Купить мерч «Эха»:

Нарухито — император Японии - 48 минут - 2021-08-11

11.08.2021
Нарухито — император Японии - 48 минут - 2021-08-11 Скачать

М.Максимова

22 часа и почти 6 минут в Москве, это программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС и корабельный старшина Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман

Добрый вечер. Если уж уточнять, то главный корабельный старшина, так мое воинское звание называлось. Это большая разница.

М.Максимова

Ага. Может быть, расскажете когда-нибудь, что входило в ваши обязанности.

М.Гусман

Те, кто служили на флоте, разницу поймут.

М.Максимова

Хорошо, страна, кстати, о которой мы будем сегодня говорить, она такая, морская. Мы по следам прошедшей Олимпиады будем говорить про Японию, про императора Нарухито, который стал, как считается, 126-м по счету.

М.Гусман

Совершенно верно. Император Нарухито – 126-й по счету император Японии. Это старейшая правящая династия монархическая в мире. Ее корни восходят аж к 600-м годам до нашей эры. И вообще считается, что их династия ведет от богов свое происхождение. Во всяком случае, она ни разу не прерывалась. И, к счастью, есть действующий император, уже есть его престолонаследник, и мы тоже об этом будем говорить, там тоже есть свои нюансы. Но, конечно, наш интерес к императору Нарухито связан, прежде всего, с тем, что буквально на днях в Токио завершились Олимпийские игры. Конечно же, самые необычные, самые трудные в современной олимпийской эпохе и со времен Пьера Кубертена. И надо поздравить, на мой взгляд, мы имеем все основания поздравить и оргкомитет Олимпийских игр, который справился с этой архисложной задачей, и Международный олимпийский комитет, который, мы об этом говорили в прошлой программе, когда говорили про Томаса Баха, им пришлось принять невероятные усилия, чтобы вырулить на то, чтобы игры не были отменены, потому что дальше было переносить невозможно.

М.Максимова

Потому что через полгода следующие. Зимние.

М.Гусман

Зимние, да. Дело в том, что даже эти проходили как Олимпийские игры-2020, это тоже немножко такой своеобразный нюанс. И мы имеем все основания, как мне кажется, чтобы с темой Олимпиады завершить… Будем говорить не про Олимпиаду говорить, а про японского императора, но мы имеем все основания поздравить наших российских спортсменов. Они завоевали 20 золотых, 28 серебряных и 23 бронзовые награды. У них в сумме 71 награда. Это определенный рекорд. И да… Это очень условное деление командного зачета, он как бы неофициальный, считается по достаточно условной схеме.

Но мы должны сказать наши высшие слова признательности за блестящие выступления наших девочек-синхронисток, тхэквондистов, борцов, фехтовальщиков. То есть, во многих очень видах спорта команда России, хотя ей пришлось выступать не под государственным флагом, о под флагом России, и в честь них звучала, хоть и прекрасная и великая музыка Петра Ильича Чайковского, а не наш национальный гимн… Тем не менее, несмотря ни на что, наша сборная олимпийская команда, мне кажется, проявила себя очень мужественно, очень уверенно. И у нас есть возможность порадоваться за наших ребят, которые достойно выстрелили на этой Олимпиаде.

А вот что касается нашего выбора сегодняшнего героя, то здесь, конечно, есть очень много обстоятельств. Ну, начать с того, что сам образ императора Японии крайне интересен. Крайне интересен он…

М.Максимова

Да и вообще, и страна, и император. Потому что они далеко от нас… От нас – от Москвы далеко. Не от всей России. Но совсем другая культура.

М.Гусман

Вокруг него даже много таких мистических легенд. Не только про императоров древности, но и про действующих императоров. Я сразу предвосхищу, наверное, ваш вопрос, Марина…

М.Максимова

Были ли вы.

М.Гусман

Удавалось ли мне… Или кому-то другому брать интервью у его величества. Но должен сказать, что это в принципе невозможно, постольку поскольку даже в государственном протоколе японского императора не существует не только возможности, чтобы он давал интервью, а даже у него нет права высказываться на какие-то любые темы, которые входят в компетенцию правительства. То есть, он…

М.Максимова

То есть, про политику говорить не может? Но за жизнь-то он может говорить?

М.Гусман

Даже не только про политику. Он вообще даже и конституционно, и по традиции несколько ограничен в правах высказывать свои точки зрения. Более того, когда император Акихито, отец нынешнего императора, по причине своего нездоровья, а ему было 85 лет, это происходило в 19 году… И здоровья, и возраста, он ушел в отставку, хотя тоже достаточно редкий случай, потому что, как правило, императоры находятся пожизненно на этом монаршем посту…

М.Максимова

Даже это он не смог сделать. То есть, смог, конечно, но пришлось…

М.Гусман

Он сделал. Но он обратился в своем выступлении к нации именно в такой завуалированной форме. Он не сказал, что «я ухожу в отставку». А он просто сослался на нездоровье, что «вот, мне трудно». И это тоже говорит о такой очень точной и жёсткой японской традиции.

М.Максимова

Такая вот очень большая закрытость.

М.Гусман

Вообще до Второй мировой войны Япония была сверхзакрытым государством и обществом. И надо сказать, что я имел возможность неоднократно бывать в Японии, и имел честь аж четыре раза брать интервью у японских премьеров. У одного, последнего, до нынешнего премьер-министра Синдзо Абэ я брал интервью даже дважды, в 14, в 16 году. А до этого я встречался и с премьером Японии Коидзумы, и с премьер-министром Фукудой. То есть, как бы представление о том, как устроена в политическом плане страна, как действуют ее политические механизмы, как в целом живет Япония, у меня, наверное, есть. А вот все, что касается того, что происходит за стенами императорского дворца, это покрыто тайнами за семью печатями.

Я хочу сразу сказать, Марина, что есть человек, который, когда что бы то ни было, связанное с Японией, мне интересно, или какие-то мои профессиональные пути связаны с Японией, то этот человек для меня является безоговорочным авторитетов, и я его считаю одним из лучших отечественных японистов. Это многолетний руководитель представительства ТАСС в Японии Василий Иванович Головнин. Кстати, его очень хорошо знают слушатели «Эха Москвы», читают его материалы… Потомственный японист. А язык японский у него такой, что когда он присутствует среди каких-то японских людей, не знающих про его японский, они вздрагивают, потому что японцу трудно вообще представить, что кто-либо кроме них может так чисто, красиво и очень, я бы сказал, эффектно говорить на их родном языке. Они считают, что их язык такой сложный, что для иностранцев он совершенно неподвластен.

Так вот, Василий Иванович настолько знает тонкости японского языка, что это восхищает самих японцев. А вот я честно скажу, сразу хочу сказать, что вот готовясь к нашей встрече сегодня, Марина, перед нашими радиослушателями и тех, кто нас смотрит по Ютубу и еще где-то…

М.Максимова

В Яндекс.Дзене.

М.Гусман

Да-да-да. Я общался с Василием Ивановичем, просил его подсказать мне, как же эта жизнь происходит. Он там тоже не очень часто, наверное, бывал, за стенами императорского дома. Но уж во всяком случае, больше чем кто бы то ни было это знает. И в этом плане я узнал массу интересного. В чем-то даже такого магического, в чем-то даже такого мистического… Да-да, не вздрагивайте, Марина, это правда.

Например… Немногие знают, что кроме такой обычной коронации, тоже очень красивой, тоже очень эффектной, в национальных традициях выдержанной, которая происходит с новым императором Японии… А наш нынешний герой, император Нарухито, в общем-то, не так давно, только с 19 года стал императором. Я даже не могу сказать «возглавил страну», потому что строго юридически, по Конституции Японии, в отличие, допустим, от британской королевы или монархов других стран, он не является главой государства. По Конституции он – символ нации, символ единения нации. Но не глава государства.

Здесь заметим в скобках, что мы понимаем, что японская Конституция сразу писалась после капитуляции Японии во Второй мировой войне, она писалась, конечно же, и это общеизвестно, под очень сильным влиянием Соединенных Штатов Америки. И не будет НРЗБ сказать, что в каком-то смысле даже под диктовку американских политиков того периода, конца 40-х годов. Поэтому, так сказать, может быть, кому-то покажется странным, но роль императора в политической системе Японии была некоторым образом даже принижена.

М.Максимова

Ну, правда, к слову, так сказать, я посмотрела, как это было в глубине веков. С 600… Это, говорят, частично миф, историки приписали, состарили немножко историю современной… Императорской семьи. В общем, с удивлением узнала, что император, в принципе, и во времена… Я просто боюсь неправильно произнести, во времена сёгунов, что они, скорее, больше правили, потому что в их руках было больше власти, чем в руках императора. Правда, периоды были разные.

М.Гусман

Более того, до правления дедушки нынешнего императора, императора Хирохито, на долю которого выпало много испытаний, в том числе связанных с тем, что он был императором во время поражения Японии. Так вот, еще до дедушки нашего нынешнего героя, императора Нарухито, считалось, что японские императоры, скажем так, имеют божественное происхождение, в каком-то смысле слова являются наместниками бога на Земле. И вот опять-таки, как говорят знающие люди, под влиянием именно тогда, скажем так, оккупационных властей на тот момент американских в Японии, именно император Хирохито, дедушка нынешнего императора, и как бы сформулировал то, что отныне императоры как бы не являются, так сказать, божественным продолжением на Земле, а некоторым образом являются простыми людьми. Хоть и императорами.

М.Максимова

Я нашла эту цитату, разумеется, в переводе на русский язык, который…

М.Гусман

По-японски, между прочим…

М.Максимова

По-японски не смогла. Но я прочитала несколько материалов журналистов других, которые говорили тогда, что там довольно непростая формулировка, и есть ее разночтения. Что как бы да, но как бы. Как бы сказал что-то про божественную силу, что «нет, мы»… Мосты не сжег.

М.Гусман

Последующее развитие, последующие комментарии говорят о том, что все-таки ни Акихито, ни император Нарухито не давали сигнала о том, что они как бы, так сказать, по-прежнему считают себя божественного происхождения.

М.Максимова

А ведь говорят, что как только династия закончится, то боги отвернутся от Японии. Нельзя делать так.

М.Гусман

Поэтому с божьей помощью она никак не должна закончиться. А чтобы она продолжалась, и она будет продолжаться, потому что уже известно, кто, во всяком случае… Мы сейчас об этом поговорим. В значительной степени понятно, кто будет следующим императором, кто будет после него… Хотя это все очень сложно.

М.Максимова

И может поменяться. Хотя…

М.Гусман

И более того, там даже не все зависит от самого императора. Например, очень важное значение, то есть, чрезвычайно важное значение имеет то, что традиция, скажем, нового императора начинать новое летоисчисление, новую эпоху, она сохранена и поныне. В тот день, когда… Это произошло в ночь на 1 мая, в ночь с 1 мая, как и полагается по закону, император Японии Нарухито, 126-й император вступил в свои права, то началась эпоха рейва. Как бы новая эпоха. И у японцев, я думаю, что не все знают наши слушатели и зрители, у японцев как бы два календаря. И можно… Кстати, можно увидеть в японском доме, и сразу поймал себя на мысли, что сложно очень попасть в японский дом. Я за достаточно много поездок в Японию, встречая там очень много, еще в советские времена у меня там было много коллег, знакомых, даже друзей, но никогда японцы, во всяком случае, может, это приезжих и не касается людей, живущих годами там…

М.Максимова

Не приглашают домой?

М.Гусман

Да, не приглашают домой. Это в совершенно не в японской традиции. Поэтому, когда я сказал, что можно увидеть в японском доме два календаря…

М.Максимова

То есть, вы не видели, но слышали?

М.Гусман

Да, увидеть это сложно. Так вот, у них висят два календаря. Один – традиционного летоисчисления, от Рождества Христова. А второй – вот этой самой новой эпохи. И они, честно сказать, очень даже путаются в этом плане, потому что как бы… Иногда…

М.Максимова

Они оба официальные? Или второй больше ритуальный?

М.Гусман

Я не знаю, как официальный…

М.Максимова

Официальный – это какая дата стоит на документах.

М.Гусман

Смотри, честно говоря, по статистике, которую проводят японские социологические службы, их традиционный календарь летоисчисления императорского правления теряет свою популярность. Если в 70-е годы почти 80% считали этот календарь, календарь летоисчисления действующего императора, основным, то сейчас это количество сторонников вот этого исторического традиционного календаря резко сократилось до 50%. Так, по разным данным говорят. Потому что все-таки это не очень удобно в быту, в обычной жизни – назначать какие-то встречи на какие-то даты…

Кстати сказать, такие календари часто бывают и у других народов. Например, у иудеев совершенно иной календарь. Но он связан с религиозными людьми. Глубоко религиозные люди знают… То есть, лунный календарь у мусульман у некоторых народов. Это бывает. Но все-таки все всё больше и больше привыкают к традиционному календарю, ведущему свое исчисление от Рождества Христова.

М.Максимова

Получается, традиционный для христиан.

М.Гусман

Потому что он все-таки как-то уже стал международным. И самое главное, что он очень удобный и для разного рода международных контактов. Иначе просто все запутаются. Но японцы – они же великие традиционалисты. Я честно скажу, пусть меня поправят специалисты-страноведы, но я не знаю иной нации ни на Востоке, ни на Западе, ни на Юге, ни на Севере, которая столь бы тщательно, столь бы бережно, столь бы заботливо и столь бы, что называется, уверенно соблюдала бы традиции, сохраняла бы традиции, верна была бы своим традициям, как японцы. Их традиционность… С ней сталкиваешься постоянно. От даже манеры общения, от привычных приветствий, эти знаменитые японские поклоны, каждый из которых имеет свой смысл и значение, до тем, которые связаны с, что ли, с вещами более глубокими. И есть огромное количество примеров, когда люди, условно говоря, ведущие переговоры с японцами, общающиеся с ними по тем или иным проектам и делам, просто не понимали, условно говоря, примеры традиционной японской вежливости, и принимали их то с негативной, то с позитивной стороны, не понимая, что за этим скрывается верность традиции. А суть они излагали в той форме, которая для них была привычна, традиционна. И это уже ваша проблема, что вы их недостаточно хорошо понимаете.

М.Максимова

Кстати, исходя из этого, мы же с вами, Михаил Соломонович, когда говорим про какие-то королевские семьи, то иногда даже приводим какие-то опросы свежие по поводу, что думает местное население, что думают жители той или иной страны по поводу монархии, оставлять или не оставлять короля или королеву… Здесь, в общем, даже нет никаких сомнений, что институт императора сохранится, потому что здесь даже нет никаких намеков. Наоборот, очень важно, чтобы он оставался.

М.Гусман

Это безусловно. Они даже не представляют свою жизнь, я так думаю, да простит меня его величество, без института императора. Но я думаю, что и в других странах… Сколько я себя помню, все эти разговоры, нужна или не нужна монархия, возникают периодически везде. Но что-то не помню, чтобы хоть на йоту это сдвинулось в какой бы то ни было стране, в которой говорят о том, что нужна ли монархия… В Японии…

М.Максимова

Таких разговоров не ведется.

М.Гусман

И быть не может.

М.Максимова

Хотя определенные изменения есть, и мы о них поговорим

М.Гусман

Я не исключаю… Вот…

М.Максимова

Мы поставим…

М.Гусман

Скажут у экрана: «Есть республиканцы!». Но не знаю, честное слово, не знаю.

М.Максимова

Мы прерываемся и вернемся после рекламы.

НОВОСТИ

М.Максимова

22 часа и почти 34 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», говорим про Японию. Здесь Марина Максимова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, наш сегодняшний герой – это император Японии Нарухито. Мы закончили первую часть программы как раз на том, что там традиции очень сильны в Японии, и что императорский дом жил, жив и, судя по всему, будет жить. Вот с тем, как он будет жить, возникали некоторые заминки. Думаю, что нужно здесь нам перейти к нашему герою… Только дочь там.

М.Гусман

Давай действительно расскажем о нем, как в таких случаях – с самого рождения. Просто мы же начали с Олимпиады, просто нужно не забывать, что именно он, император Нарухито, 23 июля в 23:15 по токийскому времени, а время столь позднее, чтобы было достаточно не раннее утро, а какой-то день в Северной Америке, мы уже об этом говорили, где очень много телезрителей смотрели Олимпиаду. Так вот, в ложе Национального стадиона он и объявил об открытии Олимпийских игр одной простой фразой, он объявил открытыми Игры в Токио в ознаменование 32-й Олимпиады нынешней эпохи. Но дело в том, что тут есть маленькая деталь, что, в общем-то, там тоже была целая интрига, какую выбрать форму объявления Олимпиады, чтобы она была одновременно формальным объявлением, а с другой стороны – не выражала особой радости по этому поводу, потому что пандемия и, в общем-то, действительно накануне Олимпиады сполохи пандемии усилились в Токио. И хотя там было не так много смертных случаев по сравнению с предыдущим периодом, и спешно проходила вакцинация, тем не менее, эти опасения, что Олимпиада может не состояться, были до последнего дня.

Я почему об этом говорю, потому что опять-таки, возвращаясь к нашему блистательному руководителю бюро ТАСС в Токио Василию Ивановичу Головнину… Он обратил внимание на то, и мне об этом сказал, и написал об этом, на что немногие обратили внимание, хотя для профессиональных японистов, для тех, кто знает эту страну, и уж точно для самих японцев прозвучало как страшный шок. Это было тогда, когда министр двора от имени… А он как бы… Условно говоря, выглядел в роли пресс-секретаря императора, хотя как таковой такой должности нет, что очень мягко, очень аккуратно, что у императора… Я могу даже зачитать цитату. «Есть опасения по поводу проведения Олимпиады».

М.Максимова

Как же так, он высказал свое мнение.

М.Гусман

Да. Взорвались японские медиа, взорвалось японское общество: как это так? Император позволил себе… Хотя подчеркиваю, не впрямую, а через министра двора. Но смысл в том… Ну вот Василий Иванович, я все время на него ссылаюсь, потому что для меня он – абсолютный авторитет, назвал это чуть ли не попыткой «мятежа», потому что, понимаешь, для Японии… То есть, что получилось? Император встал на сторону народа. То есть, смысл в том, что мы знаем, об этом много говорилось, писалось, и на «Эхе Москвы» звучало, что чуть ли не под 70% японцев были против проведения Олимпиады. Была масса по этому поводу демаршей, вплоть до того, что в условиях пандемии и страдания народа даже премьер-министр Абэ, предыдущий премьер-министр, который очень много сделал для того, чтобы Япония получила эту Олимпиаду, очень много сделал в процессе… А ведь Олимпиада готовится заранее-заранее, и это было в период его премьерства, тем не менее, он не пришел на открытие. А японское общество, как мы говорим, отвернулось от Олимпиады. В Токио практически Олимпиаду было не видно кроме того района, где были основные олимпийские объекты, не было ни билбордов, ни рекламы. Автомобили ездили на водородном топливе.

В обзем-то, Олимпиада, к сожалению, выглядела как крайне непопулярное мероприятие для японцев. Но факт остается фактом. Тем не менее, более 70% японцев все равно смотрели Олимпиаду. Правда, по телевизору. И да, всего 950 человек было на стадионе во время открытия. Да, соревнования проходили без зрителей. Да, не было иностранцев. Да, чудовищные убытки понесли производители сувениров, питейных заведений и так далее. Но Олимпиада состоялась, и в этом плане, конечно, я лично этому рад, что, скажем так, как в таких случаях говорят, слухи о смерти Олимпийского движения оказались несостоятельными.

Но вернемся к нашему герою, потому что очень важно о нем сказать вещи, которые он заслуживает, потому что… Во-первых, как его отец… Давай так, начнем с рождения, потому что иначе мы запутаемся. Он все-таки был рожден во дворце, не в каком-то медицинском соответствующем учреждении. Он родился во дворце 22 октября… Вру.

М.Максимова

Это была коронация.

М.Гусман

Да. Он родился в феврале 60 года. Ему, получается, только исполнится, так сказать, на будущий год, на 23 февраля, 62 года. Он родился в День советской армии и военно-морского флота, 23 февраля. И, так сказать, как известно, еще его отец нарушил, император Акихито, нарушил многовековую традицию и женился не на женщине, скажем так…

М.Максимова

С королевским статусом.

М.Гусман

С королевским или аристократическим статусом, а на простой женщине.

М.Максимова

Хоть и не из простой семьи.

М.Гусман

Да. Рассказы о нашем герое, мы сейчас дойдем до его матримониальных уз… Он пошел по стопам отца. Но еще, что очень важно, он воспитывался вопреки многолетней традиции не специальными высокообученными гувернерами и няньками, а в семье. Император Акихито придавал большое значение воспитанию ребенка. Он ходил даже в обычный детский сад, что тоже немаловажно.

М.Максимова

И в школу потом, да.

М.Гусман

И в школу, это все, в общем-то… Скажем так, пришло уже от отца, потому что его отец, император Акихито, он не был рабом этих самых многовековых монархистских традиций. И он даже вот были такие нюансы… Например, когда он рос, родители буквально каждую неделю приглашали его одноклассников 3-4 на обед, на какую-то другую домашнюю церемонию, причем всем классом. Практически весь класс побывал в императорском дворце, чтобы он был больше такой социализированный, более коммуникабельный со своими одноклассниками.

М.Максимова

Это они попытались быть ближе к народу, как я понимаю?

М.Гусман

Да, эта традиция идет еще от отца. Или, например…

М.Максимова

Скорее, нарушение традиций. Я прочитала, что они обращались к народу. Получается, его отец, дедушка, когда объявлял о капитуляции Японии, и некоторые местные жители были в шоке, потому что они впервые вообще услышали голос императора.

М.Гусман

Совершенно верно.

М.Максимова

Закрытая страна не только для других стран, она была закрытая и внутри, то есть…

М.Гусман

Не страна, а императорский дом. Кстати, Акихито обратился к нации, когда была Фукусима. Он, чтобы успокоить нацию, обратился к стране. А второй раз – когда заявил о своем состоянии. Так вот, вообще надо сказать, что нынешний император правящий, он многое перенял от своего отца, потому что его отец, как мы говорим, хотя он не был главой государства, но он – символ нации, символ страны. Он много ездил по миру, выполнял дипломатическую миссию, и дотошные наши с вами коллеги посчитали, что он появлялся за время своего правления 250 раз на публике, совершил 75 поездок по стране. И в общем-то, это все говорило о том, что как бы… Он старался быть ближе к народу, насколько это возможно в японских условиях.

М.Максимова

может быть, когда-нибудь и можно будет брать интервью у императора. Еще пройдет лет 400…

М.Гусман

Знаешь, это нужно внуков просить это ввести, раньше - вряд ли. А вот так сказать, даже он как-то… В чем интересно вот, это надо отдать должное его матери, потому что это, я думаю, было очень умным подходом к воспитанию ребенка императрицы Митико, я немного путаюсь… Маму его зовут императрица Митико, а супругу – императрица Масако. Так вот, как-то он спросил.. Мальчик, школьник начальной школы: «А что такое – лапша быстрого приготовления?».

М.Максимова

«Доширак», что ли?

М.Гусман

У них по-другому это называется, там много разных видов. Мать тут же приказала, чтобы тут же ее подали на стол. И более того, когда он ходил в школу, то продукты в школу, что называется, школьные завтраки мама готовила ему сама, а не повара. Это тоже как бы она его… Показывала те подходы, которые она хотела, чтобы мальчик с детства впитал в своей будущей императорской миссии.

М.Максимова

Ну а потом его отправили учиться в Оксфорд. О чем он потом даже книгу написал.

М.Гусман

Надо сказать, что это особая эпопея, потому что, во-первых, у императора Нарухито, как я понимаю, все в порядке с чувством юмора и все в порядке с самоиронией, потому что он написал книжку «Темза и я». Кстати сказать, именно там он увлекся такой темой как водный транспорт. И у него там диссертация, которую он писал в японском университете, была посвящена водному транспорту Древней Японии. А уже в Оксфорде он занимался научной работой по транспорту по Темзе. Но он, между прочим, жил даже не один в общежитии, а со своими roommate, как в таких случаях говорят. Что тоже совершенно любопытно, потому что я хотел бы себе представить, кто жил с ним в одной комнате, и каково жить с наследником японского престола в одной комнате.

Но он… Эта его жизнь студенческая, общага есть общага, хоть в Оксфорде, хоть в любом ином вузе, она имеет свои правила. И когда он пытался заняться постирушкой, то в процессе освоения стирального комбайна…

М.Максимова

То есть, мама все-таки не научила до Оксфорда?

М.Гусман

Это уж точно не делала императрица, заниматься постирушкой. А вот сыну-студенту надо было этим заняться, так сказать, слуг не было у него в общежитии. И он чуть не залил весь дом, чуть ли не пожарных вызвали, потому что стиральная машина взбунтовалась и, в общем-то, не поддалась императору в ее освоении. Тем не менее, некоторый опыт он приобрел.

Кстати сказать, очень много опубликовано всякого рода зарубежных изданий, я читал много по этому поводу комментариев, не только в связи с нашей программой, но и раньше мне это было интересно, о нем писали очень хорошие слова, что он скромен, что он держится достаточно… Насколько это к наследнику престола было применимо, демократично, что он очень толерантен в отношениях. Более того, они ходили в студенческий поход, кто-то отстал, и его сотоварищи по походу хотели пойти дальше, а он говорит: «Нет, давайте подождем, он нас догонит». Действительно, их товарищ догнал, опоздал на 10 минут. И Нарухито был единственным, кто по этому поводу не высказался негативно в адрес товарища. Улыбнулся, похлопал по плечу и так далее. Насколько, опять-таки, по плечу или просто рукой помахал, это неизвестно… Спокойно воспринял опоздание товарища.

М.Максимова

А пунктуальность для них – это очень важная штука. В Японии.

М.Гусман

О да. Точность – вежливость королей, но и японцев всех в том числе. Японцы всегда очень пунктуальны, а уж, наверное, наследник престола, а сейчас император… Для него это очень важно.

М.Максимова

Многие как раз обсуждали, что после того, как на тот момент будущий император отучился в Европе, насколько это может повлиять на его мировоззрение, на его поведение на новом, когда он станет императором… Теперь он стал. И тот же ВВС говорит… Это все, опять же, из-за отсутствия полноценного доступа и полноценных интервью, говорят, что вроде бы как в его речах проскальзывает, что вроде бы как он хочет чуть демократичнее сделать всю эту процедуру.

М.Гусман

Время же идет, понимаешь, и годы идут. И то, что было полвека назад, традиция, и 80 лет назад, и даже 30 лет назад… Мир меняется. И, естественно, какие-то элементы в традиции даже императорского дома Японии, тоже не могут не быть привнесены.

Вот возвращаясь к его студенческим годам, меня очень тронула такая деталь, скажу честно, по мере того, как оставались считаные недели до его завершения учебы, возвращения в Японию, он чуть ли не ночи напролет часами гулял в Оксфорде, по Лондону, в основном – в Оксфорде. Фактически прощаясь с Оксфордом именно потому, что он прекрасно понимал… А все говорит о том, что он – человек весьма и весьма умный.. Что он никогда вот так просто прогуливаться по территории, где находится его альма-матер, его университет, никогда не сможет. И он очень полюбил свои студенческие годы, они очень оказались для него важными. Такой экспириенс, который он уже никогда больше… Такого общения простого с друзьями, с товарищами у него больше не будет никогда. Правила не только императора, но и наследника императора диктуют свои законы. Поэтому этот элемент… Он уже описывал в своей книге, как он прощался с Оксфордом.

Он женился, еще будучи наследником престола, и это тоже отдельная история романтическая. Может быть, даже кино будут снимать, поскольку будущая императрица Масако…

М.Максимова

Отказывала ему вначале.

М.Гусман

Дважды отказывала. Причем отказывала по совершенно конкретной причине. Она была… Во-первых, она дочь известного дипломата Хисаси Овада…

М.Максимова

И даже училась в детском саду в России.

М.Гусман

Совершенно верно. Он работал тогда в посольстве, и она посещала детский сад в Москве. Потом он работал в Нью-Йорке, ее отец. Она, кстати сказать… Поскольку она окончила и Гарвард, и Оксфорд, я, пожалуй, могу отнести императрицу Японии… Могут меня поправить знатоки, наверное, скажем так… Если императрицу Японии можно назвать первой леди, потому что она не первая леди, а еще выше, императрица. Но она, наверное, самая образованная первая леди в мире. Потому что я не могу никого вспомнить, кто заканчивал бы и Оксфорд, и Гарвард.

М.Максимова

И на стольких бы языках говорил.

М.Гусман

Начиналась дипломатическая карьера… В общем-то, с гендерным равенством и в японской дипломатической службе не все в порядке. Это по-прежнему в основном дипломатическая службы Японии, как и в большинстве, скажу в скобах, МИДов в мире… К сожалению, по-моему, и наш отечественный МИД – не исключение, пока это еще в значительной степени больше мужская стезя, нежели женская. А в Японии так совсем. Она была одной из трех девушек, которые смогли получить свою должность из 800 претендентов.

М.Максимова

С этим, наверное, предстоит еще местному населению заниматься, самим японцам, потому что здесь еще, кстати… У нас буквально 6 минут остается до конца эфира…

М.Гусман

Я не могу себе отказать в удовольствии. Все, кто наблюдает за этим, помнит восшествие на престол императора Нарухито, за этим смотрели телевизионные камеры всего мира, 1 мая 2019 года. Это был не только день международной солидарности трудящихся, 1 мая, но и день восшествия лица прямо противоположного направления, совсем не трудящегося… Японского императора на престол. Но действительно мало кто знает, и я сам этого не знал. И опять-таки, я не устану упоминать его, Василий Иванович Головнин, если бы он мне не подсказал обратить на это внимание, посмотреть по этому поводу материалы… Ведь есть еще вторая часть коронации японского императора. Она конкретно мистическая и проходит осенью. Это произошло в ночь на 16 ноября, когда он, наверное, провел на тот момент самую важную ночь в своей жизни. Вот никогда я, так сказать…

Во-первых, увидеть это невозможно, потому что это закрытая церемония. Даже описание ее имеет разные версии, потому что никто там никогда не присутствует. А именно – 9,5 часов, с половины седьмого вечера в четверг до половины четвертого утра в пятницу, с 15 на 16 ноября 2019 года в Восточном саду в центре Токио у дворца, Нарухито в белом облачении жреца практически при двух фонарях, в сопровождении двух специально обученных молодых девушек, жриц. Никто не знает их имена, и никогда в жизни они об этом не рассказывают… Он проследовал в специально построенный павильон для великого приношения богов…

М.Максимова

Ну вот, значит, остается все это божественное. А вы только что сказали, что никто из них, из последних двух, ничего про божественность не напоминал.

М.Гусман

Приношение богам – это не значит самого себя причислять к богам. Это две совершенно разные истории. Давай завершим. Там построили специальный павильон. По столетней традиции специально из не струганых бревен. И там такая история, что такие священные ворота. И появляется великая солнечная богиня Аматерасу.

М.Максимова

Так вот, они же и есть потомки ее.

М.Гусман

Вот-вот. Ну как тебе сказать, насчет потомков сейчас тебе скажу. Для этой церемонии все 47 префектур Японии поставляют во дворец, направляют, присылают во дворец то, чем славится эта префектура. Там и фрукты, там и овощи, там рис, там рыба, там моллюски. И имеется в виду, что император должен угощать этими дарами в этом павильоне богов, которые слетаются на эту церемонию, которого они любят, эти боги, и которого они призваны защищать.

Но главное, имеется в виду, что император делит трапезу с самой богиней солнца Аматерасу, верховной богиней Солнца. И говорят, что она… Но я не видел, и вы не видели, и никто не видел. Говорят, что она невероятно прекрасная, и является прародительницей династии японских императоров. Никто не знает, конечно, и никогда не узнает, что происходило во время этой встречи. Говорят, что предполагалось совместное вкушение еды и ритуального потребление знаменитого японского саке.

Ну, что можно сказать? Такая церемония была в ноябре 2019 года.

М.Максимова

Точно известно?

М.Гусман

Точно. Теперь… Тут еще очень важно, что официально…

М.Максимова

У нас минутка осталась.

М.Гусман

Да. Есть официальная точка зрения, что на ритуальную трапезу с Аматерасу помимо подушек для императора и его неземного партнера есть даже постель. Это официальная история. Но я еще раз хочу сказать, возвращаясь к тому, с чего мы начали. Поскольку мало времени. Конечно, Япония и японцы – большие молодцы, правительство Японии, оргкомитет, что они смогли провести Олимпиаду. И несмотря на сомнения его величества, он эту Олимпиаду открыл и тем самым вошел еще и в историю Олимпийского движения, поскольку предыдущую токийскую олимпиаду открывал его отец.

М.Максимова

Пожелаем удачи императору Нарухито, Японии. Программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. И главный корабельный старшина. До встречи через неделю!

М.Гусман

Спасибо, всего доброго!