Сирил Рамафоса - президент ЮАР - 48 минут - 2021-07-21
М.Максимова
―
Добрый вечер всем, программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Мариночка. И вы знаете, прежде чем мы начнем передачу, я хочу поблагодарить вас и Стаса за прекрасную передачу позавчерашнюю, в понедельник, с Александром Васильевичем Городницким. «Разбор полетов». Почему говорю, потому что великий поэт на «Эхе Москвы», великий бард… Но эта ужасная пандемия так людей разобщила, что я не имел возможности видеть Александра Моисеевича, моего старшего и потрясающего друга почти два года. И да, он на самоизоляции полтора года, я изолируюсь, в разных географических пространствах мы находимся… И я его сегодня, пользуясь нашей сегодняшней возможностью, передаю привет. Я его предупредил: «Смотрите нашу программу в среду, мы с Мариной вам передадим привет, еще раз возвращаясь к программе в понедельник».
М.Максимова
―
С удовольствием присоединяюсь, да. Еще раз привет.
М.Гусман
―
Я знал, что вы меня поддержите.
М.Максимова
―
Поддерживаем, безусловно. А сейчас переходим к той передаче, о которой вы рассказывали. 48 минут. Единственное, у нас несколько получается такая серия из последних передач… Грустно немного. Непростая ситуация. Про ЮАР будем говорить, про президента. Я думаю, не только про нынешнего, но и про экс-президента тоже поговорим. Но и про Сирила Рамафосу, который действующий президент. Поводом для разговора стали беспорядки, хаос, который царит в ЮАР последние несколько недель. Но сейчас ввели армию, вроде бы ситуация несколько стабилизировалась. Но хочется разобраться, что же там происходит, почему и что дальше.
М.Гусман
―
Естественно, скажем так, острая фаза хаоса творится несколько недель. Но вообще Южно-Африканская республика – страна, на мой взгляд, невероятно интересная. Особенно в контексте того, что мы о ней скажем. Она входит в первые 25 стран мира и по территории, и по населению, и по экономике. Но вообще, чтобы как-то понять эту страну, чтобы как-то попытаться ее воспринять, мне кажется, очень важно знать ее историю, потому что история сама по себе – это такой приключенческий роман. Ведь когда в середине 17 века, известна дата, 1652 год, голландец Ян ван Рибек прибыл в эти края, и от имени Голландской Ост-Индской компании на мысе, который называется мыс Доброй Надежды, основал поселение… Вот такой был голландский путешественник, которых было много в те времена. И 200 лет на эту землю съезжались в поисках счастья, в поисках лучшей жизни европейцы из Франции, Нидерландов, Германии…
М.Максимова
―
Англичане.
М.Гусман
―
До англичан сейчас дойдем. Англичане там как раз немножко с другой стороны. Так вот, потомки этих немцев, голландцев, французов, они стали называть себя африканерами, у них появился смешанный язык, ни на что не похожий, смесь немецкого с фламандским, он получил название «африканс». И это было очень и очень интересное, своеобразное сообщество людей… Скажем так, героических, потому что они осваивали совершенно новую землю. И так продолжалось, тихо-тихо, два века, пока к концу 19 века… Там уже появились современные возможности геологических разработок. И на этой благословенной, безусловно, земле, были обнаружены неисчерпаемые запасы золота, потом уже и платины, это отдельный будет разговор… И это стало мировым Клондайком. Поскольку земля стала очень и очень богатенькой, там появились и англичане. К этому времени англичане и подтянулись. Англичане посчитали это своей землей, решили это сделать своей колонией. И начались знаменитые…
М.Максимова
―
Англо-бурские войны. Столько книг написано, я в детстве зачитывалась. Исторически-приключенческие романы…
М.Гусман
―
Я хотел устроить викторину, а теперь не устрою, раз ты сама зачитывалась. Я специально перед передачей посмотрел, что читают сегодняшние 10-12-14-летние подростки, какие приключенческие книги. К сожалению, я не нашел той книги, которая была чрезвычайно популярная среди пацанов моего поколения. Это знаменитая книга Луи Буссенара «Капитан Сорвиголова». Написанная в 1901 году этим прекрасным французом про капитана Грандье с его командой молокососов, как они назывались. Но я, наверное… Говорят – до дыр… Я эту книгу зачитал до дыр. Так она мне нравилась почему-то. Мне жалко, если ее сегодня не читают современные ребята, потому что и написана прекрасно, и романтически, и приключенческая книга. И очень…
М.Максимова
―
Там хорошие описания всего. Путешествуешь как будто.
М.Гусман
―
Да. Борьба, Оранжевая республика. И люди, которые считали это своей землей, африканеры и буры, я очень переживал за буров, которые воевали с холодными и жестокими англичанами, которых расстреливали, убивали, а буры героически сражались. В общем, в конце концов, буры и англичане поняли, что лучше договариваться, чем бесконечно воевать. По идее всех этих драгоценностей в земле должно было хватить на всех, что и произошло. И в 1910 году был организован Южно-Африканский союз, который стал доминионом Британской империи, потому что… А чьей же еще? Потому что вот эти самые буры были просто местными жителями, у них не хватало бы сил до конца бороться с серьезной и великой на тот момент Британской империей.
М.Максимова
―
Там вооружения не хватало, людей…
М.Гусман
―
Если эту книгу почитать… Капитан Грандье, героический парень… Причем красавец, богат… В общем, читайте книжку. Но там была куча всякого рода смешанных браков буров… Они тоже представляли разные народы Европы. Вместе с цветными были смешанные браки. Но надо сказать, и в книжках Буссенара это тоже написано. В общем-то, что касается коренного, чернокожего населения. Все эти события, прямо скажем, с точки зрения того, что чернокожее население стало жить лучше… Они как были там рабами, там и оставались. И насколько это было, так сказать, достаточно воспринимаемо и принимаемо чернокожим населением в конце 19, начале 20 века… Постепенно ситуация стала меняться, и чернокожее население пыталось-пыталось как-то заявить о своих правах. Но пришла Вторая мировая война, и после войны были всеобщие выборы. И в 48 году победила так называемая Национальная партия, партия тотально белых людей. Она имела лозунг очень простой для того времени. И я бы сказал, очень популярный для того времени: «Южная Африка для белых!». Четко, как говорится, и без всяких компромиссов.Более того, они приняли тогда соответствующие законы. Например, права на гражданство ЮАР. Фактически оно было закреплено только за белыми. То есть, черные были вообще без права на гражданство даже. Например, черные не могли ни избираться, ни быть избранными. Более того, для черных был запрет на передвижение. Они после заката солнца не имели право выходить на улицу, и категорически им запрещалось появляться в районах для белых. Вот такой…
М.Максимова
―
Там фактически города были белыми.
М.Гусман
―
Да. Такие резервации. И это такая политика, которая началась в конце сороковых и продолжалась 30 лет. Получила название апартеид. И вот надо сказать, что годы моего детства, юности, людей моего поколения, была борьба против империализма, колониализма и, конечно же, против этого самого апартеида. Я передал в детстве безумное количество всякого рода рисунков, карикатур, где показывали, где очень плохие белые – так оно и было – издевались над несчастными черными, что так и было, которые вообще были бесправными. И надо сказать, что в этом плане на фоне целого парада антиколониальных революций в Африке… В Гане, в Гвинее подряд шло освобождение от колониализма в африканских странах, в Конго… ЮАР оставался таким пристанищем белого апартеида, и это, конечно, становилось… Эта страна становилась все больше и больше бельмом на глазах всего мирового сообщества, включая ООН, которая принимала достаточно жесткие резолюции по борьбе с апартеидом, объявляла его вне закона и так далее.И вот где-то к начале 50-х годов… Я думаю, надо быстро рассказать, иначе мы не поймем сегодняшние события. Чернокожие африканцы создали свой Африканский национальный конгресс. И в итоге, это уже начало 50-х годов, начало Национально-освободительного движения… Борьбы против апартеида, потому что белые очень жестко держались за власть. И все это, я бы сказал, до ключевой даты, даты трагической, которая имеет непосредственное отношение к нашему сегодняшнему герою, потому что именно в этот момент, а наш нынешний герой – 52 года рождения, я почему на этом делаю акцент. И вот 21 марта 60 года в африканском поселке НРЗБ несколько тысяч, от 3000 до 10000 африканцев окружили здание муниципалитета. Они протестовали против обязательной паспортизации. Все это грозило погромом муниципалитета, полиция открыла огонь… 69 убитых и почти 200 раненых. Куча арестованных. И в итоге тогда правительство Южной Африки запретило все партии, запретило Панафриканский конгресс, ввели чрезвычайное положение. И тогда же появились первые национальные лидеры, всеми признаваемые. Это легендарный и, я думаю, что у многих наших радиослушателей его имя на слуху, Нельсон Мандела, это Джейкоб Зума, его ближайший соратник. Он 42 года рождения, тогда – совсем молодой человек…
М.Максимова
―
Да и нынешний президент. Я видела фотографии, где они втроем сидят.
М.Гусман
―
Но это позже. Он там был ребенком. Так вот, к чему я. Зума был арестован, Мандела получил пожизненное заключение. Зума – 15 лет. А вот наш нынешний герой видел, как в его поселке, это недалеко от Шарпевиля, полицейские и военные стреляли, оттесняли людей. И его сбросили в канаву, 8-летнего мальчика. И вот этот момент его, скажем так, пробуждения, когда он увидел, как его соседей, родственников белый полицейский… Стреляют, мучают, арестовывают. И его собственное ощущение ребенка, которого просто ногой отбросили в канаву. Гнев, желание как-то этому противостоять, это еще надо учесть, что его отец, нашего нынешнего героя, сам-то полицейский. Он родился в семье полицейского, человека, который должен быть… Ребенок воспитан в законопослушной семье. Но вот это, как он сам вспоминал, этот самый эпизод, когда его сапогом отбросили в канаву, наложил отпечаток на всю оставшуюся жизнь.Короткую историческую справку о Южно-Африканской республике сделал, но это все очень важно знать, иначе очень трудно понять процессы, как потом белые власти все-таки нашли возможность выйти на договоренности с черным большинством. Это все, мне кажется, крайне интересно.
М.Максимова
―
Это как раз нужно рассказывать. Когда закончился апартеид… Это 93 год.
М.Гусман
―
Буквально вчера, по сегодняшней жизни – это вчера.
М.Максимова
―
30 лет. Единственное что, получается история, что если рассказывать, что 30 лет назад, чуть меньше… И казалось бы…
М.Гусман
―
Вдумайся, Нельсон Мандела провел в тюрьме 27 лет. И после выхода из тюрьмы и достижения соглашения он стал президентом. Совсем юношей оказаться в тюрьме, выйти из тюрьмы и стать президентом страны.
М.Максимова
―
Ну вот такая прям легендарная личность, конечно. Может, люди не знают деталей каких-то, но мне кажется, что имя Нельсона Манделы знают. Если сделать опрос на улице – все знают.
М.Гусман
―
Правильно. А вот другого человека, который стал президентом ЮАР в 90-м году, белый человек… Они оба с Манделой… Он снял запрет с Африканского национального конгресса. И он вместе с Манделой получили Нобелевскую премию мира в 93 году. И именно де Клерк, последний белый президент ЮАР, уступил место президента Нельсону Мандела.
М.Максимова
―
Там как раз прошли всеобщие выборы…
М.Гусман
―
Понимаешь, досрочные выборы – понятно, в условиях отсутствия апартеида должен был победить черный кандидат, потому что большинство там людей черной расы, прямо скажем.
М.Максимова
―
Я о другом, что там были всеобщие выборы, когда победил Нельсон Мандела. А вот наши два героя… В основном, конечно, действующий, Сирил Рамофоса, но и его предшественник, который и стал причиной, скажем так, формальной причиной… Это нужно будет подробно рассказывать об этих беспорядках, которые сейчас разразились в ЮАР. Они же выбираются уже по другому принципу. И когда мы будем рассказывать, почему Джейкобу Зума 7 раз пытались импичмент, ничего не получилось. Система другая.
М.Гусман
―
10 лет назад я имел честь у господина Зума брать интервью.
М.Максимова
―
Он всегда такой улыбающимся на фотографиях…
М.Гусман
―
Он улыбающийся. И человек своеобразный. И сейчас я вынужден поделиться НРЗБ программы «Формула власти». Для своей телевизионной программы. И сейчас, за истечением срока давности, я надеюсь, в этом хулиганстве меня не сильно обвинят. Но ситуация в этот момент была катастрофическая. Мы приехали к президенту ЮАР Джексону Зума, первое, кто приехали брать у него интервью. И это был первый африканский лидер, у которого мы брали интервью. Приехали в президентский дворец, а люди, далекие от телевидения, могут себе представить, что подготовиться к интервью – дело непростое. Надо поставить камеры, проверить звук, поставить соответствующие.. Сделать мизансцену, установить свет. Как правило, на это требуется часа два. Полтора – минимум, а то и больше. И когда мы приехали, мы даже не успели толком распаковаться, нам говорят, что господин президент уже час во дворце, он дела свои закончил. Он притомился, через пять минут он придет, надо начинать интервью. Все наши ахи, охи, что как, мы не готовы, что делать… Не сможешь успеть – значит, уедет. Началась легкая паника. А надо сказать, что в моей команде «Формулы власти», мы уже 20 лет работаем вместе, тогда это было 10 лет. Я не буду называть эту фамилию, потому что, может, задним числом ЮАР предъявит юридические претензии. Но это такой коллега при мне, Алексей, Лешка.. Он начинал администратором в нашей команде, потом стал оператором. Сейчас, по-моему, он все функции выполняет, и режиссера, и продюсера. Все, кто знают нашу команду, знают Лешу. И он, когда увидел мое растерянное лицо, сказал: «Михаил Соломонович, сейчас все будет в порядке». Я не понял, что произошло, но через две минуты во всем дворце почему-то потух свет. Просто погасло все электричество. И бедные служители забегали… Понятно, что президента уже звать нельзя, потому что света нет. А мы стали разводить руками: типа, мы готовы, а где же президент? А света нет. А пока они бегали и пытались выяснить причину темноты во дворце, мы тихо продолжали устанавливать камеры, ставить все как полагается. И где-то минут через 40, через час, свет зажегся. Я не знаю, каким образом устроил короткое замыкание мой друг Леша. Но факт остается фактом, время, которое нам надо было выиграть, чтобы подготовиться, мы все-таки выиграли.
М.Максимова
―
Давайте мы вот здесь поставим запятую, потому что у нас первая часть программы подошла к концу. Напомню, что это «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман. И после новостей и рекламы мы вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Говорим мы сегодня про ЮАР, у нас сегодня получилось несколько героев. В основном – Сирил Рамафоса, президент действующий. Но для того, чтобы объяснить, что происходит там сейчас, нужно обязательно поговорить и про бывшего президента Джейкоба Зуму. И как раз мы остановились на том моменте, когда вы хитрыми махинациями нашли время, чтобы подготовиться к этому интервью.
М.Гусман
―
Не хитрыми махинациями, а технологическими уловками. Надо сказать, скажем так, восстановить справедливость, что президент Зума, будучи героическим бойцом против апартеида, ближайшим соратником президента Манделы, героя ЮАР Манделы. Конечно же, все президентство, скажем аккуратно, было омрачено разного рода скандалами, связанными с его именем… Коррупционными скандалами, лоббистскими… Надо же понимать, что в ЮАР огромное количество разного рода народностей, как почти в любой африканской стране. И в этом плане то, что… Достаточно сказать, что, если мне память не изменяет, там 12 языков официальных. Кроме двух, африканского и английского, там еще куча языков, от названия которых, я убежден, кроме профессиональных африканстов не знает ни один из наших слушателей. Там свати, северный сото, сесото, тсвана, тсонга и так далее. Из этого можно заключить, что там очень многообразный этнический состав. Кстати сказать, там 80% чернокожих. При этом там… Они принадлежат к самым разным народностям. Плюс еще там мулаты, азиаты. Хотя по религии большинство из них христиане. Африканского направления христиане.
М.Максимова
―
При этом президент – многоженец.
М.Гусман
―
Ну да. Он многоженец. И Зума, как сказать, везде насаждал представителей своего племени, что будоражило народ. Но они, кстати сказать, сейчас относительно… Долгое время были законопослушными. Но тут надо сказать, что у них не было военных переворотов никогда. Что хорошо. То есть, они все-таки привержены… У них могут быть демонстрации, даже погромчики небольшие устроить. Но военных переворотов, таких натяжений, связанных со сменой власти, у них не было за современную историю.
М.Максимова
―
Пока.
М.Гусман
―
Будем надеяться, что они попытаются сохранить. И когда Зума ушел от власти, и его…
М.Максимова
―
В результате большого давления.
М.Гусман
―
Да. Знаешь, это… Было ожидаемо. Он понимал, что его ждет. И когда он стал этому сопротивляться, его обвинили в неуважении к суду, он не явился на слушания, его приговорили к 15 месяцам… Тут надо еще отметить – глубоко пожилого человека, он 42 года. Но закон есть закон. И его приговорили. И вот тут всколыхнулась улица. Особенно – его соплеменники. Особенно они накручивались и накручиваются сегодня теми людьми, которые получили хлебные места при Зуме, и у них есть свои работники, зависимые от них люди. В общем, началась достаточно серьёзная политическая суматоха, чтобы не сказать более жесткие слова. И в этом плане наш сегодняшний герой, о котором мы никак не расскажем, Сирил Рамафоса, оказался в очень непростом положении.Хотя человек он, так сказать, с очень интересной биографией. И в отличие от предшествующих лидеров страны, которые в основном были больше самообразованными, чем образованными людьми, то он все-таки изучал право, учился в университете. То есть, он, скажем так… ЮАРовский политик нового поколения.
Кроме того, он – достаточно крупный бизнесмен, входит в 15 самых богатых людей ЮАР. По разным оценкам, его состояние оценивается чуть ли не в 200 миллионов. Так что ему есть, за что бороться. Но как я говорил, родился он в 52 года в пригороде Йоханнесбурга, в семье чернокожего сержанта полиции. При этом надо иметь в виду, что он как раз из очень маленького племени, из группы венда. Это тоже сейчас в борьбе с зулусом Зума это ему мешает. Кстати, мама его, пользуясь тем, что муж – полицейский, как пишут… Не знаю, праву или нет про его семью, приторговывала нелегально алкоголем. И на этом, собственно говоря, одной зарплаты сержанта полиции не хватало. Но мамаша нашего героя вносила свой вклад в бюджет.
Он был хорошим мальчиком, и школу окончил, и учился в университете. Но уже студентом он присоединился к Южно-Африканской организации студенческой. Мы обычно, когда говорим, что надо родить нашего героя… Так вот, он родился в 52 году в семье полицейского, сержанта полиции. Вполне благопристойного чернокожего человека. Но, правда, есть такие сведения, что его мамаша занималась нелегальной торговлей алкогольными напитками. Не совсем законно. Чем и пополняла в основном семейный бюджет, потому что одной зарплаты сержанта на семью не хватало. Но это, может, пишут юаровские газетные клеветники. Но такую информацию прочесть можно было.
Тем не менее, семейного бюджета хватило, чтобы мальчик, наш герой нынешний, смог и закончить школу, и поступить в университет. И университет достаточно пристойный, он изучал право, хотел стать юристом. И стал им. Получил диплом бакалавра в области права, что совсем немало. И должен сказать, что он уже студентом, я не зря вспоминал его детство во время этого самого подавления восстановления, беспорядков 60-го года. Он со студенческой поры примкнул к студенческой борьбе против апартеида, выступал на разных митингах, и сначала был арестован на один срок, 11 месяцев, потом на другой… То есть, в тюрьмах ЮАР закалялась его политическая личность. Тем не менее, он смог получить диплом бакалавра. И когда он закончил учебу, он стал заниматься профсоюзной деятельностью. Кстати сказать, в ЮАР чрезвычайно активные профсоюзы по защите прав черных. Он стал консультантом по юридическим правам в союзе, в Совете профсоюзом ЮАР. И поэтому надо сказать, что от него шла такая активная профсоюзная карьера, он приобрел популярность, его знали в стране, он часто выступал. И я все еще говорю про период, когда он был молодым человеком, еще был апартеид. И надо сказать, что когда наконец было принято решение об освобождении из тюрьмы Нельсона Манделы, то именно Сирил Рамафоса, и здесь очень важный момент, который, может быть, решающим образом сыграл в его судьбе, он фактически был главным организатором торжественной встречи выхода Манделы из тюрьмы.
А после этого Нельсон Мандела стал совершать бесконечные поездки по стране, где его с восторгом встречали. И везде… Там были его соратники, люди его возраста. А среди относительно молодых героев, кто организовывал эти встречи, как-то их готовил, был наш Сирил Рамафоса. И это тоже очень добавило ему и авторитета, и популярности в стране. И, кстати сказать, признательности самого Нельсона Манделы. Поэтому, когда был легализован вновь Африканский национальный конгресс в 91 году, то стало как бы понятным, что нужны новые кадры. Он и стал генеральным секретарем этой партии.
М.Максимова
―
Я смотрю, в какой-то момент у него… Его бизнес-жилка, как она проявилась. То есть, он – очень успешный бизнесмен.
М.Гусман
―
Он входит в 15 самых богатых людей ЮАР, у него 200 с чем-то миллионов, точно никто не пересчитывал…
М.Максимова
―
Просто когда 50% страны ниже черты бедности… Наверное, непросто заработать там такие деньги.
М.Гусман
―
Я понимаю, на что вы намекаете, Марина. И об этом тоже писали.
М.Максимова
―
Намекаю не я. Это местная пресса пишет.
М.Гусман
―
Там очень мощная пресса, там огромное количество газет, они очень… Свобода прессы там существует. Но тут надо иметь в виду, что его восхождение к вершинам власти в конце 90-х, в 97 году, он-таки проиграл лидерство в этом Африканском национальном конгрессе Табо Мбеки, который и стал президентом перед Зумой. Это был очень серьезный товарищ, такой закрытый. Я помню это время хорошо. Но Рамафоса посчитал, что когда Мбеки стал президентом, надо отодвинуться от политики, и он занялся инвестиционной компанией, основал свою компанию. И она в итоге стала крупнейшим инвестиционным холдингом во всей Африке. Причем надо сказать, что в основном этим холдингом владеют чернокожие. И они имели доли практически во всех… В подавляющем большинстве юаровских горнорудных, обрабатывающих компаниях, в мобильной связи, в банковской отрасти. И, кстати, он одно время стал хозяином всей системы «Макдональдс» в Южной Африке. Поэтому с деньгами у него было все в порядке. И он понял… Что можно возвращаться в политику. Он продал многие свои компании и вошел в 50… К этому моменту он вошел в 50 самых богатых людей Африки. И наконец, он в 12 году был заместителем руководителя партии избран. И стал на тот момент.. Зума был и президентом, и лидером партии.
М.Максимова
―
Получается, его бывший президент…
М.Гусман
―
Зума назначил его вице-президентом, это правда.
М.Максимова
―
То есть, тогда они были…
М.Гусман
―
Естественными соратниками. Но, как говорится, время берет свое. И он в 17 году объявил о том, что собирается… Период Зумы подходил к концу. И надо сказать, что его поддержали почти все провинции. Самое главное, что его поддержали профсоюзы ЮАР, в которых он много лет работал. И там есть очень влиятельная организация, «Лига ветеранов Африканского конгресса». Это такие серьезные товарищи, которые в соседних камерах с Манделой просиживали долгие годы. Эти ребята всерьез влияют на политику страны.
М.Максимова
―
Они его тоже поддержали?
М.Гусман
―
Они его поддержали. Но тут возникла коллизия, потому что его соперницей стала одна из жен Джейкоба Зумы, которая была в многочисленных министерских ипостасях в период президентства своего мужа, разные министерские портфели имела. С 17 года началось восхождение к власти. И в итоге он был избран президентом.Но, конечно, Зума, а самое главное, что его сторонники, самое главное – его клан семейный… Они понимали, но не знаю, насколько они боялись или боятся раскулачивания, но, тем не менее, они посчитали, что Рамафоса, скажем так, хоть и ближайший был соратник, но не в состоянии гарантировать их благополучную… Этот этап их старости. И Зума демонстративно не выполнил решение суда. И эти беспорядки сейчас продолжаются.
Мне кажется, что Рамафоса справится с ними. Но этот процесс, который этого самого гражданского неповиновения, они очень сильно влияют, в том числе, и на такой важный фактор как туристический климат в ЮАР. А ЮАР… Кстати, еще два слова хочу сказать. В свое время, в период президента Зумы… Его дважды посещал президент России Владимир Путин, в 2006 и в 2012 году. И, кстати, в 2006 году это был первый визит российского… Советские лидеры даже не смотрели в ту сторону.
М.Максимова
―
К тому же, коммунистическая партия была запрещена во времена апартеида.
М.Гусман
―
У нас отношения с Южной Африкой вполне экономически успешные. Там они имеют разные аспекты. Но с точки зрения туризма надо сказать, что очень жаль, если эти события помешают туристическому потоку, потому что она действительно очень красивая страна. И при этом есть моменты, которым можно просто позавидовать. Например, все помнят знаменитый диалог в фильме «Мимино», где лучшая вода, как выяснилось, в Сан-Франциско. Так вот, третье место по качеству водопроводной воды в мире занимает водопроводная вода в ЮАР. Единственная африканская страна, где можно пить воду из-под крана, ничего не боясь.
М.Максимова
―
Вот это удивительно. Обычно чистая вода с гор идет.
М.Гусман
―
Там второй по высоте водопад, чудесные реки и так далее. Но там фантастическая фауна. ЮАР славится тем, что там водится самая большая птица в мире – страус. Там огромное количество самых больших в мире млекопитающих – слонов. Там много прекрасных жирафов. То есть, кто любит животный мир, а там целый ряд мест, специально выделенных для туристов, ЮАР в этом плане – прекрасное место. Мало кто знает, например, что там замечательный автопром, столь популярный у некоторых москвичей, скажем так, внедорожник «Хаммер» тоже собирали в ЮАР. Или, например, это единственная в мире страна, где выпускают… Там автомобили с правым рулем, английское наследие, поэтому там и «Мерседесы» выпускают с правым рулем.Но вот вопрос самый важный. Скажи мне, пожалуйста. А вот какая продукция сегодня чрезвычайно популярна в ЮАР? И подскажу, погреб какой продукции чуть ли не самый большой в мире?
М.Максимова
―
Виноделие. Белое вино.
М.Гусман
―
Умничка.
М.Максимова
―
Кто ж не пробовал вино из ЮАР белое. Думаю, что красного у них нет, белое вино.
М.Гусман
―
Красное тоже есть. И даже много. Но белое у них очень известное. И у них там тихо-тихо 580 виноделен, что ли. 4500 производителей вина. Компаний по производству вина.
М.Максимова
―
Я про другое. Хотя вино тоже люблю. Я не знала, что там чуть ли не 50% кашемира. А уж мы, как жители северных стран, кашемир, разумеется, покупаем.
М.Гусман
―
Правильно. А вот чего там совсем много – платины. 80% с лишним мировой платины, этого драгоценнейшего металла, добывается именно там, в Южно-Африканской республике.
М.Максимова
―
У них там, то есть, золото, алмазы, платина… Уголь.
М.Гусман
―
Знаешь, что. Вот золотую цену определяют не они. Алмазы, как известно, тоже определяют не они. А цены на платину устанавливаются именно в ЮАР. Они – законодатели цены на платину в мире.
М.Максимова
―
Так вот из того, что мы рассказали, непонятно становится. Почти 30 лет нет апартеида. У них прекрасные стартовые возможности. Нет нефти, но многого другого есть, им без нефти хватает. Даже сельское хозяйство есть, хотя ограниченное количество территорий, где это можно делать. Но у них нет эрозии почвы, они это грамотно развивают.То есть, казалось бы, за 30 лет можно было выстрелить… Может быть, не в космос, все-таки 30 лет – не так много. Но можно было довести страну до очень-очень приемлемого уровня с широкими перспективами. А получается, что 30 лет как прошел апартеид…
М.Гусман
―
Не совсем так. У них экономика достаточно успешная. И, кстати сказать, в отличие от других африканских стран в этой стране даже чернокожее население… Я там дважды был… Чернокожее население живет совсем не так бедно, как чернокожее население…
М.Максимова
―
В Свазиленде, например, о котором мы говорили недавно.
М.Гусман
―
Конечно. Это все-таки страна, которая сохранила свои традиции, и она не развенчала их так, чтобы совсем уж превратиться в, как ты сказала, Свазиленд. Отнюдь нет.
М.Максимова
―
Хотя ВИЧ там тоже на очень высоком уровне.
М.Гусман
―
Это страна, где два лауреата Нобелевской премии мира, причем жили в соседних домах. И Нельсон Мандела, как я сказал, и архиепископ Дезмонд Туту тоже оттуда. А вот еще такая интересная деталь. Мы живем накануне бедных уже, истерзанных Олимпийских игр. А ты знаешь…
М.Максимова
―
У них спортсмены первые, по-моему, с положительным ковидом из ЮАР.
М.Гусман
―
В общем, много есть вопросов. Но я о другом. Смотри. Тоже интересно. Именно ЮАР – единственная страна в мире, которая принимала у себя финал и Чемпионата мира по футболу, и Чемпионата мира по регби, и Чемпионата мира по крикету. Крикет звучит очень экзотически, а в англоязычном.. Регби и крикет для англоязычного направления земли крайне популярны. То есть, веду к тому, что ЮАР… Вот ты говоришь, что сегодняшней ситуации не рванул… Нет, эта страна по-прежнему является… Которая набирает… Другое дело, что всякие потрясения этому не способствуют. Но она не стоит на месте. Я бы не сказал, что ЮАР движется в обратную сторону.
М.Максимова
―
То есть, потерянными годы Джейкоба Зумы не стоит считать?
М.Гусман
―
Понимаешь, мы должны объективно понимать и признавать, что все-таки 80% населения – чернокожее, и это население определяет будущее страны. Они, как могут, этой страной управляют. Они стараются, чтобы страна развивалась, как могут. Другое дело, что страна, поскольку мультиэтническая, страна многие и многие десятилетия живущая в таком сложном букете народностей, языков.. Это не просто находить это. Но движимы они правильным чувством, правильным стремлением развития своей страны.
М.Максимова
―
И будем надеяться, что наш сегодняшний герой в этом ЮАР будет помогать. Все, вышло у нас время, закончилась передача «48 минут». Марина Максимова, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Спасибо и до встречи.
М.Гусман
―
Спасибо, всего доброго. До встречи.