Купить мерч «Эха»:

Новый премьер-министр Израиля Нафтали Беннет - 48 минут - 2021-06-16

16.06.2021
Новый премьер-министр Израиля Нафтали Беннет - 48 минут - 2021-06-16 Скачать

М.Максимова

Программа «48 минут» в эфире «Эха Москвы», здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман

Добрый вечер, добрый вечер, Марина. Здравствуйте.

М.Максимова

У нас герой наш сегодняшний, я бы сказала так… Политика и политики в Израиле, потому что большие перемены в этой стране. Там и новый премьер, впервые… Впервые за 12 лет. И новый президент. Я считаю, что нам нужно, несмотря на то, что…

М.Гусман

Новый спикер и новый министр обороны. Новый министр иностранных дел…

М.Максимова

Мы в заголовок вывели одного персонажа, но я думаю, что мы найдем хотя бы пять минут упомянуть хотя бы нового президента. Это тоже интересный персонаж. Но, конечно же, главная наша сегодняшняя история – это новый премьер-министр Израиля Нафтали Беннет. Я видела в интернете кадры, когда люди… Несколько дней назад как раз буквально. Праздновали: «О, у нас новый премьер впервые за 12 лет».

М.Гусман

13 июня в Израиле появился 13-й премьер-министр за всю историю.

М.Максимова

Это еще интересно не только так, по факту. Но, конечно же, надо будет рассказать, что они… Сколько Биньямин Нетаньяху пытался…

М.Гусман

Тут надо еще сказать вот о чем. Сегодня, когда мы сейчас с вами разговариваем, мне даже показалось немножко странно, потому что сегодня все внимание всех и вся, всех телевизионных каналов, радиостанций, в том числе – «Эха Москвы», моего родного агентства ТАСС и прочее-прочее приковано… И российских, и иностранных, и американских, конечно же, было приковано к Женеве, к итогам саммита президентов России и Соединенных Штатов Америки. И Владимир Владимирович Путин, и Джо Байден уже выступили на своих пресс-конференциях после завершения переговоров. Президент России, я так понимаю, сейчас в полете в Москву.

М.Максимова

Да, вылетел уже.

М.Гусман

Это мы все видели. И, казалось бы, нам сам бог велел говорить в нашей программе об американском президенте как об одном из героев сегодняшнего саммита. Но, в общем-то, я думаю, что есть и своя логика в том, что мы говорим сегодня про премьер-министра Израиля. И вот почему. Потому что… Если идти об обратного. Когда сегодня президент России Владимир Владимирович Путин и американский президент перечисляли длинную повестку дня, которую они обсуждали… Там было много вопросов двусторонних, международных, назывались разные страны, которые обсуждались, ближнего для России зарубежья, дальнего зарубежья… Но слово «Израиль» не прозвучали ни у одного из них. А это говорит только, мне кажется, об одном, что сегодня это, так сказать, в момент за все время существования государства Израиль, когда у Израиля весьма, я бы сказал, с Америкой у них традиционно близкие, стратегические отношения, выверенные десятилетиями. Но и у России с Израилем сегодня плотный контакт, такое надежное взаимополезное сотрудничество. И это говорит о том, что как раз Израиль сумел за время предыдущей НРЗБ премьер-министра Нетаньяху, которого сменил наш нынешний герой, выстроить ровные отношения и с Россией, и сохранить ровные отношения с Соединёнными Штатами.

Я сейчас говорю к тому, что в этом плане перед нашим героем сегодняшним, Нафтали Беннетом, новым премьер-министром Израиля, будет достаточно ответственная задача – вот это умение сохранять традиционно близкие стратегические связи с Соединенными Штатами, и укреплять сотрудничество по разным трекам с Россией… Ему, как новому премьер-министру, человеку, далеко не так искушенному, как смененному премьер-министру Нетаньяху, этого всего достичь. Поэтому так интересен нам этот герой, на что он способен…

Уже известно хотя бы то, что он стал премьер-министром после очередных, замучивших израильтян пятых парламентских выборов за два года. Но при этом он своей маленькой партией входит в коалицию из восьми партий…

М.Максимова

Одна из самых обширных.

М.Гусман

Но при этом у него меньшее количество мандатов в Кнессете, чем у остальных в коалиции. Например, у известного нашим радиослушателям и россиянам лидера партии «Наш дом – Израиль» Авгидора Либермана, у него даже 7 мандатов в Кнессете, а он всего-навсего получил портфель министра финансов. А на Нафтали Беннет со своими 6 мандатами – это такой антирекорд, когда кандидат на пост премьер-министра получил портфель премьер-министра с наименьшим количеством мандатов в Кнессете.

Уже одно это привлекает к нему внимание, во-первых, и самих израильтян, которые… Неоднозначно восприняли его портфель премьер-министра, потому что, в общем-то, он-то шел на выборы, и об этом надо с самого начала сказать, с такой правой, крайне правой повесткой. А коалиция формировалась в основном из центристско-левого фланга израильской политики. И вот он со своими 6 мандами добавил этой центристкой левой части политического спектра Израиля свои 6 мандатов, они получили большинство. Сразу скажем, что 13 июня, в воскресенье, голосование в Кнессете, а там 120 депутатов. 1 не участвовал, а получил он… Было утверждено на волоске – 60 на 59. Это тоже по-своему…

М.Максимова

Раскол сохраняется – это очевидно показали эти цифры.

М.Гусман

И я вот сейчас хочу сказать, что у меня уже многие годы, лет тихо-тихо, лет 40 уже, есть авторитетнейший эксперт. У меня в Израиле живет друг, с которым мы жили практически на одной улице в Баку, в одной школе учились, в одном классе, и даже играли в одной школьной баскетбольной команде. Зовут его Иосиф Шагал, он очень известный в Израиле человек, потому что он – очень талантливый журналист, он был журналистов и в молодости, и был очень известным журналистов Израиле, потом стал депутатом Кнессета в правительства Либермана. Потом был даже послом Израиля в республике Беларусь. Он – прекрасный писатель.

Так вот, я всегда, когда хочу что-то понять про происходящий процесс в Израиле, а понять я хочу это часто, потому что я очень много чего там не понимаю… Часто и много я чего не понимаю. Поэтому как только мне надо хоть что-то понять, почему так… Вот та же история, почему Беннет получил портфель премьера с 6 мандатами. Я всегда звоню моему другу, потому что он, во-первых, все это знает, все это понимает, а самое главное, что он может это все достаточно внятно мне объяснить.

М.Максимова

Делитесь!

М.Гусман

Я не буду на него ссылаться, я просто говорю, что я вообще спрашиваю у него. Но вообще, как я понимаю, логика такова, что вот сейчас, хотя правительство уже проголосовано, но все это очень зыбко. И, конечно, как написали в одной, по-моему, статье, мне кажется, достаточно забавно, что Нетаньяху как в классическом еврейском анекдоте попрощался, но не уходит.

М.Максимова

Да, он пригрозил, что он быстро это правительство сметет и вернется к власти.

М.Гусман

Понимаешь, 12 лет Нетаньяху у власти. Самое интересное, что Нетаньяху все, даже самые его заклятые враги, а у него их там сейчас неимоверное количество, и как выяснилось, даже больше, чем он сам бы хотел… Не могут не признавать и признают его выдающиеся политические способности, его умение находить выход из самых сложных и внешних, и внутриполитических ситуаций. Он сумел достичь за эти 12 лет на внешней и международной арене Израиля просто невероятных успехов. Когда-то опираясь на помощь Соединенных Штатов, когда-то – обращаясь за помощью к России, когда-то – выстраивая свои двусторонние контакты с теми или иными арабскими лидерами и не только арабскими лидерами.

Но вот все-таки, я так понимаю, он уж поднадоел слишком за эти 12 лет израильскому избирателю. Израильтяне – народ эмоциональный, бурный, у них всегда что-то бурлит в их стране. И в итоге это привело к тому, что вот эти многочисленные избирательные компании…

М.Максимова

Последние четыре года оказались очень тяжелыми, и «Ликуд» стал терять несмотря на то, что он по-прежнему остается…

М.Гусман

Из всех партий он набрал больше всего мандатов, тоже надо понимать.

М.Максимова

Но все равно теряют они понемногу…

М.Гусман

И теряют, и в то же время сохраняют лидерство. Вот за что израильтяне должны быть благодарны Нетаньяху… И ему, и министру здравоохранения, ушедшему в отставку – это то, что Израиль, можно сказать, победил пандемию. Сегодня более 90% старшего поколения Израиля уже привиты. Почему я об этом говорю, потому что на фоне того, что у нас по-прежнему есть скептики, антипривочники, как их называют… Так вот, Израиль – наглядный пример того, что победить пандемию можно только массовыми прививками, добровольными, но массовыми. И все население Израиля сегодня практически или уже привито, или ожидает прививки. Но проблема пандемии, по сути, в Израиле снята. Там можно будет без масок в помещениях, не то, что на улицах. И так далее.

М.Максимова

Ух ты.

М.Гусман

Да. Страна маленькая, но у них была ситуация прошлым летом, кто помнит, а мы тоже со своим другом созванивались каждый день… Она была просто на грани катастрофы, там было безумное количество заболевших, много было всяких обстоятельств.

М.Максимова

Помню, что они вводили тотальный локдаун.

М.Гусман

Вообще ужас. При этом ощущение, что там самая большая проблема была связана с ортодоксальными людьми религиозными, которые вообще отрицали всё и вся. И считали, что на все – воля божья, пронесет – пронесет, не пронесет – не пронесет. И несмотря на это, несмотря на сопротивление, они победили. И в этом, конечно, заслуга правительства и тех, кто этим занимался, органов здравоохранения Израиля. Но сегодня на эту практически расчищенное от пандемии политическое поле во главе правительства и стал Нафтали Беннет, которому предстоят, если он все эти два года удержится… А у них коалиционное решение, что лидер левоцентристской партии Лапид его сменит, вот если два года это правительство удержится, и он удержится в кресле премьер-министра, то ему предстоят совсем непростые времена, потому что я так понимаю, его будут критиковать и правые… А они его сейчас критикуют. Правые критикуют за то, что они говорят, что «мы-то голосовали за правое правительство… да, за твою партию небольшую», но они рассчитывали, что его партия будет в коалиции с «Ликуд», вместе с Нетаньяху. Ан нет.

Я не хочу бросаться слишком обидным словом как «предательство», но в политическом смысле слова так, по сути, и произошло.

М.Максимова

Он уже наговорил… Кстати, если среди наших зрителей есть желающие, можно почитать, у него есть Фейсбук, причем Фейсбук на русском языке, там даже переводчик не потребуется, чтобы читать его публикации.

М.Гусман

Но он не владеет русским. Его русский Фейсбук ведут его люди. Надо сразу сказать, что он – не русскоязычный политик. В отличие от Либермана, допустим, он не русскоязычный.

М.Максимова

Когда начнем про него подробно говорить, у него есть там дальние родственники, которые были из Российской Империи. Сам факт того…

М.Гусман

В Израиле очень сложно найти политика, который не имел бы хоть какую-то веточку в генеалогическом дереве, связанную с Россией. Вот хоть чуть-чуть, листочек… Не говоря о том, что с тех пор, как Владимир Семенович Высоцкий пел о том, что «там на четверть наш народ», по-моему, там уже больше, чем на четверть, наш народ.

М.Максимова

Ну так вот. Там грамотно ведется Фейсбук, страница есть на русском языке, можно прочитать. Перевод, видимо, его заявлений, его планов. И он говорил как-то, что правительство, в нем будет меньше работы соло, а больше сотрудничества и поддержки. Что всем партнерам придется проявить сдержанность в своем поведении и, «возможно, мы сможем привнести некоторый мир и согласие в израильское общество». Просто там какие-то сплошные компромиссы придется… Потому что вот эта коалиция настолько разная, настолько там разные люди, что как им придется договариваться… Или не принимать, не говорить, не браться за какие-то вопросы, по которым вообще невозможен консенсус…

М.Гусман

Мариночка, давай с самого начала скажем, что эта коалиция была создана только на одной основе – свалить Биби, свалить Нетаньяху. Никакой другой идеологической, политической, философской, я не знаю, экономической составляющей у этой коалиции, кроме как избавиться от Нетаньяху, который над ними нависал своей мощнейшей фигурой все эти 12 лет, и они…. Это единственный был шанс, которым они воспользовались. Другое дело – как надолго они этим воспользуются. Нетаньяху уж точно не ушел на пенсию, уж точно не будет выращивать арбузы или клубнику на ферме.

Это к вопросу о языке… И в английском языке по отношению к русскому есть очень много терминов, которые невозможно перевести на русский. То есть, они переводятся на русский, но звучат немножко по-другому. Как, кстати сказать, есть масса российских выражений, особенно литературных, которые использовал недавно Владимир Владимирович Путин в своем интервью NBC, когда проводил такие цитаты из Ильфа и Петрова, которые… Их невозможно перевести. Если дословно, то…

М.Максимова

Это не то, конечно.

М.Гусман

Не понимает собеседник, это действительно невозможно. Литературный образ достаточно забавный, достаточно ироничный. И наоборот. Есть английское выражение такое, которое ну очень распространенное. Political animal, политическое животное. Это, по большому счету, комплимент, когда говорят о таких людях. Например, о Генри Киссинджере… Но в русском языке…

М.Максимова

Это оскорбление какое-то.

М.Гусман

Прилагательное «политическое» отлетает, «животное». И сразу другой вопрос. Так вот, не переводя на русский – Нетаньяху, конечно, классический political animal, вот он себя не представляет и не может представлять где бы то ни было кроме как в политике. Я думаю, что так будет до его гробовой доски, дай бог, чтобы она была через 100 лет, но факт остается фактом – он именно такой.

М.Максимова

И при этом он сказал тут… Может быть, есть доля правды в его словах. Уходя, он сказал, что его преемник просто не справится, например, с общением с США, с Вашингтоном. И что Вашингтон просто ему будет диктовать, что делать. И что у него нет ни опыта, ни такой политической силы. У меня нет пока информации достаточной, чтобы сказать, что Нетаньяху прав или не прав…

М.Гусман

Мы не имеем права об этом сказать. Совсем рано говорить об этом, во-первых. Во-вторых, Нафтали Беннет… Его можно упрекнуть в тысяче вещей кроме одного. В одном точно Беннета не упрекнешь – это в отсутствии амбиций. Он такой амбициозный товарищ… И я повторяю еще раз. Он точно понимает, какой гигантский риск он берет на себя именно сейчас, в этой коалиции, повторяю еще раз, где его 6 мандатов вообще наименьшие. Во-вторых, его партия почти полностью противоположна всем остальным членам коалиции. И при этом он взял на себя решительно и амбициозно возможность возглавить правительство, что само по себе является очень важной в моих глаза для него характеристикой. Он в эту раскаленную печь израильской политики, как в такую доменную печь, нырнул чуть ли не с головой. Посмотрим, что у него получится. И еще раз говорю. То, что сказал Нетаньяху по поводу его возможностей противоборствовать или противостоять тем или иным указаниям, или как хочешь называй, влиянию Соединенных Штатов, это только малая толика того, что ему предстоит выдержать.

Больше опасности для его премьерства я вижу в том, что… Казан этот может взорваться изнутри. Я боюсь, что они прежде всего могут поругаться внутри своего правительства, потому что там же надо огромное количество решений принимать, прежде всего связанных с внутренней политикой. А те правые, я бы сказал, крайне правые позиции, которые отстаивает Нафтали Беннет, прежде всего, во внутренней политике, они прежде всего в этом проявляются, они абсолютно диссонируют с тем, что отстаивают его коллеги по коалиции.

М.Максимова

Вот я смотрю даже пресса их пишет, что идеологические партнеры… А можно ли их назвать, если говорить про Беннета и Лапида, они же по идее.. Один уже стал премьер-министром, другой должен стать.

М.Гусман

Так договаривались в свое время. Я хочу напомнить нашим слушателям, зрителям и даже тем, кто нас не слышит и не видит, но потом вспомнит про наш разговор… Или прочитает, надеюсь. Так вот, так же договаривался Нетаньяху со своим партнером Гансом, который был начальником генерального штаба. Причем тоже так, когда вместе с Нетаньяху с хорошим результатом на предыдущих выборах, они договорились. «Два года буду я», - сказал Нетаньяху, но Ганс так в резиденцию премьер-министра и не въехал. И в канцелярию, и в кабинет премьер-министра он тоже так и не вошел. Поэтому что там ждет Лапида, дождется ли он – такая израильская тайна с огромным количеством печатей…

М.Максимова

Получается, что за два года загадывать нельзя. Просто потому что пока…

М.Гусман

Никто не будет загадывать и на два месяца в Израиле, вот что мне кажется. Не то, что два года.

М.Максимова

Настолько… Наверное, действительно, единственной объединяющей силой было убрать Нетаньяху…

М.Гусман

Который, надо сказать… Понимаете… Вот тоже мой друг напомнил мне знаменитое высказывание генерала де Голля о том, что в политике приходится предавать или своих партнеров, или избирателей. Так вот, де Голль сказал: «Я предпочитаю партнеров». Тут вот такая история. Поэтому как там будет складываться ситуация с дальнейшим внутри этой коалиции – это такая совершенно пока никому не ведомая тайна.

М.Максимова

То есть, ставки никто делать не будет. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу. А потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Максимова

Продолжается программа «48 минут» на «Эхо Москвы», нас можно не только слушать, но и смотреть на ютуб-канале, в Яндекс.Эфире. Мы сейчас сделали перерыв специально на новости, и еще минутку взяли специально на то, чтобы Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, выучил еще несколько слов по-татарски.

М.Гусман

Я не все из того, что сейчас прозвучали, взял на вооружение, потому что некоторые звучат так сомнительно для русского слуха из того, что сейчас прозвучало. И я боюсь, как бы меня неправильно поняли. Но что-то взял, это интересно все-таки. Но некоторые слова я пока буду избегать, пока фонетика у меня еще не налажена.

М.Максимова

Значит, будем продолжить прерываться, делать перерывы…

М.Гусман

Я записываю в блокнотик, у меня уже много слов, я скоро экзамен буду готов сдать.

М.Максимова

Ну вот видите, как хорошо. Про нашего героя. Наш герой – это новый премьер-министр Израиля Нафтали Беннет, который каким-то чудом появился, я бы сказала. Первый новый премьер-министр Израиля за последние 12 лет. И мы практически перед перерывом… Вы сказали, что вообще его биография, его поступки, его некоторые слова говорят о том, что это человек такой целеустремленный.

М.Гусман

Ну, понимаешь, вот с одним словом не соглашусь – со словом «чудом», потому что чудо предполагает некое такое провидение, некую высшую силу. Но он-то стал как раз премьером в результате сложнейших хитросплетений в израильской политике, сложнейших комбинаций многочасовых круглосуточных переговоров, предательства одних, нахождения союзников в других. Можно только себе представить эти несколько недель какие шли переговоры, какие намечались коалиции, планы, кто что кому сулил… Повторяю еще раз. Он – человек…

Во-первых, надо отдать справедливость, он по жизни человек успешный.

М.Максимова

Давайте прямо скажем. Он миллионер.

М.Гусман

Понимаешь, да, он действительно миллионер. Но он создал свой капитал с нуля, эти миллионы не пришли к нему по наследству. Он – абсолютный self-made-man. Прямо скажем про его жизнь давай. Он родился в Хайфе, это второй, может – третий город Израиля. 25 марта 72 года. Причем его семья – это репатрианты из Соединенных Штатов. Кстати сказать, после Шестидневной войны 67 года была очень большая репатриация в Израиль, потому что Израиль тогда показал свою силу, мощь, воодушевил очень многих евреев в разных странах на репатриацию в Израиль. И вот, когда они приехали из Соединенных Штатов, у него еще три брата. Надо сказать, что в Америку, в свою очередь, его предки приезжали из разных стран – из Польши, из Германии, из Голландии… И он…

М.Максимова

И с территории Российской Империи тоже.

М.Гусман

Польша входила в Российскую Империю, совершенно верно. И таким образом, он прошел... Первая часть его жизни в Израиле была достаточно и классической, и типичной для молодых израильтян того времени. Когда пришло его время служить в армии, служить шесть лет, с 90-го по 96 год, он служил в одной из самых элитных частей израильской армии, в разведывательно-диверсионном подразделении. И он там себя очень проявил, он получил там звание майора. Затем учился юриспруденцию и бизнес-администрированию в одном из лучших университетов мира, так называемый «Еврейский университет Иерусалима», это очень и престижное, и дающее качественное образование учебное заведение. И в принципе, жизнь его, скорее всего, шал бы по линии бизнеса. Тем более, он в 99 году, будучи совсем молодым 27-летним юношей, он учредил компанию… Тогда только разворачивалась кампания информационных технологий, в данном случае он создал компанию, которая разрабатывала программное обеспечение в области информационной безопасности.

Вроде бы компания с очень небольшим капиталом… Буквально через 6 лет н свою компанию продал американской компании RSA Security, не много не мало – за 148 миллионов долларов. То есть, компания, которую он создал просто на ровном месте, через 6 лет принесла ему 148 миллионов долларов.

М.Максимова

Он потом, по-моему, еще в какой-то компании участвовал, но не с момента стартапа. Стал генеральным директором, а потом за несколько лет эту компанию продали, тоже там за 130 миллионов, что ли.

М.Гусман

И вот в политику он стал… Его увидел Нетаньяху, этого самого преуспевающего, молодого достаточно человека, напористого, смелого, решительного. Боевого офицера. Все складывалось для того, чтобы Нетаньяху в те еще годы, в начале 2000-х, привлек его в свою команду. И уже в 2006 году Беннет возглавил канцелярию Нетаньяху, который в то время еще даже не был премьером. Он возглавлял тогда оппозицию в Кнессете.

М.Максимова

Вот кто бы мог подумать? Вот его политическая карьера, его политическая история началась как раз с Нетаньяху, которого он сегодня… Неправильно будет сказать «сверг», но сместил.

М.Гусман

Он участвовал в свержении весьма конкретно своими шестью мандами, прямо скажем. Потому что если бы он вошел в коалицию с Нетаньяху, у Нетаньяху было бы намного больше, чем сейчас. Было бы 59+6. А там было бы 60-5. 65 на 54. Если представить себе символически такую историю.

М.Максимова

Наш герой отказался, не захотел. Знаете, как интересно… После того, как он одну компанию…

М.Гусман

У них была большая ссора с Нетаньяху. Говорят… Это слухи, но такие… Израиль – страна маленькая, и все слухи сразу становятся предметом обсуждения на всех улицах. Говорят… Израильские газеты писали, что в ссоре Биньямина Нетаньяху с Нафтали Беннетом сыграла достаточно властная и известная своим характером и влиянием на своего мужа супруга Биньямина Нетаньяху Сара. Я, кстати сказать, не зря упомянул эту самую резиденцию премьер-министра, о которой мы говорили. Потому что она находится на достаточно престижном районе Израиля, на улице Бальфур в Иерусалиме. Почему я сейчас это вспомнил в связи с возможной ссорой – я там как-то брал интервью, прямо в резиденции премьер-министра, когда премьер-министром был Нетаньяху. И мы приехали… Ну, как в таких случаях – телевизионщики знали и вообще, все знают, что готовится к интервью. Расставляли там свет, камеры, ждали прибытия премьер-министра, его не было долго.

А резиденция была зарыта. Ни супруги, ни Нетаньяху не было. И мы должны были беседовать, так оно и было впоследствии, во дворике внутреннем. Но там были крайне неудобные… Мне-то ладно, но мне показалось, что они были неудобные для премьер-министра, такие металлические стулья, которые в садах бывают. Из жесткого металла. И я обратился к людям, которые нам помогали, помощники Нетаньяху.. Я увидел, там застекленная веранда резиденции, и там стоят такие очень удобные стулья, как мне показалось, кресла. И я спросил, нельзя ли взять эти стулья и поставить сюда. Они на меня замахали руками, зашикали: «Да вы что, пока супруга премьер-министра не даст на это добро, даже речи быть не может». Я спросил, может, они как-то свяжутся с ней, просто…

М.Максимова

Это же просто стулья.

М.Гусман

Но так было, правда. И мало этого, когда уже Нетаньяху подъехал, я к нему обратился до начала, говорю: «Господин премьер-министр, мне-то все равно, я готов хоть на табуреточке посидеть, но, по-моему, вам будет неудобно на этом железном стуле сидеть, нам все-таки беседовать минут сорок, а то и час». Он говорит: «Нет-нет, я должен у супруги спросить». И в итоге там еще была целая процедура… Мы все-таки одержали маленькую победу в том плане, что кто-то куда позвонил, кто-то у госпожи Сары Нетаньяху все-таки разрешение испросил. Но сам… Дать команду, чтобы взяли стулья и принесли с веранды во двор, так и не дал. Поэтому я допускаю, что на отношения Биньямина Нетаньяху со своим руководителем канцелярии… Нетаньяху тоже человек сверхамбициозный, решительный, такой… Но вот, так сказать, тогда это, в 2008 году, ссора закончилась тем, что они разошлись и, как показали последующее 13 лет, практически навсегда. Политически навсегда.

М.Максимова

Это уж точно.

М.Гусман

Надо сказать, что когда мы говорим о правых взглядах Нафтали Беннета, это касается очень важных вопросов. Например, очень большие дискуссии идут и в самом Израиле, а уж вовне его – тем более, в отношении еврейских поселений на палестинских территориях, которые считают палестинскими территориями, кто как хочет может называть. По этому поводу очень серьезная есть такая… Международная позиция по поводу того, что Израиль в этом плане нарушает международное право, во всяком случае, такая позиция существует, и на Израиль оказывают в этом плане воздействие. И внутри Израиля по этому поводу совсем неоднозначные позиции.

Так вот, на крайних позициях по этим территориям, по их освоению, заселению, сохранению стоит как раз Нафтали Беннент. Недаром он с 2010 по 2012 год даже руководил Советом еврейских поселений на западном берегу реки Иордан. Это те самые поселения, вокруг которых столько ломается копий.

М.Максимова

Насколько я понимаю, он очень религиозен…

М.Гусман

Это тоже очень важно, надо сказать. Он, пожалуй, на первый… Во всяком случае, если сейчас израильтяне меня слушают или смотрят, нашу с вами программу, они потом нас поправят если не в данный момент, то потом. Но, по-моему, он самый ортодоксальный религиозный премьер-министр за всю историю Израиля. То есть, там все израильтяне соблюдают определенные религиозные правила и традиции. Но так истово, как их соблюдает Нафтали Беннет, я думаю, такого премьер-министра еще в Израиле не было. Более того, его супруга, она, кстати сказать, считается одним из очень известных… Шеф-повар по десертам. У них четверо детей, четверо мальчишек. Почти погодки.

М.Максимова

Девочки тоже есть.

М.Гусман

Может быть, но четверо детей точно. Так вот, его супруга не была до замужества такой строго религиозной, кашрут не соблюдала – это требование израильских подходов к пище и прочее. Но под влиянием супруга она тоже стала очень и очень религиозной. Вот это все также дает очень интересную картину образа нашего сегодняшнего героя.

М.Максимова

То есть, наблюдать за развитием событий будет очень интересно, как у них все будет развиваться.

М.Гусман

Смотри, ведь он же возглавляет вот эту партию. Она такая национально-религиозная, называется «Еврейский дом». И, между прочим, в 13 году, 8 лет назад, она получила тогда 12 мест. Если сейчас – 6, то тогда – 12. Правда, это было самое большое количество мест, которые эта партии получала за все эти годы. Но, тем не менее. И надо сказать, что это все было правление Нетаньяху. И он тогда и вошел в Кнессет, занял должность министра экономики, и по делам религии… Это был третий кабинет Нетаньяху. И надо сказать, он уверенно провел реформы экономические по устранению бюрократических барьеров, по увеличению конкуренции в промышленности пищевой. В общем, много чего он сделал полезного, что было оценено по достоинству.

Но, так сказать, вообще он с того времени почти постоянно был в Кнессете, практически постоянно. И в 15-м году, он занимал должность министра по делам диаспоры и возглавлял министерство просвещения уже в четвёртом правительстве Нетаньяху. То есть, Нетаньяху его все время держал в своей обойме на разных министерских постах. Кстати, надо иметь в виду, это долго рассказывать, но смысл в том, что в Израиле министры – это такие политические… Вот приходит правительство, оно выбирает назначенцев на должности министров. А там есть руководители министерств, по-моему, они называются генеральными директорами министерств, которые… Кадровые сотрудники министерств, они в ранге первого зама, условно говоря, которые бюрократически тянут эту лямку в министерствах, невзирая на смены своих начальников. Но вот министры – они такие политические назначенцы, они проводят в своих министерствах политическую линию того правительства, которое у власти. Другое дело, что кроме политической линии в каждом министерстве есть огромная рутинная работа… Не политические чиновники не завязаны так на политическое руководство, они и реализуют.

И вот совершенно новая история у нашего героя началась в конце 18 года, когда он покинул эту партию и стал одним из основателей еще более правой партии «Новые правые», которая представляла, скажем так, интересы и религиозных правых, и правых светских деятелей. То есть, там есть такие… насколько я знаю в Израиле – чисто ортодоксальные религиозные партии. А это такая смешанная партия. Но в 19 году, совсем недавно, она не смогла войти в Кнессет на выборах, потому что не преодолела электоральный барьер. Но уже в следующих выборах, то же 19 года, они набрали необходимое количество голосов, вошли в Кнессет, тоже в составе правого блока.

Последняя надежда, связанная Нетаньяху… на своего, скажем так, питомца, была связана с тем, что в ноябре 2019 года, скажем так, накануне пандемии, можно сказать, Нетаньяху предложил Беннету, и тот полгода, с ноября по май 2020 года, возглавлял министерство обороны Израиля. Это уже было, казалось бы, наивысшее доверие, которое мог Нетаньяху ему оказать, дав такой пост. Тем не менее, уже на выборах 20 года, начались пандемические времена, вся ситуация забурлила… И вот этот правый блок не вошел в состав нового коалиционного правительства во главе с Нетаньяху.

М.Максимова

Вот интересно… Еще стоит коротко хотя бы упомянуть и про Россию. Я вот нашла его высказывания. Говорит, что «российский лидер президент Путин делает много для того, чтобы у нас цели совпадали, всякого рода разногласия быстро разрешались. Конечно, есть и большие вопросы со связами с террористами, Ираном, но эти вопросы сложные и долгоиграющие, я считаю, что Россия – надежный сторонник Израиля». Во всяком случае, в этом направлении наш сегодняшний герой…

М.Гусман

Я в этом совершенно не сомневаюсь, потому что вот эти отношения российско-израильские, израильско-российские, они… Я не погрешу против истины, скажу, что они проверены определенным временем. И они, конечно, в очень многих отношениях играл фактор личной химии между Путиным и Нетаньяху, Нетаньяху и Путиным. Это, конечно, важный фактор. Но он опирался… не только на их личные отношения, но и на очень многое во всех ближневосточной повестке. И Израиль очень ценит отношения с Россией. Об этом всегда говорили их руководители, об этом говорит их нынешний посол в Москве, опытнейший дипломат. Об этом говорят наши дипломаты, об этом говорит министр иностранных дел России Лавров. Поэтому отношения израильско-российские, как мне кажется, не претерпят негативных изменений.

М.Максимова

Кто бы ни сел в кресло премьер-министра..

М.Гусман

Потому что эти отношения ценны для Израиля. И они достаточно важны для России. Другое дело, что потребуется какое-то время, если все это правительство сохранится, чтобы личный контакт российского президента и израильского премьера наладились и принесли такие плоды в практическом плане. Но что касается подходов, это тоже имеет отношение к нашему разговору… Несколько месяцев назад, есть такая известная израильская газета англоязычная, The Times of Israel, так вот, Нафтали Беннет сказал, что Израиль процветал до Биби и будет процветать после Биби. Еврейский народ не зависит от одного человека.

Эта фраза, конечно, очень громкая, но верная. Но и даже сам Нетаньяху с ней не будет спорить. Другое дело, что с ней он вряд ли согласиться. И он постарается, чтобы Израиль в будущем процветал не без него, а с ним во главе. А вот как у него получится, у Нетаньяху, свалить ныне уже утвержденное правительство, столь пестрое и столь коалиционное – это, конечно, покажет время.

М.Максимова

Возвращаясь к его… К Беннету. Ему задавали вопросы журналисты по поводу его миллионов. И он сказал: «Я не съедаю по 17 стейков за раз, у меня нет частного самолета или яхты, я просто купил себе свободу делать то, что я хочу». Это он еще в 2014 году говорил. И получается, когда он завязал со своей бизнес-историей, он четко держится теперь за политику, он политик, занимается ею уже много лет. Есть у него, как вы считаете, задатки стать тем самым political animal…

М.Гусман

Он уже political animal, раз он забросил бизнес и уже столько лет варится в политике. Значит, он видит для себя… Главный путь его самореализации и подтверждение его амбиций. Другое дело, что если взять его политические взгляды… Например – вот самые, так сказать, острая тема. Он против создания полицейского государства и категорически отрицает концепцию мирного урегулирования палестино-израильского конфликта по принципу «два государства для двух народов». А это не соотносится с тем, что даже проповедуют его коллеги по коалиции. Более того, коалицию поддержала арабо-израильская партия, что тоже уникальная история, которая уж точно… Ее взгляды не соответствуют взглядам Беннета. Вот как они будут это выстраивать внутри своего кабинета – как говорится, одному израильскому богу известно, потому что вот это совершенно не совпадающие внешнеполитические вещи. И там есть целый ряд других вопросов, которые… Или Беннет должен будет пойти на компромиссы и смягчить, скорректировать свою позицию. Или его ждет непременно противоборство внутри своего же правительства.

М.Максимова

Во всяком случае, пока… Не знаю, поработает ли он над своими заявлениями, но его критиковали, эта цитата широко разошлась… Он любит выступать. В Фейсбуке он написал, что он дал массу интервью. Говорят, что он выступает напористо и даже грубо. Вот однажды в дебатах в прямом эфире израильского телевидения он, когда депутат Кнессета заявил, что евреи не имеют права селиться на западном берегу, Беннет сказал, что «у нас было еврейское государство, когда вы еще с деревьев не слезли». И, конечно, ему придется контролировать такие истории.

М.Гусман

Или, как говорят у нас на Руси, фильтровать базар. Но получится у него это или нет – это второй вопрос. И еще что важно. Недавно там прошли очень тяжелые столкновения в Секторе Газа с Израилем. Там серьезнейшие проблемы. Он радикален в этих вопросах. Он сторонник того, чтобы стрелять на поражение. Хотя в Израиле официально смертная казнь не запрещена, но она не применяется, по-моему, уже много лет. А он – сторонник того, чтобы ее использовать. И так далее. То есть, его жесткость политики – эта жесткость пройдет сейчас испытание на прочность, внутри новой коалиции, внутри нового правительства, которому пока три дня. Мы делаем программу о господине Беннете, хотя еще очень сложно- понять, как это правительство будет работать.

М.Максимова

Здесь пока поставим запятую. Может быть, еще вернемся к этой истории в каком-то ближайшем относительно будущем. Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, программа «48 минут», спасибо, до встречи через неделю.

М.Гусман

Всего доброго, спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025