Купить мерч «Эха»:

Олаф Шольц, лидер социал-демократов - 48 минут - 2021-09-29

29.09.2021
Олаф Шольц, лидер социал-демократов - 48 минут - 2021-09-29 Скачать

М.Максмова

Всех приветствую, это программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман

Добрый вечер.

М.Максмова

«48 минут» у нас сегодня… Я боюсь, что нам не хватит 48 минут на нашу сегодняшнюю тему, потому что когда говоришь про германских политиков, это такая необъятная история. Но давайте скажем так, что через 16 лет после Герхарда Шредера канцлером Германии снова может стать социал-демократ Олаф Шольц. Именно он у нас стоит в заголовке, в титре нашей сегодняшней передачи. Но еще раз обращу ваше внимание на слово «может», потому что некоторые наши коллеги… Можно в заголовках было увидеть, что Меркель ушла, канцлером стал Шольц… Он еще не стал. Я думаю, что немцы, которые очень любят тот самый знаменитый орднунг, они бы поправили наших коллег, что пока не стал. И давайте посмотрим, станет ли.

М.Гусман

Давай просто скажем о том, что в прошедшее воскресенье… наверное, кто нас слушает, тот знает, что прошли очередные парламентские выборы в Федеративной Республике Германия. Проходили они, как говорится, ноздря в ноздрю двух ведущих сил политических, двух партий, ХДС/ХСС и Социал-демократической партии. Социал-демократическая партия смогла вырвать победу и получила без малого 26% голосов. И это, конечно, для нее очень хороший результат. В то время как до этого правящая партия и лидер коалиции, которая в настоящий момент во власти в Германии, блок Христианско-демократического и Христианско-социалистического союзов набрал чуть больше 24%. Это, вообще-то говоря, худший результат чуть ли не за всю истори. Говорят даже, что за всю историю. И это результат очень печальной для сторонников этого союза, этого блока. И сейчас весь вопрос в том, вся интрига – кто станет канцлером Германии. А самое главное – в какой комбинации коалиция… А ясно, что ни социал-демократы, ни ХДС/ХСС в одиночку не могут сформировать правительство, и это предстоит интереснейшая, как некоторые наши с вами коллеги говорят, для политических гурманов, интереснейшая борьба, интереснейшие подковерные, надковерные переговоры.

М.Максмова

Они сложные. Все говорят в один голос, что они будут сложные.

М.Гусман

Я вот что должен сказать. Я имел честь вчера, во вторник, беседовать… У нас в агентстве ТАСС с его превосходительством послом Германии в Москве, Геза Андреас фон Гайром. Это очень опытный дипломат, он достаточно долго работает в России. Он – сторонник укрепления всестороннего сотрудничества между нашими странами. Он очень много сделал для проведения года совместного российско-германского. Так вот, так совпало, мы должны были давно встретиться, но встреча состоялась буквально вчера.

И первый мой вопрос к нему был о его прогнозах, о его анализе и как дипломата, и как политика, и просто как немца. Но он мне сказал очень много интересного, чего я не знал, к своему стыду. Например, мы знаем, что 3 и 4 места… Там всего 6 партий прошли в Бундестаг. Это партия «Зеленых», занявшая третье место, Свободно-демократическая партия, партия крайне правого толка «Альтернатива для Германии», и еще меньше голосов, но тоже прошла в парламент партия левых со своими почти 5% голосов. А «Альтернатива для Германии» набрала чуть больше 10%.

Почему я говорю «чуть больше, чуть меньше», не акцентируя внимание на десятых долях процента – потому что там еще есть нюансы, там очень сложная избирательная система. Она смешанная, предусматривающая и мажоритарный, и пропорциональный принципы избрания. Половина депутатов из 735 выбирается в избирательных округах путем прямого голосования, другая – по партийным спискам. Каждый избиратель имеет два голоса, один отдает за прямой мандат за кандидата, а второй – за партийный список. И по итогам количество мандатов партии в Бундестаге должно по их правилам отражать результаты голосования по партийным спискам.

Поэтому уже понятно, что у социал-демократов будет 205-209 мандатов, у ХДС/ХСС – 194-196, у «Зеленых» 116 или 118, либералы – 91-93, «Альтернатива для Германии» -84, левые – 39-40 мандатов. Вот такова будет скамейка депутатов в Бундестаге.

И в этой связи, конечно, две партии, прошедшие в Бундестаг, занявшие третье и четвертое места, «Зеленые» и либералы, которые сегодня проводили закрытые переговоры, с кем они войдут в коалицию? С получившими первое место на выборах социал-демократами или с блоком ХДС/ХСС – это и составит, как говорят в Германии… То ли это будет «светофор», то ли «Ямайка», что отражает цвета этих партий.

Но это достаточно длинная история. Вот за что я благодарен господину послу, он мне рассказал то, что я впервые узнал, к своему стыду. Что даже после того, как эти две партии… А они не просто довесок, как бывало в некоторых предыдущих выборах, они сегодня определяют лицо будущей коалиции, потому что без них ничего не получится. С «Альтернативой для Германии» и левыми никто консолидироваться не будет, ни с крайне правыми, ни с крайне левыми. А эти две партии будут определять. Причем что интересно, если «Зеленые» ближе к коалиции с социал-демократами, то либералы ближе к коалиции ХДС/ХСС, и вот они между собой договариваются, и решат, с кем идти в союз. Поэтому не обязательно, что именно социал-демократическая партия окажется в итоге во власти, хотя она и победила на выборах.

Далее, вот после того, как они решат, договорятся с той силой политической, с кем они будут идти в партнерство, предстоит самое интересное – формирование программы их совместной. Они должны заключить некий контракт, где будет прописано… А это занимает у них много недель. В котором будет прописано не только распределение должностей, министерских постов. Но и целый ряд вопросов, поскольку каждый со своей программой… У них у всех были обещания перед избирателями, вот они должны включить элементы своей программы в контракт, который должен стать после этого их внутренним законом. Тем, с чем они будут работать в предстоящие годы, до следующих выборов. И то, с чем они будут обращены к немецкому народу.

Это сложнейшая конфигурация.

М.Максмова

Полагаю, делать они это будут дотошно и тщательно.

М.Гусман

Да, и тщательно, и дотошно, и долго. Не зря говорят, что сейчас… Одни говорят, что дай бог, чтобы к Рождеству. А некоторые говорят – черт его знает, может, и на Новый год перевалит. Это все очень непросто, собирать такую коалицию и обговаривать все детали. Это с одной стороны.

С другой стороны, тоже очень важный элемент, который я, кстати сказать, себе не очень хорошо представлял. Мы с вами сейчас обсуждали, да не только мы. Все комментаторы во всех СМИ, идет дискуссия «Шольц или Лашет», то есть, лидер ХДС/ХСС или лидер социал-демократов Шольц, кто из них станет канцлером. Да, и обсуждают. Армин Лашет или не Армин Лашет, Олаф Шольц или не Олаф Шольц. А выяснилось, во всяком случае, из комментария господина посла, что по немецкой практике это НРЗБ, потому что даже когда образуется коалиция, канцлер Германии, единственное лицо, выбираемое Бундестагом, должен получить большинство, 51% на выборах. И может получиться, что коалиция-то образуется, а лидер, например, коалиции не будет… лидер одной из партии, допустим, социал-демократ Шольц. Допустим, социал-демократы пошли в коалицию с «Зелеными». И совсем не обязательно, что «Зеленые» и социал-демократы согласятся на то, чтобы именно Шольц был канцлером. И они могут предлагать свои кандидатуры, несмотря на то, что социал-демократическая партия – самая большая в их коалиции, что она победила на выборах. Но это тоже будут договоренности. И нет никакой гарантии ни у господина Шольца, ни у господина Армина Лашета. Потому что тут есть свои нюансы.

Например, тот же лидер ХДС/ХСС Армин Лашет, хотя он и кандидатура Ангелы Меркель, о ней мы еще поговорим сегодня, уходящего федерального канцлера. Хотя ей предстоит весь этот период формирования коалиции возглавлять страну.

М.Максмова

Она и возглавляет, до Нового года еще будет.

М.Гусман

Но она не будет никоим образом участвовать в этих переговорных процессах. Она по-прежнему федеральный канцлер, лидер страны до образования нового правительства, до избрания канцлера. Но она не будет привлекаться к этому процессу. И в этой связи дело состоит в том, что, например, почему могут быть проблемы с избранием канцлером лидера ХДС/ХСС господина Лашета. Если с ними пойдут в коалицию «Зеленые» и либералы, проблема будет в том, что на господина Лашета сейчас обрушились все критические стрелы за то, что партией не так руководили, что он допускал много ошибок…

М.Максмова

Он провалил предвыборную кампанию.

М.Гусман

Это одна история. Теперь что касается господина Шольца. Он со своей напарницей в 2017 году проиграл выборы внутри партии. Сегодня формально господин Шольц хоть и является лидером партии с точки зрения парламентских выборов, но внутри партии он не председатель. Другое дело, что партия решила, что именно ему с точки зрения интересов партии… Его выставлять в качестве фронтмена, в качестве лидера партии на выборах.

М.Максмова

Паровоз это называется.

М.Гусман

Паровоз-то паровоз…

М.Максмова

Ему некоторые немецкие журналисты или политические эксперты говорят, что хороший результат у социал-демократов в том числе… Или в первую очередь, некоторые говорят, именно благодаря Олафу Шольцу, потому что буквально до начала кампании у партии на опросах был совсем не тот результат, который они получили на выборах, значительно ниже. Поэтому говорят, что он, в отличие от Лашета, что это его заслуга.

М.Гусман

Но в 2017 году, это было не так давно… Сейчас на него сделала ставку партия. Господин Шольц… Кстати, мы о нем даже говорили в нашей программе, это было год тому назад, правда.

М.Максмова

Мы напомним кое-какие моменты.

М.Гусман

Да. Я веду к тому, что очень не ясно вырисовывается сейчас ситуация, кто же возглавит, какая коалиция возглавит Германию. И когда мы в тот раз говорили про господина Шольца, сейчас мы должны о нем сказать, наверное. У него, конечно… Очень сильная биография как опытнейшего политика, как одного из ведущих социал-демократических политиков Германии. Он всю жизнь в политике. Он родился 14 июня 58 года в Оснабрюке, это Нижняя Саксония. Где, кстати сказать, в этот раз не очень удачно выступили социал-демократы. А собственно вырос он в Гамбурге, был бургомистром Гамбурга. Сейчас он живет в пригороде Берлина, городе Потсдаме, который мы знаем как место проведения Потсдамской конференции трех великих держав.

Кстати, он женат на госпоже Бритте Эрнст, которая в свою очередь является министром образования земли Бранденбург. У них нет детей. Он адвокат по профессии, считался неплохим адвокатом. Но уже с 75 года, совсем в молодом возрасте, он вступил в социал-демократическую партию. Но я бы хотел сказать о еще более раннем периоде его политической жизни, потому что еще до партии он являлся членом организации молодых социалистов, которую в тот момент возглавлял будущий канцлер Германии Герхард Шредер. И надо сказать, что господин Шольц вместе с господином Шредером долго шли по жизни. Когда господин Шредер возглавлял молодежную организацию молодых социалистов, Шольц был его заместителем. И, в свою очередь, когда Шредер возглавил партию, он был заместителем председателя партии. То есть, в этом плане их союз с господином Шредером сформировался достаточно давно. Я даже вспоминал в той программе, которая была ему посвящена, когда мы год назад делали про господина Шольца, когда он только-только стал кандидатом на пост канцлера, до конкретный выборных сюжетов, что очень много лет тому назад… Почти 40 лет назад я находился в Германии вместе с делегации молодежной организации Советского Союза. И мы были как раз на съезде молодых социалистов, который возглавлял в тот момент господин Шредер. И он там выступал с докладом. И господин Шольц там был. И мы там встречались молодыми людьми, даже вместе обедали.

Правда, с тех пор с господином Шредером я встречался несколько раз, даже дважды брал интервью, когда он был федеральным канцлером, но с господином Шольцев не довелось.

М.Максмова

Может быть, все еще впереди.

М.Гусман

Пути господни неисповедимы, может, еще одна встреча нам предстоит.

М.Максмова

А знаете, что интересный момент, который объединяет двух этих претендентов на пост канцлера. Получается, разные партии, они оба в какой-то степени позиционируют себя продолжателями политики Меркель. Что касается Лашета – здесь понятно, он возглавляет блок, который Меркель возглавляла в то время. То что касается Шольца, очень многие говорят, что он – сторонник, и всячески говорит и демонстрирует, что будет продолжать политику Меркель.

М.Гусман

Это тоже понятно, Марина. Он был сейчас вице-канцлером в правительстве Меркель. Министром финансов.

М.Максмова

Набрал очков во время пандемии.

М.Гусман

Совершенно верно. Он проявил себя как выдающийся… Он такой человек очень энергичный. И он работал с госпожой Меркель рука об руку. И хотя это была так называемая «большая коалиция», о ней сразу хочу сделать маленькую ремарку. И руководитель ХДС/ХСС, и руководитель социал-демократов на данный момент заявили, что их союз, как это было до этого момента, а это называется «большая коалиция», две ведущие политические силы, в этот раз не будет. Хотя они это заявили и нет никаких оснований не верить этим заявлениям, потому что эти заявления были с обоих сторон… Но, как говорится, никогда не говори «никогда».

М.Максмова

Если бы они объединились, им бы хватило на то, чтобы больше никого не брать к себе.

М.Гусман

Там же не только их меркантильный политический интерес. Они же смотрят, как настроено общество. Сегодня немецкое общество достаточно сильно поляризировалось, каждый вокруг своих сил. И я не думаю, что сегодня немецкие избиратели готовы приветствовать объединение этих двух сил. Уж слишком непримиримая борьба была во время выборов, чтобы сейчас… Да, ноздря в ноздрю, да, с очень близким результатом. Но борьба была непримиримая. И их политический союз, политическая коалиция… Я думаю, что избиратель не воспримет с аплодисментами. У них есть такое ощущение, они заявили, что они не хотят этого объединения. Тем более, у них есть возможность. Сочетание одной из этих сил со «Свободными демократами» - это как раз может быть той самой выигрышной ситуацией.

Я веду к тому, что господин Шольц вместе с госпожой Меркель провели, как и руководители всех стран, тяжелейшие два пандемических года, уже почти два. И должен сказать, что в Германии… Там по-разному воспринимались те или иные решения власти, были демонстрации против вакцинирования обязательного, много чего было. Но в общем и целом Шольц как министр финансов и вице-канцлер проявил себя как опытнейший менеджер, как опытнейший финансист, хотя он по профессии адвокат. И в целом они очень многие болевые точки, которые возникали в разных странах, смогли сделать так, чтобы эти болевые точки были не столь болезненны для немецкого народа.

М.Максмова

В этом месте мы поставим запятую, прервемся на новости и рекламу и вернемся в студию. Не отключайтесь, это программа «48 минут».

М.Гусман

Договорились.

НОВОСТИ

М.Максмова

Продолжается программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Мы возвращаемся в Германию, там вот только-только завершились выборы. И теперь в этой стране должны определиться с новым будущим канцлером. Напомню, на данный момент, вполне возможно, что до Рождества или даже до Нового года действующий канцлер Германии – это Ангела Меркель. Но один из наиболее очевидных, явных, хотя и не 100% кандидатов на то, чтобы стать новым канцлером – это лидер социал-демократов Олаф Шольц.

Я, кстати, на «Дойче Велле» откопала одну интересную деталь, которой тоже не знала. Меркель может поставить рекорд. Если она останется на этом посту до 18 декабря, то она побьет рекорд Гельмута Коля по длительности.

М.Гусман

Все об этом пишут. Она уже занимает почетное второе место.

М.Максмова

5869 дней. Она побьет этот рекорд..

М.Гусман

Сразу скажу, что у нее есть все шансы этот рекорд побить, потому что этот торг между участниками шестипартийного Бундестага будет проходить по всем аналитическим комментариям еще долго и долго.

Я хочу буквально в двух словах нашим слушателям рассказать… Буквально по слову на каждую партию, кто вошли в Бундестаг, потому что мы их называем. Например, Христианско-демократический союз. Это одна… Скажем, традиционная правоцентристская партия Германии. Причем надо сказать, что в период правления Ангелы Меркель она от более правых позиций еще больше сместилась к центру. Она стоит за членство Германии в Европейском союзе, в НАТО. Она придерживается жесткой бюджетной дисциплины как правая партия. Это уже традиционно, до нынешней ситуации, самая крупная партия в Бундестаге.

Ее сестринская партия – это Христианско-социальный союз. Это практически та же партийная сила, чуть-чуть по-другому названная, с той же идеологией. Она целиком баварская партия, крупнейшей земли Германии. Конечно, они принципиально имеют незначительные различия, но принято считать, что ХСС более консервативна во многих социальных вопросах. И надо сказать, что их консерватизм – это хотя бы то, что лидер ХСС и премьер-министр Баварии Маркус Зедер приказал установить кресты в 2018 году в каждом государственном здании. Они в этом плане придерживаются не просто политических, но еще и с религиозным отливом политических позиций.

Социал-демократическая партия – старшейшая политическая партия Германии. Она принадлежит к левому центру. Это классическая социал-демократическая партия. И ее… Как и следует ожидать от социал-демократов, у нее более прогрессивная позиция по социальным вопросам, вопросам социального обеспечения. И вот нынешний, особенно пандемический период, это и привлекло избирателей, которые за нее проголосовали.

Мы говорили про «Зеленых». Они уже были в коалиции, они были в руководстве страны. И даже их представитель был министром иностранных дел Германии. Сегодня они возглавляются Анналеной Бербок и Робертом Хабеком. Кстати, Бербок некоторые время, когда «Зеленые» пошли вверх, считалось, что она может стать федеральным канцлером. Сейчас так мало кто считает.

М.Максмова

Они, кстати, потеряли. Разумеется, сейчас…

М.Гусман

На последнем этапе они…

М.Максмова

У них было 28% по опросам.

М.Гусман

Так бывает. И это тоже такая очень… Они вышли из экологического движения, они также очень прогрессивны в социальных вопросах. Но они достаточно… активные проводники экологической повестки и левоцентристской повестки.

А вот партия…

М.Максмова

Кстати, Анналена Бербок, которой сами же «Зеленые» прочили пост канцлера, у нее сейчас все шансы получить какой-то министерский портфель.

М.Гусман

«Зеленые» точно, как и «Свободные демократы», они получат не один, а, может, даже несколько портфелей, потому что они сегодня… Все козыри у них на руках. И у них есть все возможности торговаться до посинения и выйти из переговоров, условно говоря, с социал-демократами: «Ах, вы нам недостаточно даете постов министерских. Ах, вы нам даете недостаточно… Мы уходим». Я упрощаю, но, конечно, у них такие возможности есть, и все это понимают.

Вот «Свободные демократы» или, как называют их, либералы, они традиционно имеют не больше 15%, плюс-минус. Но именно их позиция, именно их роль в создании коалиции уже несколько раз определяла, какая политическая сила будет во главе Германии, потому что именно они были той гирькой, которая добавлялась к соответствующим силам и превращала коалицию в правящую силу. Конечно, они тоже достаточно прогрессивны, либеральную позицию занимают по социальным вопросам. В частности, такие темы как однополые браки, религия. Ну вот господин Кристиан Линднер, который сегодня возглавляет эту партию вместе с госпожой Бербок от «Зеленых», вот они сегодня, хотя заняли 3-4 места их партии, вот они банкуют, как в таких случаях говорят.

Что касается партии «Альтернатива для Германии», то они, конечно, получили меньше голосов, чем они ожидали. Это крайне правая и такая ультраконсервативная партия. Она впервые вошла в Бундестаг только в 2017 году. И под руководством Алисы Вайдель и Александера Гауланда. Она, надо сказать, очень популярна…

М.Максмова

Свои 10% они…

М.Гусман

Она очень популярна в Восточной Германии. Они проявляют большую жесткость в вопросах миграционной политики. Очень занимают жесткую позицию, несмотря на малое количество голосов, если госпожа Меркель вела достаточно либеральную, открытую и, я бы сказал, на грани политику в отношении мигрантов, то именно «Альтернатива для Германии»… Они выступали с крайне резкой критикой в отношении нее. Они – евроскептики. И занимают негативную, резкую позицию в отношении мусульманского населения Германии. В этом их правый консерватизм проявляется.

И, наконец, с совершенно противоположного фланга есть «Левая» партия Германии. Это классическая левая партия, вышедшая из бывших коммунистов немецких. И она занимает тоже, прямо скажем, весьма заметное место в Бундестаге, потому что они выступают там вплоть до выхода Германии из НАТО. Они пацифисты, как правило. Они вышли из так называемой партии Социалистического единства, которая ведет свои корни к коммунистическим партиям Восточной Германии. Две силы, крайне популярные в Восточной Германии – и крайне праве, и крайне левые.

М.Максмова

Интересно.

М.Гусман

Да. Это тоже понятно. У нас просто недостаточно времени, чтобы объяснить каждую деталь.

Олаф Шольц, кстати, родившийся Оснабрюке, это вот в Саксонии… Кстати, не могу отказать себе в удовольствии. Кто из, скорее всего, любимых ваших писателей, Марина, родился тоже в Оснабрюке? Вот я подсказываю. Немец. И, скорее всего, писатель, который вам нравится. Не могу сказать, что любимый, но он точно вам нравится.

М.Максмова

Сказочник что ли?

М.Гусман

Как раз наоборот. Абсолютный реалист. Его нет в живых, но он – наш современник, он ушел из жизни не в приснопамятные времена, а во второй половине 20 века. Эрих Мария Ремарк.

М.Максмова

А.

М.Гусман

И, кстати сказать, именно в этом Оснабрюке проходило действие целого ряда произведений Эриха Мария Ремарка. «Время жить и время умирать», «Черный обелиск», и даже в его знаменитом романе «Ночь в Лиссабоне» тоже действие происходило частично в Оснабрюке. Так что Олаф Шольц – земляк такого замечательного писателя. Шольц и сам пишет книги, но, правда, не художественные, больше такого политического толка, и первую из них он издал в 2017 году. Такой у нас сегодня лидер социал-демократической партии Германии. Даже не лидер, а победившей партии.

М.Максмова

Ну что, Олаф Шольц… Нам про Лашета можно сказать.

М.Гусман

Мы про него тоже целую программу делали.

М.Максмова

В принципе, мы сказали, что его обвиняют в том, что он немножко провалил эту предвыборную кампанию.

М.Гусман

Он множко провалил.

М.Максмова

Ну да… Я почему говорю «немножко», я читала разных экспертов, в том числе немецких, которые говорят, что причина… Некоторые используют слово «поражение».. ХДС/ХСС и социал-демократов в том, что раньше они были большой силой, по 40% они набирали. Сейчас эти 20% - это показатель того, что немцы в какой-то степени устали от их монополии, они хотят большего политического разнообразия. А повлиять на это никто особенно, ни Шольц, ни Лашет… Ты возглавляешь эту силу, а немцы немного от нее устали.

М.Гусман

Кстати, немцы некоторые называют его не ЛашЕт, а ЛАшет.

М.Максмова

Как изменится отношение… У нас же Германия – один из главных наших европейских партнеров.

М.Гусман

Тут, конечно, очень важно сказать несколько вещей. Во-первых, в ходе всей предвыборной кампании все политические силы, скажем так, если подвергали критике те или иные аспекты российской политической жизни, тем не менее, по таким важным вопросам как Северный поток-2 только «Зеленые» выступали с его резкой критикой вплоть до того, что они считали, что его нужно закрыть. Ни ХДС/ХСС, это понятно, потому что Северный поток-2 поддерживает активно госпожа Меркель, она в этом плане последовательна. Но и социал-демократы не высказывали решительного стремления бороться против Северного потока-2, тем более, он уже практически завершен, и Германия только выиграет от этого проекта.

Я думаю, и многие мои собеседники немецкие так считают, что каких-то, скажем так, резких изменений как в ту, так и в другую сторону по отношению к нынешнему состоянию германо-российских отношений ждать не приходится. Могут быть нюансы. Могут быть какие-то, что ли, новые элементы. Но в принципиальном плане, я думаю, германский истеблишмент и германское общество в целом настроены на развитие отношений с нашей страной, на упрочение всякого рода сотрудничества, прежде всего – экономического сотрудничества, да и культурного… Сейчас просто пандемия настолько мешает любым формам сотрудничества, самым традиционным, самым привычным. От обмена выставками до каких-то культурных событий. Это происходит очень сложно, сложно провести концерт или спектакль. Это сложно, опасно, требует определенной эпидемиологической подготовки и так далее.

И в экономике не так просто формировать партнерство в этих условиях. Но стремление у Германии к этому есть. И я думаю, что Германия хотела бы последовательно, несмотря на все перипетии, несмотря на взаимную критику, несмотря на все те нюансы, которые есть сейчас на внешнеполитическом поле, развивать отношения с нашей страной, их укреплять. И об этом, я не зря вспомнил нашу вчерашнюю беседу с уважаемым господином послом Федеративной Республики Германия в Москве, он как раз и говорит о том, что мы должны, несмотря на всю взаимную критику, неудовлетворение теми или иными аспектами деятельности друг друга, и сохранять мосты в отношениях между нашими странами и, может быть, наводить новые мосты, развивающие отношения между нашими странами.

М.Максмова

Будем наблюдать, как говорит наш шеф. Просто именно «Зеленые» критиковали газопровод Северный поток-2, они и по Крыму проходятся намного жестче, чем социал-демократы и ХДС/ХСС. Либералы традиционно за права человека. И так как они, судя по всему, войдут в коалицию…

М.Гусман

Практика показывает, что предвыборные лозунги, предвыборные комментарии, предвыборные позиции не всегда 100% совпадают с той реальной политикой, которую будущему коалиционному правительству придётся проводить.

М.Максмова

Вот что вы сейчас говорите? Что политикам веры нет никакой, правильно? Наобещают до выборов с три короба…

М.Гусман

Во-первых, это зависит от того, кто эти политики, но даже не в этом дело. Дело в том, что действительно предвыборные обещания могут быть более острыми, более жесткими. Более заостренными, играющими на публику. Реальная жизнь, реальная политика, а тем более – в коалиционном правительстве… Надо понимать. Я говорю именно то, что говорю с самого начала. Коалиционное правительство заставит те или иные политические силы, которые войдут в коалицию, какими-то принципами поступиться во имя коалиции. А иначе это будет «Тяни-толкай», лебедь, рак да щука. Три партии, если каждая будет тянуть в свою сторону, «Зеленые», допустим, хотят войти в союз и либералы. Это точно будет лебедь, рак да щука. Они этого не хотят и не будут так действовать.

М.Максмова

Еще один момент нашла. В законе Германии нигде не прописан лимит времени, который дается им на то, чтобы сформировать правительство.

М.Гусман

Умный закон, который этого не прописывает… До посинения.

М.Максмова

До Рождества… Какого года?

М.Гусман

Все правильно. Но они же тоже и профессиональные, и умные, и подготовленные люди. Они понимают, что есть какие-то мерки временные, в рамках которых плюс-минус им надо договориться, опять-таки, потому что они это делают с оглядкой на общество и общественное мнение. Пресса немецкая, общественное мнение немецкое скажет: «Ребята, вы уж договоритесь как-то в конце концов». Формально – да, можно до посинения. А фактически они сразу определили свои временные границы. Это прозвучало несколько раз в разных устах, что до Рождества, максимум, им надо договориться. Наверное, так и будет, скорее всего.

Ты не зря вспомнила вашего шефа, главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова, потому что его формула «Будем наблюдать» применима для любых обстоятельств и ситуаций. Вот здесь она точно годится…

М.Максмова

Здесь еще будет интересно наблюдать.

М.Гусман

Я не думаю, что многое будет выползать из-под ковра переговоров. Я уже говорил, там будет огромное количество разного рода самых разных, самых детальных проработок, чтобы будущая коалиция была мирной и реально принесла плоды стране. Надо сказать, что прежде всего вот мы говорим про господина Лашета, про господина Шольца. Но, с одной стороны, вот опросы в Германии говорят об их большей или меньшей популярности. Но самым популярным политиком в Германии сегодня остается госпожа Ангела Меркель. И хотя немцы, скажем так, с одной стороны, она самая популярная, с другой стороны, все эти годы, когда она была у власти, наступила некая усталость материала, усталость избирателей. И я не думаю, что они хотели бы, чтобы она и дальше работала, при том, что она популярна. Сейчас все начинают анализировать, и это будет продолжаться достаточно долго, потому что у нее очень богатое политическое наследие, и там было много всего.

Достаточно вспомнить знаменитый экономический кризис вокруг Греции, когда только ее жесткая позиция по спасению Греции от дефолта, по поводу помощи греческому правительству…

М.Максмова

Экономическая мощь Германии тоже.

М.Гусман

На кону стояла, по большому счету, возможность распада Евросоюза, если бы там были другие решения. Все висело не знаю на какой толщины волоске, но точно было в подвешенном состоянии.

М.Максмова

Хотела НРЗБ…

М.Гусман

С того греческого кризиса запомнился и стал популярным некий… Фраза, даже я бы сказал, афоризм госпожи Меркель. По-немецки этот афоризм звучит так НРЗБ, по-русски – «где есть желание, там найдется и выход». Вот это очень тонкая фраза, мне кажется, и для политика, и для политика в ситуации внутри кризиса. Где есть желание, там найдется и выход.

М.Максмова

Вы просто несколько раз в разных передачах говорили про political animal. И я читала про Ангелу Меркель недавно, где сказали, что Ангела Меркель – это классический пример political animal… Политического животного. На русский это неприятно переводить, но это абсолютно позитивный термин.

М.Гусман

Марина, я вам скажу: и да, и нет. Я имел честь дважды беседовать с госпожой Меркель, дважды брать у нее интервью. А вообще я встречался с ней несколько раз. Она действительно нашла себя в политике, действительно оказалась выдающимся политиком. Сильным, убежденным, принципиальным, мудрым. У нее вот я… Во время Санкт-Петербургского форума, во время пресс-конференции Владимир Владимирович Путин, наш президент, говорил очень тепло и очень с таким нескрываемым уважением по отношению к госпоже Меркель как к своему многолетнему партнеру. Человеку, с кем ему удавалось по очень многим вопросам находить развязки. И это как раз сказал президент Путин.

Но дело в том, что при этом она со своим супругом… Она ученый, физик, а он – химик. Они живут очень такой, с одной стороны, закрытой, а с другой стороны – очень сугубо личной жизнью. У них нет домработницы, слуг, служанок. Они сами готовят обед, они вечерами прогуливаются вокруг своего дома. Практически дом без охраны, никак этот дом не обозначен, что это резиденция канцлера Федеративной республики Германия. И рассуждая о том, какое у госпожи Меркель может быть будущее… Она такая… О женщинах вообще это не следует говорить, о возрасте, но у нее есть достаточный срок для активной политической и личной жизни. Так вот, трудно себе представить на каком-то политическом посту ее, потому что она – лидер прирожденный, она лидер Германии многолетний, и нет такого поста, наверное, где ее можно представить, чтобы кто-то был ее начальником или руководителем. Поэтому, не знаю, генеральным секретарем ООН она в ближайшие пять лет быть не может. Не знаю, хочет ли она этого или нет, просто как идея.

Поэтому ее, наверное, легче представить… Скажем так. Лектором крупного, может быть, глобального университета, который она, может быть, будет создавать. Или лидером крупного общественного объединения гуманитарного, потому что к ее слову, к ее позиции, к ее мнению, к ее опыту, я думаю, что будут еще прислушиваться и прислушиваться не только в Германии, во всей Европе, потому что она в последние годы была общепризнанным лидером европейской политики.

М.Максмова

Все, вышло у нас время, к сожалению. Действительно, 48 минут недостаточно, но закончилась программа, спасибо всем больше.

М.Гусман

Мы еще будем говорить про Германию, нам еще предстоит много что сказать про эту страну.

М.Максмова

Через неделю – до встречи!

М.Гусман

Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025