достаточно трагический контекст. Но это то, что сегодня происходит в мире, это теневая сторона глобализация – я бы так это сформулировал. И это все естественно.Но, для маленькой Австрии - Австрия в 10 раз меньше Германии, а прелести не меньшие, чем у Германии. И им кажется, что стоит только пересечь границу и сразу райские кущи окажутся у них вокруг.
О.Журавлева
―
Кстати, я читала у человека, живущего в Австрии, такую бытовую историю, что очень важно для австрийца, в какой земле он живет, к какому сообществу себя относит. И то, что наш новый канцлер Нехаммер венец, для некоторых австрийцев не то, чтобы хорошая черта – они могут не любить венцев, хотя столичных жителей нигде не любят.
М.Гусман
―
В любой стране идет такая конкуренция.
О.Журавлева
―
И Австрия очень выражена в этом смысле.
М.Гусман
―
А в Германии еще больше. Баварцы вообще…
О.Журавлева
―
У них еще и свой язык - вообще о чем с ними говорить? В Германии ещё и по религии разделяются - протестанты, католики – там вообще катастрофа. Но у австрийцев тоже ярко выраженный местный патриотизм. И что меня совершенно потрясло в Австрии, хотя я очень давно там была.
М.Гусман
―
Поезжайте.
О.Журавлева
―
Куда мы поедем, у нас нет «Пфайзера».
М.Гусман
―
После локдауна.
О.Журавлева
―
Так вот меня там поразило проявление национального чувства - женский национальный костюм, «трахтен», платьице с фартучком и кружевным воротничком блузка – их носят в повседневной жизни. Магазины национальных костюмов на каждом углу. На Зальцбургском фестивале люди идут в национальных костюмах оперу слушать. Это тоже много говорит о самосознании.Я себе не могу представить, что у нас вечером люди идут в черных кокошниках с бриллиантами и в сарафанах – не смогла представить.
М.Гусман
―
Вы очень точно это уловили, я дважды и трижды с вами согласен. Потому что, во-первых, лично у меня это не может не вызвать уважения в сочетании с умилением. В обычный вечер пожилая семейная пара идет просто в ресторан, - мужчина одевает именно на этот вечер не пиджак с галстуком, а традиционную одежду - куртку с металлическими пуговицами. Причем, они разные от земли к земле.
О.Журавлева
―
О чем и речь. Они все отличаются друг от друга.
М.Гусман
―
И дамы в этих платьях. Ну, мне это кажется очень трогательным, симпатичным. Но это и очень понятно - это желание сохранить национальную идентификацию, национальную самостийность. Потому что они это никому не навязывают, больше скажу - у меня есть близкий товарищ, бизнесмен, и какое-то количество лет назад он искал, куда сделать инвестиции, и купил совсем небольшую гостиницу в австрийских горах.Как-то я, находясь в Австрии, приехал к нему и очень смеялся. Он сам человек восточного происхождения, брюнет, а одет был во все эти австрийские наряды – было очень смешно.
О.Журавлева
―
Он очень хочет быть австрийцем.
М.Гусман
―
Да, он сразу стал таким коренным австрийцем. Правда, он не знал местного диалекта. Так что это еще и заражает, между прочим, на это смотришь не просто с симпатией.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к нашему герою – со всем, что мы знаем о политике, ситуации в мире, стране, о национальном австрийском характере, как вам кажется, Нехаммер скорее будет нравиться своим согражданам. Ну, наверное, позиция по мигрантам встретит одобрение, а позиция по локдауну, его жесткость, способность брать на себя ответственность, вызовет симпатию у граждан, они пойдут за ним.
М.Гусман
―
Я бы разделил эти вопросы. Потому что локдаун, который они ввели, который вначале планировали на неделю, оптом на 10 дней, потом до 12 числа, - это беспрецедентная мера. И конечно, для людей, - что греха таить, Австрия в не меньшей степени, а может даже и в большей, - очень пострадала от пандемии. Люди потеряли заработки, работу, много чего. Поэтому ему достается в этом смысле сложный период.
О.Журавлева
―
Наследство.
М.Гусман
―
Я бы не говорил о наследстве, это пришло к нему не в результате того, что кто-то ему передал. Это такая мировая проблема. И о н должен ее разруливать в рамках своей страны. Как и тема мигрантов – волна, которая захлебнула эти страны, особенно Германию 7-8 лет назад, эта волна спала, но никто не может гарантировать, что она не возникнет завтра.Экономика, которая в результате пандемии сильно просела, - он не экономист, и как вытягивать страну, это большая пробелам.
О.Журавлева
―
Но у него есть Кабинет министров и там есть специалисты.
М.Гусман
―
Да, хотя, кстати, министр финансов Австрии тоже ушел в отставку. Я сейчас посмотрел какие-то видеоролики с его участием. Он очень харизматичный, такой мужественный мужик.
О.Журавлева
―
Да, он яркий, я бы даже сказала, брутальный.
М.Гусман
―
Да, у него на лице написано «друзья, я не трусливого десятка, меня так просто не обломаешь». Но это все хорошо, хотя через неделю после назначения судить сложно. Достаточно сказать, что мало кто мог предположить, что так блистательно взлетевший на вершину австрийской политики Курц столь бесславно этой же вершины слетит. Он был самым молодым из взлетевших и самым молодым из упавших.Поэтому прогнозировать сложно, но скажу другое - такой образ, такая персона, как Нехаммер, для нынешнего времени более привлекателен, чем несколько вальяжный и себялюбивый Курц.
Он такой человек заматеревший в борьбе. Мне единственно, что хотелось бы пожелать, чтобы он не очень боялся критики, которая была в адрес его предшественников в отношении вопросов связи с России и эти бы отношения по-прежнему развивались.
О.Журавлева
―
И это Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Мы сегодня говорили о новом канцлере Австрии Карле Нехаммере. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо. Всего доброго.