Президент Ирана Ибрагим Раиси - 48 минут - 2021-06-23
23.06.2021
М.Максимова
―
Жаркий-жаркий летний вечер в российской столице. И время сейчас – 22:05, а все равно жарко. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «48 минут» в свое время на своем месте в свой день. Здесь постоянный ведущий этой передачи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый жаркий вечер!
М.Гусман
―
Добрый вечер, Марина. Я только коротко замечу, что жарко – лучше, чем холодно. Вот +30 с лишним жары, как по мне, это лучше, чем -30 с лишним холода. Но это дело вкуса, конечно. Но вот когда мне начинают жаловаться на жару, я говорю: «Господи, так пусть жара будет, чем холод. Пусть жара будет, лето, солнце». Да, жарковато. Но ходите в майках.
М.Максимова
―
Вот я, кстати… Михаил Гусман подготовился к этой передаче, к сегодняшней конкретно передаче лучше, чем я. Хотя у меня тоже была идея одежду специально цвету, пуговички все подобраны…
М.Гусман
―
Это рубашка из той страны, о президенте которой мы будем сейчас говорить.
М.Максимова
―
О новом президенте, да. Я так понимаю, еще инаугурации не было, поэтому – новый, можно говорить.
М.Гусман
―
Так только выборы прошли пять дней назад.
М.Максимова
―
А у меня, между прочим, тоже есть сувенир из этой страны, это тоже одежда.
М.Гусман
―
Давай не будем так долго загадывать, а то народ истоскуется в ожидании правды.
М.Максимова
―
Ибрагим…
М.Гусман
―
Эбрагим.
М.Максимова
―
Это у вас по-английски, по-американски.
М.Гусман
―
Нет-нет. Есть… Дело в том, что имя Ибрагим есть во многих восточных, мусульманских народах. Ибрагим жесткое, Эбрагим… Это все имя одно и то же. Вот наш нынешний герой, вновь избранный 18 июня президент исламской республики Иран, которого зовут Саид Ибрагим Раиси. Кстати, пишется по-разному, и во всяких Википедиях, словарях кто-то пишет «Эбрахим», кто-то пишет «Ибрагим». Но произносится вот так более мягко, Эбрахим…
М.Максимова
―
У вас есть опыт произношения каких-то слов на этом языке, а, самое главное, на территории этой страны?
М.Гусман
―
Быывал ли я в Иране? Да, бывал. И даже делал интервью с позапрошлым президентом Ирана, Ахмадинежадом. Даже было назначено, мы даже приехали в Тегеран для интервью с только ушедшим президентом Ирана господином Рухани, но он простудился буквально накануне нашего приезда. И интервью не состоялось, хотя мы даже успели туда прилететь. А с позапрошлым мы делали интервью, беседовали с ним. Он собирался участвовать в этих выборах, но не сумел. В общем, мы скажем… А вообще избранный 18 июня на всенародных выборах в Иране, а в Иране выборы всенародные, и с достаточно большим перевесом… Он набрал больше голосов, чем все его соперники, новый президент. Личность крайне интересная, сложная. С очень богатой, насыщенной политической биографией, которая восходит к первым дням Исламской революции в Иране, это 79 год. С приходом там во власть Хомейни. И он был молодым человеком, но был одним из тех людей, кто был фанатично абсолютно, всем своим сердцем, всей своей душой убежденным сторонником той идеологии, которая пришла в Иран вместе с Хомейни. И с первых дней… И даже до прихода этой революции он был сторонником исламского пути развития Ирана.И всю свою жизнь в этом плане он посвятил служению этим идеям и, соответственно, своей стране.
Он, кстати сказать, родился в декабре 60 года. И ему по иранским меркам… Он – человек не старый, он 14 декабря 60 года родился, ему будет 61 год. Поэтому ему, что называется, работать и работать.
М.Максимова
―
И так, если уж для затравки… Говорят, что это не конечный пункт в его планах, президентство.
М.Гусман
―
Ну… Есть такое русское выражение «мы предполагаем, бог располагает». А в данном конкретном случае надо сказать, что называется, поскольку, если ты намекнула на его возможные планы занять высший духовный пост в стране и стать высшим руководителем, мы должны сказать про устройство Ирана и как там это все устроено… То применительно к этой истории можно сказать, что «он предполагает, а Аллах располагает».
М.Максимова
―
Безусловно, у него есть все предпосылки для этого. И я думаю, что мы тоже об этом расскажем, почему многие называют его таким явным кандидатом. Можно, кстати, сказать, высший…
М.Гусман
―
Так и называется. В Иране есть такой пост, называется – высший руководитель или верховный руководитель, как иногда переводят. Это высшее духовное лицо. Сейчас его занимает… Он, собственно, второй великий после Хомейни. Он уже совсем немолодой человек. И старше на 20 лет с лишним президента. Именно он, собственно говоря… Надо сказать, что в Иране, в исламской республике Иран очень сложная система правления, потому что там сочетаются такие каноны принципов шариатской, исламской власти, исламской системы управления. Это одно из совсем немногих теократических государств в мире сегодня, Иран. С другой стороны, там вполне демократические институты, хотя бы сами выборы, при всей их там..Там не все выбираются. Но скажем мы об этом. И все-таки – это выборы, там участвовало все… Там выборы в этот раз были с очень незначительной явкой, наименьшей явкой за всю историю выборов современного Ирана, там было меньше 50%. Но он победил почти с 80% из пришедших. Но все-таки это люди, большим числом голосовавшие и так далее.
Он возглавлял, перед тем, как стал президентом, высшую судебную власть Ирана. Это очень такой наивысший юридический пост, хотя там тоже целый ряд промежуточных… Он был генеральным прокурором, прокурором Тегерана.
М.Максимова
―
Давайте сначала скажем, чтобы не путать наших слушателей… Или давайте еще больше запутаем. Знаете, меня что поразило, когда много лет назад один из моих знакомых, тоже журналист, поехал в командировку в Иран, и тогда впервые я для себя узнала, что время у них отличается не на условно ровно час-два-три-пять, то есть, в минус или в плюс, а на полчаса. Вот это так необычно…
М.Гусман
―
Это не самое большое отличие
М.Максимова
―
Я понимаю. Просто там даже время по-другому.
М.Гусман
―
Я бы сказал, самое небольшое отличие. Хотя, так сказать, часовой пояс… Отличается на пол часового пояса.
М.Максимова
―
У них, получается, сейчас летнее время. Оно опережает московское на полтора часа, поэтому у них поздно совсем. А зимой – на 30 минут.
М.Гусман
―
Вообще Иран – одна из самых… Такое немного слово литературное – одна из самых загадочных стран. Очень мало у нас в стране знают, как живет современный Иран, о его устройстве. Название Иран слышали все, какие-то общие вещи знают все. А вот такого погружения в современное устройство… Оно и общество закрытое. Оно не очень, так сказать, декларирует свою систему, не очень ее хорошо понимают все, совсем мало понимают. Но Иран - государство очень большое. Оно и по территории, так совпало, и по населению – 17-е в мире. У них, на секундочку, более 80 миллионов человек населения. Гигантское государство.Оно находится в центре Евразийского региона, граничит с кучей государств. И это тоже очень показательно, применительно к Ирану, потому что там самые разные страны. И Турция, и Азербайджан, и Армения, и, так сказать…
М.Максимова
―
И Афганистан.
М.Гусман
―
С одной стороны у них Каспийское море, с другой стороны у них Персидский и Оманский заливы. В этом плане геополитическое положение Ирана крайне выгодное, крайне для них… Понятно, что это то, что осталось от великой Персии. Поэтому они выбрали самый… Лакомая часть суши некогда великой Персии – это сегодняшняя исламская республика Иран.
М.Максимова
―
Но, если мы начали говорить про географию, и про экономику нужно сказать. Что это второе место в мире по добыче нефти среди стран ОПЕК. Газовые месторождения, по некоторым данным там 16% мировых запасов природного газа.
М.Гусман
―
Да, и они занимают, по-моему, 4 место в мире своей экономикой, в исламском мире, а в западной Азии занимают вообще второе место. Иран, несмотря на многолетние санкции, о них мы тоже скажем, их экономика находится под жесткими западными санкциями, и уже много лет. Тем не менее, благодаря углеводородам и вообще тому, что у них достаточно развитая промышленность, они по-прежнему занимают заметное место на мировой экономической карте.
М.Максимова
―
Кстати, даже наш сегодняшний герой, новоизбранный президент Ирана под персональными санкциями американскими.
М.Гусман
―
Про него надо много чего сказать. Я еще раз говорю, что это человек, который очень-очень давно уже на политической карте Ирана известен. Он почитаем в Иране. Его… Кстати сказать, он четыре года назад уже участвовал в выборах. Сразу хочу оговориться, что его считают не просто сторонником консервативных взглядов. По большому счету, так сказать, традиционных либералов в Иране вообще, наверное, нет. Есть, скажем так, консерваторы и более мирные консерваторы. Или, точнее… Консерваторы с реформаторским уклоном. Но вот он из правых… Самый правый. Из консерваторов – самый консервативный. Причем это – его глубинные убеждения. Он – человек очень совестливый в том плане, что он всегда ставит идею… Те идеи, которых он придерживается, выше рациональных размышлений. Он в этом плане очень цельный человек. Можно, конечно, по-разному и с разной степенью восприятия относиться к тому, у кого какие взгляды, относиться к тем или иным его политическим принципам…
М.Максимова
―
И поступкам.
М.Гусман
―
Да. Но не, так сказать… Отдать должное его цельности как личности, его убежденности, его целеустремленности, его принципиальности… Нельзя не отдать, потому что он всю свою жизнь на это положил.
М.Максимова
―
И, безусловно, нужно понимать, каков наш главный герой. Если коротко, про систему все-таки стоит сказать. Просто у нас много было передач, когда мы говорили про президентов разных стран. Президент, его статус, его полномочия очень сильно зависят от того, о какой стране мы говорим. И в данном случае президент – это у нас второе лицо в государстве. То есть, у нас есть высший руководитель…
М.Гусман
―
Именно второе. Возглавляет правительство…
М.Максимова
―
Там интересно, что президент назначает членов совета министров и координирует работу правительства. 10 вице-президентов и 21 министр утверждаются парламентом. Хотя президент назначает министров обороны, разведки, кандидатуры должны быть заранее одобрены высшим руководителем. У них там есть еще однопалатный парламент.
М.Гусман
―
А был двухпалатный, кстати. Но с началом революции они верхнюю палату ликвидировали за ненадобностью, сейчас у них однопалатный парламент.
М.Максимова
―
И вот он, кстати, тоже всенародное голосование на 4 года. Вот это интересно. Есть еще такой совет стражей Конституции. Вот это просто…
М.Гусман
―
Понимаешь, надо обязательно сказать. Самое главное, понять функцию очень сложно не посвященному зрителю, слушателю, да и нам с тобой, Мариночка, дорогая.
М.Максимова
―
Просто интересно, что это под контролем главного лица. Мне очень понравилось, я не могу упустить… И, кстати, собственно говоря, человек был соперником на этих выборах. Есть Совет целесообразности. Мне кажется, что в нашей стране нужно вводить обязательно.
М.Гусман
―
Ты предлагаешь вводить в нашей стране институт, а не рассказала народу, чем он занимается. Они все сейчас проголосуют, лайкнут, скажут: «Да, хотим», а потом выяснится, что это – не то, что нужно. Надо сказать, чем он занимается.
М.Максимова
―
Решает спорные вопросы между меджелисом и советом стражей, о которых мы уже успели сказать. Совещательный орган при высшем руководителе. Собственно говоря, если возникают какие-то конфликты во время принятия законов между однопалатным парламентом и советом стражей Конституции, то это все передается в Совет целесообразности, который решает, соответствует или не соответствует это законам, Конституции, шариату…
М.Гусман
―
Видишь, выясняется, что это все институты… Это, как я понимаю, думаю, что специалисты-иранисты или если нас слушают наши иранские коллеги, меня поправят. Вот эти институты придуманы после Иранской революции для такой определенной… Сдержек и противовесов внутри теократической системы глубоко религиозной. Чтобы, во-первых… С одной стороны, есть высший руководитель, верховный судья всем решениям. И это, так сказать, не поддается критики, не поддается сомнению внутри иранского общества. С другой стороны, целый ряд разного рода институтов, там есть совет экспертов, который… Такое, в общем, обиходное слово «эксперт», а именно по сути это же перевод с персидского, наверное, по-персидски это звучит более значимо, потомку что именно ему предстоит, когда что-то… Да продлятся его годы, случится с великим Али Хаменеи, то кто будет следующим аятоллой. Это как раз будет решаться на этом Совете экспертов. Там 86 человек, это очень умудренные и все без исключения религиозные люди. И именно они будут решать, кому вести страну дальше. И вот здесь мы возвращаемся к тому, с чего вы сказали, Марина, о возможностях и шансах новоизбранного президента. Потому что его биография, с одной стороны, скажем так, карьерный рост. С другой стороны – неукротимая такая фундаменталистская вера и абсолютное отсутствие малейшего отступничества от заветов великого аятоллы Али Хаменеи. И абсолютная преданность нынешнему великому аятолле Али Хаменеи, конечно, делает его, на мой взгляд, даже первым среди тех равных, которые будут рассматриваться на том будущем совете экспертов, когда и если что-то случится с великим аятоллой Али Хаменеи.
М.Максимова
―
Я смотрела у множества западных разных источников. Он считается потомком пророка Мухаммеда, что дает ему право носить черный тюрбан, если я правильно произношу… И это является таким значительным фактором. Являлось, во всяком случае, во время выборов для избирателей. И, соответственно, вот эта история, вот эта вещь дает ему больше шансов стать…
М.Гусман
―
Я сейчас вторгнусь в историю мусульманской религии, хотя на это имею мало прав и недостаточно знаний. Но когда был жив пророк Мухаммед, тогда не было же суннитов и шиитов, это потом разделились. Поскольку в Иране шиитская ветвь ислама, и при всей… Он как бы потомок Мухаммеда по этой ветке. А вот король Иордании Абдалла в 34 поколении прямой, там чуть ли не по звеньям прослеживается его генеалогическое древо, буквально веточка к веточке, листочек к листочку. Он, король Иордании Абдалла, прямой потомок пророка Мухаммеда по суннитской стороне этого великого исламского дерева.
М.Максимова
―
Ну что же, давайте тогда уже, соответственно, родим нашего героя, как мы говорим. Кстати, если уж говорить… Они из одного же города вместе с Абдаллой.
М.Гусман
―
Кстати, это город такой, в котором родились очень и очень многие великие деятели Ирана, особенно религиозные деятели. Это город, в котором и родились, и учились, и жили очень много крупнейших деятелей ислама, иранские политики, аятоллы. Их можно перечислять, просто наши радиослушатели и те, кто смотрят в Ютубе, вряд ли запомнят их имена… Но уж поверьте, такой город… А учился в городе Куме. Я буквально две с половиной минуты до перерыва, я думал, что мы пока начнем рассказывать его очень интересную, насыщенную и такую, я бы сказал, весьма прямую в своей устремленности биографию уже сразу после новостей. А сейчас хотел бы сказать, что он женат, у него две дочки, внучки. То есть, он вполне такой… Прекрасный отец семейства. И прежде чем уйдем на перерыв, я же обещал, что я должен задать какую задачу.Заранее скажу, что на эту задачу ты не можешь дать ответа, тем не менее, я ее задам. Что роднит меня, меня лично, с президентом новоизбранным Ирана Ибрагимом Раиси? Что нас связывает лично?
М.Максимова
―
Ох.
М.Гусман
―
Ты можешь думать 30 секунд, как раз начнется перерыв. Но я скажу до этого. И его, и мою жену зовут одинаково. Джамиля.
М.Максимова
―
Ну, не знала.
М.Гусман
―
Я сказал, что ты вряд ли можешь сказать ответ, но меня это с ним очень роднит. Его супругу зовут Джамиля, и мою супругу зовут Джамиля. Так что в этом плане у нас есть нечто общее с президентом Ирана Ибрагимом Раиси.
М.Максимова
―
Тогда я еще успею сказать, что… Потому что мы закончили более-менее про устройство Ирана, что президент… Он избран сейчас на четырехлетний срок. И по закону он имеет право еще раз баллотироваться на еще четырехлетний срок.
М.Гусман
―
Почему должен был сейчас уйти президент Рухани, потому что он уже два срока проработал на этом посту и не мог переизбираться. Ну…
М.Максимова
―
Все, здесь уже нужно делать перерыв на новости и рекламу.
М.Гусман
―
И татарский язык.
М.Максимова
―
И татарский язык обязательно, готовьте ручки и бумажки. Все, вернемся.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты, продолжается программа «48 минут», и сегодня, извините, Михаил Соломонович…
М.Гусман
―
Видно, что я приготовился писать новые татарские слова, и оказался без урока.
М.Максимова
―
У вас сегодня возможность повторить прошлый урок, чтобы к следующему…
М.Гусман
―
Давай напишем коллективную жалобу к главному редактору о том, что обманывают ожидания! Не знаю, как радиослушателей, а наши с тобой точно. Я так привык учить к концу перерыва новые татарские слова, а он лишил меня сегодня этой возможности. Это нехорошо.
М.Максимова
―
Недовольный, расстроенный Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова здесь, программа «48 минут», говорим мы о новом президента Ирана… Сейчас я попробую произнести. Эбрахим?
М.Гусман
―
«И» и «Э», между ними. Эбрахим Раиси.
М.Максимова
―
Эбрахим Раиси. Сложный, наверное, язык.
М.Гусман
―
Очень красивый язык, очень древний. Очень… На нем написано огромное количество классической поэзии персидской. Очень много поэтов Востока, писателей Востока писали на персидском. Кстати… Еще один вопрос.
М.Максимова
―
Так.
М.Гусман
―
В какой стране бывшей советской республики говорят на этом языке? Ну… На, скажем так.. Уточню. На некоем диалекте этого языка, потому что этот язык у них называется своим, но они понимают друг друга без переводчика. В Таджикистане. Таджикский и персидский очень близкие языки. Но это так, в порядке информации.
М.Максимова
―
Хорошо, буду знать. А вы знаете хоть какое-нибудь слово?
М.Гусман
―
Я знаю не одно, а несколько слов. Но сейчас я не рискну их произносить. Во-первых, надо было бы сразу вспомнить фонетику. Повторю еще раз, персидский язык – это действительно язык невероятно красивый, а в поэзии он звучит просто как музыка.
М.Максимова
―
Будете пробовать договариваться о встрече с новым президентом на интервью?
М.Гусман
―
Это было бы, конечно, безумно интересно. Знаешь… Мы же с тобой в той профессии, всегда находимся на низком старте. Но, знаешь, лидеры, скажем так, религиозные, как правило, не очень расположены к общению с журналистами. Вот я имел честь общаться аж с тремя их святейшествами, Римскими Папами, но это все было достаточно кратко. Это даже нельзя назвать интервью, это такие очень краткие аудиенции, из которых можно было услышать некоторые напутственные фразы, великие слова. Но я не думаю, что лидеры, особенно духовного звания, предрасположены к интервью, скажем так, в классическом понимании этого слова. В этом плане мне было гораздо легче получить интервью у президента Ирана Ахмадинежада, тоже человека достаточно закрытого. Но это была очень интересная беседа. В этот раз его… Он не был допущен к выборам, как несколько других достаточно популярных политиков. Глава Сената их и так далее.По разным соображениям, я так понимания. Ахмадинежад – человек такой откровенно популистского толка политик. Он, собственно, на волне… Человек из низов, невероятно популярный в самой глубинке простых иранцев. И тоже крайне консервативный, он отнюдь не либерал. Не левак. Но поскольку, как я понимаю, хотя, конечно, заглянуть в великие мысли великого руководителя Ирана просто невозможно, туда не дотянуться. Но если издали попытаться представить себе, как было задумано, то хотелось бы, чтобы эти выборы, видимо, высшему руководству Ирана… Хотелось бы, чтобы они проходили абсолютно спокойно, я бы сказал…
М.Максимова
―
Предсказуемо.
М.Гусман
―
Да. И самое главное – бесконфликтно. Поэтому из семи оставшихся в списке… Можем их назвать, но это не принципиально, там вполне достойные люди. Трое за два дня до выборов снялись тоже. А еще до окончания выборов оставшиеся трое заранее поздравили Ибрагима Раиси с победой. Хотя там все были люди достойные в списке, вполне соответствующие такому статусу, чтобы претендовать на высший пост исполнительной власти Ирана.То есть, великий Али Хаменеи определил всех претендентов. Он недвусмысленно дал message в общество, кто его избранник. А дальше, как говорится, языком политтехнологов, было дело голой техники.
М.Максимова
―
Еще поэтому, кстати, прочат нашего сегодняшнего героя… Потому что, получается, он его сам выбрал на вторую позицию в государстве.
М.Гусман
―
Вот мы, наконец, приступим к рассказу о его биографии. И я думаю, что даже у наших радиослушателей и кто смотрит нас в ютубе, не останется сомнений в том, что если великий аятолла Али Хаменеи остановился на нем и сделал на него ставку, то это дань его безупречной биографии.Он, собственно, Ибрагим Раиси, из семьи персидского муллы. Но скончался его отец, когда ему было буквально пять лет. Совсем ребенок. Поэтому он отца практически не знал. И он вообще, насколько я понимаю, не получал такого традиционного светского образования. Он учился в медресе у себя в Мешхеде. Потом, так сказать, учился в медресе великого, я считаю, для ислама города Кум, потому что это город, так сказать… Целый город как альма-матер великих аятолл. Там, в медресе этого города училось очень много… Город такой практически священный, там очень много училось самых высших, самых известных иранских религиозных деятелей. Я даже… Можно было бы их перечислять, но вряд ли эти столь известные в исламском мире, и уж тем более – в иранском исламском мире имена что-то говорят нашим радиослушателям, поэтому это им ничего не даст. Но уж поверьте на слово, в Куме учились и обретали знания религиозного свойства самые известные проповедники Ирана.
М.Максимова
―
Дальше вот, насколько я понимаю… Подробностей я не нашла про его обучение. Дальше говорится, что он доктора частного права получил в университете.
М.Гусман
―
Ты знаешь, я… Он – новоизбранный президент. И не хочется только-только пришедшего президента… Обращаться к слухам. Но надо сказать, что при всей жесткости иранской власти, я бы сказал – сверхжесткости, там в прессе… Сейчас кто-то может хихикать над тем, что я скажу. Но это правда. Там есть достаточно свободная пресса в том плане, что критиковать… Только нельзя критиковать высшего руководителя. Все остальные, включая президента, вполне могут быть… Если как бы не подвергаться остракизму, то какие-то моменты прояснения их биографий – ради бога. И так далее. В частности, про президента звучало много в иранской прессе комментариев, что у него вообще нет образования, а только эти курсы религиозного обучения в медресе и так далее.Мы с вами, Марина, точно не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эти слухи в иранской прессе. Давайте все-таки будем опираться на факты его официальной биографии. А он ее изложил великому руководителю, и раз тот согласился, что его образование достаточно для того, чтобы баллотироваться на пост президента и быть избранным президентом, то на этом давайте договоримся. Раз иранский народ проголосовал с тем образованием, которое у него есть, так тому и быть.
М.Максимова
―
Хорошо, уговорили. Но проверить мы правда не сможем. Про Исламскую революцию…
М.Гусман
―
Ему было 19 лет тогда, когда Иран вернулся… Сейчас мало кто помнит то время, совсем плохо кто помнит. Да и я, честно говоря, не очень хорошо помню. То есть, помню, конечно. Но смысл в том, что в Иране все радикально изменилось. Вот режим шаха Ирана Мохаммеда Реза Пехлеви, который был свергнут, вскоре скончался от онкологического заболевания… Был принципиально иного свойства. Он был и светским, и открытым. Такая была весьма эффектная монархия Востока. И много чего можно было говорить про тот период, но буквально в считанные недели, даже не месяцы, а недели после возвращения на родину аятолла Али Хаменеи, собирая митинги своих сторонников в сотни тысяч людей, смог радикально изменить иранское общество, радикально изменить внутреннюю жизнь в Иране. Идеологию внутреннюю. Институты власти. То есть, страна после… Собственно, Иран… Исламская республика Иран, до этого называлось Ираном, до этого называлось Персией. Вот с 79 года называется Исламская Республика Иран. Скажем так, политическая жизнь внутри Исламской Республики Иран не имеет ничего общего с политической жизнью, которая была, собственно, в Иране при шахе.
М.Максимова
―
Как будто другая страна, действительно.
М.Гусман
―
Я был совсем молодым человеком в Иране при шахе, я был там с делегацией молодежной. И был там потом. Только дома такие же, как и были. А все остальное изменилось просто… До неузнаваемости совершенно. От людей, как одеты на улицах, как одеты мужчины, не говоря уже о женщинах. То есть, это по внутренней жизни стало совсем иной страной.Я еще раз говорю, иранцам решать, хуже им стало или лучше. Судя по тому, что столько лет они живут и не ропщут, значит, считают, что лучше. Но совершенно иная страна. И она в этом смысле по своим правилам, по своим подходам… Если хочешь – по своей жесткости… Там очень серьезные внутренние законы. Там одна из немногих стран мира, где по-прежнему не только сохранена, но и активно используется смертная казнь.
М.Максимова
―
Там религиозный суд есть.
М.Гусман
―
Не, ну смотри, даже одна из самых известных казней, когда там через пару или тройку недели, когда Ахмадинежад, очень суровый руководитель, невысокого роста такой, субтильного телосложения… Там повесили двух шестнадцатилетних подростков на площади, обвиненных в том, что они надругались над еще одним подростком. Но это была публичная казнь при огромном стечении народа. Повешение. И так далее. Я сейчас, честно говоря, не стал бы это обсуждать, потому что это для нас совершенно другой мир. Нами плохо понимаемый. И, наверное, плохо воспринимаемый. Но, так сказать, знать нам об Иране, нашем большом соседе, все-таки это сосед наш древний… У России, у Ирана с Россией, у Персии с Россией история отношений почти…
М.Максимова
―
Непростых отношений.
М.Гусман
―
Литературно я бы сказал, трилогии и трилогии книг можно издавать. Там всегда на память приходит Александр Сергеевич Грибоедов и так далее. Поэтому…
М.Максимова
―
Начинались у нас довольно сложно, наверное, отношения. Потому что как раз революция у них попала на ввод войск в Афганистан.
М.Гусман
―
Ну там что… Они, кстати, граничат с Афганистаном тоже. И так далее. Поэтому я еще раз говорю…
М.Максимова
―
Атомная электростанция в Бушере.
М.Гусман
―
Да. Мы, кстати, помогаем этой станции, очень эффективно ее строим, и первую очередь, и вторую очередь, и так далее.
М.Максимова
―
Ну и уж если доходить до официальных историй, то наш президент, Владимир Путин, его поздравил уже.
М.Гусман
―
Это естественно. У нас с Ираном, несмотря на такую разность политических систем… Используем такое популярное слово в дипломатическом словаре, как «вполне партнерские отношения». По очень многим вопросам мы находим партнерские связи. Другое дело, что мы не приемлем считающиеся стремления Ирана иметь ядерное оружие. Потому что Россия выступала и выступает за нераспространение ядерного оружия. Но есть эта тема в наших отношениях. А так – у нас по очень многим азимутам вполне партнерские отношения, экономические связи налажены. Даже у нашего агентства ТАСС есть вполне сложившиеся многолетние партнерские связи. Там целый ряд информационных агентств, но наиболее близки нам по сотрудничеству агентство IRNA, государственное информационное агентство Ирана. Мы обмениваемся делегациями, встречаемся на разных международных форумах. Вместе входим в организацию информационных агентств Стран Азии и Тихого Океана. И надо сказать, что наши иранские партнеры… Вообще иранцы очень активны в информационном поле. Они очень заботятся о том, чтобы то, что в их стране происходит, максимально подробно донести до слушателей, зрителей во всем мире.Традиционно в Москве очень активно работает иранское посольство. Достаточно недавно работает, но очень эффективный, активный, опытный политик, новый иранский посол в Москве. Словом, Иран, что ли… Мы обречены на взаимодействие с Ираном хотя бы в силу того, что две такие большие великие страны-соседи не могут не находиться во взаимодействие. В диалоге.
М.Максимова
―
Диалог они ведут даже сейчас…
М.Гусман
―
Наш герой, будучи совсем молодым человеком, между прочим… Пока мы тут разговариваем на другие темы, а он в 21 год, между прочим, стал уже прокурором города Карадж. И обозначение его звучало так: «примерный и набожный мусульманин». Уже в 21 год стал прокурором города. Это показатель.Потом он стал…
М.Максимова
―
Это для любой страны показательно.
М.Гусман
―
Естественно. Потом он стал прокурором сразу двух городов. Потом… То есть, он стал практически прокурором целого региона. Но надо сказать, что ему часто вспоминают его, скажем так, зарубежные недруги… Он, конечно, участвовал и весьма активно в постреволюционных процессах над неугодными и контрреволюционерами, которые проводили фундаменталисты комитета «Исламская революция».
М.Максимова
―
4000 политзаключенных там были расстреляны по данным Amnesty International.
М.Гусман
―
Ну, да. Там действительно были казни, это правда. И он был одним из тех, кто принимал… Если какую-то отдаленную проводить аналогию, для понимания слушателей наших, вот эти комитеты Исламской революции, чем-то напоминали российские, советские революционные тройки, которые тоже выносили смертные приговоры без суда и следствия. Вот это такие.. Руководствуясь высшей революционной сознательностью.
М.Максимова
―
По описанию схоже.
М.Гусман
―
Такая как бы… Революционное, наверное, «правосудие», потому что слово «право» там не очень разумно присутствует. И вот в 85 году, в 25 лет наш нынешний герой окончательно переехал в Тегеран и стал, между прочим, в 25 лет заместителем прокурора Тегерана, что само по себе тоже показательно. В столице, бурлящей в 85 году, еще несколько лет живущей в новых условиях. И вот он стал заместителем прокурора города. И наконец, в 88 году он был уже замечен аятоллой Хомейни Может, он замечен был и раньше, но аятолла Хомейни в 88 году наделил его особыми полномочиями, которые, кстати сказать, были независимы от решений судебной власти. И эти полномочия… Специфических религиозно-правовых вопросах в трех крупнейших областях Ирана.Для нашего слуха это звучит не очень понятно. Он, скажем так, стал главным юридическим лицом в огромной части Ирана в 28 лет.
М.Максимова
―
Тоже… Молодой человек, а…
М.Гусман
―
Да.
М.Максимова
―
То есть, очень быстро идет по карьерной лестнице.
М.Гусман
―
Тут я в скобках замечу, что при аятолле Хомейни, хотя он сам был человеком весьма преклонного возраста в то время, но вот в его окружении, а окружении людей… Стражей Исламской революции и так далее, это все были ребята очень молодые, 20+, 30+… Но не более. То есть, вот эти молодые революционеры, они и вершили ту революцию, которую принес в эту страну аятолла Хомейни.
М.Максимова
―
Я видела коротко сообщения, что Ахмадинежад, соответственно, уже намного позже, ему предлагал пост. Тот отказался. Но объяснений и подробностей я не нашла.
М.Гусман
―
Объяснения вряд ли можно было найти, это было его личное решения. Я думаю, что очень простое объяснение, потому что Ахмадинежад, конечно, выбивался и выбивается из общества, когорты ведущих иранских политиков. То есть, будучи консерватором, будучи глубоко религиозным человеком, он, скажем так… Человек «гражданский». То есть, он не религиозный, не носит религиозные одежды, не обучался в религиозных институтах. Он – классический популист из народа. И на мой взгляд, конечно, его время прошло. Я недавно, буквально пару дней назад, не помню, на каком телеканале западном смотрел его интервью. Вот по степени инакомыслия… Было лет 10 назад… Он стал такой… Он стал носить очки такие, по-моему, в достаточно изысканной оправе. Приосанился, менторски рассуждает. Когда мы с ним говорили, это был человек простоватый, хитрый… Да-да. Это было видно.Смотри, мы с ним встречались в праздник Рамадан, и тогда особенно остро обсуждалась тема ядрёного оружия, которое, возможно, строит Иран. И я говорил, что «президент, ответьте мне прямо. Рамадан, священный праздник. Вы – мусульманин. Поэтому в этот праздник надо говорить только правду. Вот ответьте мне просто «да» или «нет». Иран строит ядерное оружие, создает его? Или нет?». Он мне отвечал двадцать минут. Двадцать минут. Но это правда. Кстати, даже в Ютубе есть.
М.Максимова
―
20 секунд у нас остается на всю правду. Тем не менее, вот эта тема последняя, которую вы затронули, про ядерное оружие. Оно еще будет возникать много раз, посмотрим, как с этой историей будет справляться…