Джасинда Ардерн, премьер-министр Новой Зеландии - Михаил Гусман - 48 минут - 2021-03-31
М.Максимова
―
Добрый вечер, добрый вечер всем, это программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой программы –Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Соломонович, здравствуйте.
М.Гусман
―
Добрый, добрый вечер. Я ужасно рад, что я успел, потому что я ехал аж из Рязани и боялся опоздать, но вроде все-таки успел к эфиру.
М.Максимова
―
Это очень здорово, потому что эфир сегодня очень интересный. У нас – премьер министр Новой Зеландии Джасинда Ардерн. И я в начале даже подумала, что это политик, который популярен, конечно же, у себя на родине. Но и в мире масса интервью у нее в различных средствах массовой информации разных стран. Но и в России, я посмотрела, в русском интернете много статей, посвященных ей. Причем очень в таких… Изданиях наших с вами коллег, больших изданиях. Так что популярная история во всем мире.
М.Гусман
―
Вы знаете, Марина, я несколько раз в последних наших программах извинялся перед нашими слушателями, зрителями, что я выступаю в роли чуть ли не рекламного агента. То одна страна, то другая, в которую так и хочется пригласить. Я был единожды в Новой Зеландии, брал интервью у тогдашнего премьер-министра Хелен Кларк, которая, кстати говоря, была начальницей нашего сегодняшнего героя, наша героиня была ее помощницей. Но действительно это одно из самых сильных впечатлений географических в моей жизни – это Новая Зеландия. Это настолько своеобразная, настолько уникальная, ни на что не похожая и при этом очаровательная страна с достаточно большой территорий и, в общем-то, незначительным (там 5 миллионов человек) населением, что о Новой Зеландии хочется рассказывать, рассказывать и рассказывать.Я даже вот прежде чем начнем говорить о нашей чудесной героине… Она на самом деле чудесная, потому что есть такая даже… Идет разговор, что есть такая Джасинда-мания в Новой Зеландии. Ее действительно очень любят, у нее потрясающие рейтинги, она потрясающе себя проявила… Насколько в этой ситуации, для всего мира трагической, можно было себя проявить. Новая Зеландия… Если со всеми странами сравнивать, Новая Зеландия вышла из пандемии достаточно… относительно спокойно. Поэтому о ней можно говорить, и о нашей героине долго. Но у меня есть такая любимая, что ли, шутка, хотя на самом деле это правда. Я всегда спрашиваю коллег: что, на ваш взгляд, может быть самым лучшим, символичным и при этом недорогим сувениром, который можно привезти из Новой Зеландии?
Там называются самые разные вещи, связанные с живой природой. А для меня оказалось самым знаменательным сувениром – это я просто в обычном магазине купил карту мира, отпечатанную в Новой Зеландии. Дело в том, что все карты мира печатают таким образом, что страна, которая печатает, свою страну определяет в самый центр.
Вот если вы сейчас представите перед глазами карту мира, развернутую… Прямоугольник, где в самом центре – Новая Зеландия, в далеком углу – Россия, в далеком углу – Соединенные Штаты и Китай. Действительно, когда ты смотришь на карту, где Новая Зеландия – центр мира, а так печатают, как правило, карты страны… Это производит очень сильное впечатление, начинаешь по-другому относиться к Новой Зеландии.
М.Максимова
―
То есть, они не ходят там вниз головами, как…
М.Гусман
―
Если вот так пробурить прямую скважину от точки, где мы сейчас ведем из студии «Эхо Москвы» непосредственно в Окленд или Веллингтон, то мы увидим, что по отношению к нам они идут вниз головами. Но на самом деле все нормально.Они – удивительный народ. Удивительный. По-моему, всего три страны в мире, где два гимна. Это Новая Зеландия, Канада и почему-то Дания. Потому что и у Канады, и Новой Зеландии – гимн Британии, потому что Новая Зеландия входит в Британское Содружество Наций. И, собственно, новозеландский гимн. У них три официальный языка. Понятно, окей, английский. Ну, можно понять и принять, что вторым официальным языком у них язык маори. Так сказать, той народности…
М.Максимова
―
Их родной.
М.Гусман
―
Язык, откуда… Той народности, которая там жила всегда. Но еще у них есть официальный – официальный, подчеркиваю! – язык жестов, принятый в Новой Зеландии как официальный язык. И это, конечно… Хотя, маори там по-прежнему не так мало, они составляют 17% нынешнего населения Новой Зеландии. Конечно…
М.Максимова
―
У них там своя партия представлена…
М.Гусман
―
Да-да… Там есть всякие азиатские народности, тихоокеанские народности. Большинство европейцев, 70%. Но, конечно, маори по-прежнему имеют там свое слово. Хотя там, повторяю еще раз, там другое интересно. Что в этой стране очень много агностиков.
М.Максимова
―
В том числе – наша героиня. Мы расскажем, с чего она начинала и к чему пришла.
М.Гусман
―
Да-да. Это интересно, что почти половина населения себя числит вообще вне какой бы то ни было религии. Такая вот Новая Зеландия.
М.Максимова
―
Вообще, мне кажется, целую программу можно посвятить просто рассказу про саму Новую Зеландию. Но хотя бы коротко нужно рассказать про устройство. Что там, соответственно, монархия…
М.Гусман
―
Надо сказать, что монархия, конечно…
М.Максимова
―
Про генерала-губернатора, который, собственно говоря…
М.Гусман
―
Там вот мы с вами говорим, Марина, о женском правлении. Так вот, глава государства Новой Зеландии – Ее Величество королева Великобритании. Но премьер-министр, глава исполнительной власти – дама. Наша нынешняя героиня. Но и глава парламента тоже женщина. То есть, там все высшие посты занимают дамы. Это, кстати говоря, отличает сегодня Новую Зеландию практически от всех стран. Мне в голову не приходит страна, где…
М.Максимова
―
Все – нет, но, по-моему, в Эстонии еще много…
М.Гусман
―
Много, да. Но все три высшие должности – я не убежден. Просто уточним.Итак, наверное, надо нам поговорить о нашей замечательной даме. Но я хочу сразу сказать, и Марина не даст мне соврать, что мы готовились, пытались и хотели рассказать о ней уже достаточно давно. У нас все время всякие актуальные герои недели, месяца, все мешали нам это сделать. А сразу несколько обстоятельств, связанных с этой выдающей и по-прежнему молодой женщиной и уже немолодым политиком нас, наконец… Мы к этой программе пришли. И совсем-совсем немаловажную роль, я думаю, может, с этого стоит начать еще до того, как мы начнем рассказывать о ее биографии… О том, как Новая Зеландия во главе с премьер-министром Джасиндой Ардерн смогла справиться с пандемией.
Больше года назад, когда только-только стали развиваться признаки этой страшной эпидемии, в тот момент, когда в Новой Зеландии было, по-моему, то ли 3, то ли 4 первых случая, связанных с коронавирусом, она приняла решение, будучи премьер-министров, закрыть Новую Зеландию для въезда туристов из Китая. И вообще – любые возможности приезда из Китая людей. И еще через две недели, уже в марте, год тому назад… Чуть больше, в начале марта, она полностью закрыла страну.
Два месяца страна была в локдауне. Люди сидели по домам. В свою очередь, премьер-министр каждый день – подчеркиваю: каждый день – выходила на телеэкраны, рассказывала о ситуации. Рассказывала о том, как развивается ситуация с пандемией, с коронавирусом. И это, конечно, очень и очень сильно в положительном плане по отношению к ней повлияло на новозеландцев. С одной стороны, я говорю, такой тотальный локдаун…
М.Максимова
―
То есть, довольно жесткие меры и довольно быстро принятые.
М.Гусман
―
Мгновенно принятые. Жесточайшие меры, не терпящие каких-то исключений. И при этом, внимание, она приходила в каждый дом каждый вечер. Вот такой момент: в каждый дом и каждый вечер.
М.Максимова
―
Правда, есть еще определенный плюс в том, что решение так повлияло, отсутствие каких-либо границ по земле с соседями.
М.Гусман
―
С другой стороны, сама Великобритания тоже, по большому счету. Тем не менее, Великобритания, так сказать…
М.Максимова
―
Они вообще позже всех начали.
М.Гусман
―
В том-то и дело. Хотя есть, конечно же, правда в ваших словах. Тайвань достаточно благополучно прошел. Но вот, например, такая страна, в которой совсем не… Такая как Вьетнам, тоже сумел достаточно успешно не подвергнуться этой страшной напасти.Но давайте поговорим о нашей героине, потому что повод, который нас подвиг на рассказ о ней, мы уже сказали. Хотя, она в глазах новозеландцев и до этого была на очень высоком счету, очень популярна. И мы вот сейчас в процессе нашего разговора, наверное, об этом скажем.
Начать с того, что… Я почему сказал о каких-то еще важных событиях, связанных с Новой Зеландией, в Новой Зеландии, которые, так сказать, показали премьер-министра как сильную и решительную личность. Это еще связано…
М.Максимова
―
Теракт?
М.Гусман
―
Да, с терактом марта прошлого года, когда 28-летний австралиец Брентон Таррант и несколько его сообщников ворвались в мечети.
М.Максимова
―
Она, кстати, даже не называет его имя. Она как-то давала интервью.
М.Гусман
―
Да-да. В этом городе в Крайстчерче было, они расстреляли нескольких молящихся в мечети. Погибло 49 человек и еще почти 50 получили ранения. Страшный был теракт. Но совершенно нехарактерный для Новой Зеландии, потому что Новая Зеландия не знала многие годы такого рода терактов. И после этой страшной трагедии правительство Новой Зеландии внесло очень жесткие ограничительные меры… Правительство во главе с Джасиндой Ардерн.
М.Максимова
―
Там на владение оружием…
М.Гусман
―
Да-да, дело в том, что новозеландцы исторически… Там в каждом доме практически всегда было огнестрельное оружие, это идет…
М.Максимова
―
Как в США?
М.Гусман
―
В большей степени. В Соединенных Штатах это от штата к штату по-разному, разные традиции. Хотя поправка к Конституции позволяет владеть оружием в Соединенных Штатах, но в каждом штате по-разному регулируется. Строгость приобретения оружия, владение оружием, хранение оружия дома имеет разные ограничения. По количеству стволов, по убойной силе этого оружия и так далее. В Соединенных Штатах формально права есть, но они в каждом штате достаточно жестко пытаются… И хотя это полностью не получается, мы знаем массу примеров, к сожалению, разного рода терактов в Соединенных Штатах, связанных с владением оружием.В Новой Зеландии оружием владеет даже большее количество людей на душу населения. Значительно больше, чем в Соединенных Штатах. И это как-то всегда считалось как бы частью их быта. Вот они жили в незапамятные времена в сложных условиях, там и разные животные бегали за околицей, и вообще там много было всяких сложностей. Поэтому эта традиция сохранилась. И то, что после этого страшного теракта премьер-министр, правительство Новой Зеландии приняли строжайшие меры, поправку в закон об оружии они приняли, ужесточили право продажи, владения им. И это все тогда было… ей было 38 лет, это было в прошлом году. Она это все провела в жизнь незамедлительно. И в целом общество новозеландское, даже самые большие сторонники владения оружием у себя, все это очень приняли и поддержали.
М.Максимова
―
Еще важна ее реакция. Думаю, не раз вернемся к этой теме. У нее, конечно, страшная в хорошем смысле слова эмпатия. И как она себя еще повела после этого теракта, вот это умение общаться с людьми. Она туда приехала, общалась с пострадавшими, с родственниками.
М.Гусман
―
Она посещала больницы, да.
М.Максимова
―
Она делала хиджаб или платок, поддержать… Сказать… Несмотря на то, что мы будем говорить, что она агностик, она говорила, что «в нашей стране, в Новой Зеландии, все религии под защитой». Как она быстро среагировала, этой ей плюсов добавило.
М.Гусман
―
Абсолютно верно. Тем более, быть агностиком – это не значит относиться без уважения к тем или иным религиям. Как раз наоборот. Будучи агностиком, человек будет с высочайшим уважением относиться ко всем религиям. Тем более, если человек – глава правительства.Еще надо сказать, никак мы не начнем ее биографию, но она по семейной традиции долгое время окормлялась мормонской церковью. Она была мормоном. Я даже не знаю, есть ли слово «мормон» в женский род.
М.Максимова
―
Мормонка… Я тоже не уверена. Но скоро будет, скоро будет.
М.Гусман
―
Так вот, она была членом мормонской церкви, мормоны и в Соединенных Штатах, и в Новой Зеландии по-прежнему достаточно сильны и влиятельны. Но она ушла из этой церкви, потому что сочла, что эта церковь недостаточно отвечает ее моральным интересам, интеллектуальным интересам, вообще не соответствует ее видению мира. И вот она стала агностиком.Родилась она у нас 26 июля 80 года в городе новозеландском Гамильтон. Отец ее был полицейским, мать работала в школе. Правда, в школьной столовой. Такая достаточно простая семья.
М.Максимова
―
Как я понимаю, ее семья была из церкви мормонов.
М.Гусман
―
Да, конечно. Это была семейная церковь, принадлежность к мормонам была семейной традицией, но от которой она ушла. Она закончила университет Уаикато в Гамильтоне, получила степень бакалавра в области политических коммуникаций. И, собственно говоря, я думаю, что ее выбор бакалавриата, профессии… Было понятно, что человек выбирает эту профессию, я так думаю… Человек коммуникабельный, интересующийся политикой, интересующийся… С определенными амбициями.А в политику ее привлекла тетя ее, Мари Ардерн. В политику, я имею в виду, в том плане, что она уже в 17 лет вступила в Лейбористскую партию. Это одна из двух, как и в Великобритании, одна из двух… В Великобритании лейбористы и консерваторы все время между собой, в основном, соревнуются. Так и в Новой Зеландии. В основном политическая борьба год от года проходит между двумя этими крупнейшими, ведущими и самыми, так сказать, опытными политическими силами Новой Зеландии – лейбористы и консерваторы.
Вот она выбрала путь лейбористской партии, как ее тетя, которая была активисткой Лейбористской партии. Очень такая энергичная. И она с самого начала… С чего начинают молодые люди, которые приходят на волонтерскую политическую работу. Работают в штабах разных депутатов, иных политических деятелей. И она работала у нескольких новозеландских политиков, а в итоге она попала в канцелярию премьер-министра Хелен Кларк. И, кстати сказать… Кабы знать, что называется. Я с ней накоротке смог побеседовать, с нашей нынешней героиней, когда она работала в офисе премьер-министра Хелен Кларк, у которой мы приехали, я брал у нее интервью для нашей программы «Форма власти».
Вот с ней в ее приемной я тогда познакомился, она работала ее помощницей. Но, честно говоря… 2006 год, по-моему, когда она работала… И, кстати сказать, Хелен Кларк была вторая женщина в истории Новой Зеландии, ставшая премьер-министром. А вот наша нынешняя героиня – третья женщина, ставшая премьер-министров.
М.Максимова
―
Зато самая молодая, самая юная.
М.Гусман
―
Да. И она – вторая… В данном случае – после Хелен Кларк, кто возглавила партию. Среди женщин.
М.Максимова
―
У нее есть еще один момент, который я, честно говоря, не очень понимаю. Она работала до того, как возглавить партию... Она была в Великобритании, была даже советником премьер-министра Тони Блэра, работала на него. Она, как я поняла, несколько стесняется этого момента, только я не понимаю, с чем это связано.
М.Гусман
―
Я бы не сказал, что она стесняется.. Да, Новая Зеландия – часть Британского Содружества Наций. Но, тем не менее, как бы базовый новозеландский патриотизм должен был ее удерживать на своей территории и не уезжать в рамках своей политической карьеры, собственно, в Великобританию.
М.Максимова
―
А почему? Получить опыт, посмотреть на большого брата.
М.Гусман
―
Хорошо. При встрече я ей скажу, что: «Мы с Мариной решили, что вы зря стесняетесь». Но на самом деле, она работала не просто в Лондоне, она работала в офисе такого выдающегося лейбориста как Тони Блэр. Она была в офисе, между прочим, старшим советником по вопросам политики.
М.Максимова
―
Как раз.
М.Гусман
―
То есть, стесняться своей работы ей точно не следовало. Другое дело, что она уехала в Лондон. Но тут… Она, конечно же, человек, как я думаю, в самом хорошем смысле слова серьезных карьерных амбиций, потому что вот еще в 2008 году она была избрана… Скажем так, как лейборист со стажем, президентом международного союза социалистической молодежи.Лейбористские партии – это, как правило, левые партии. И вот этот Международный союз социалистической молодежи… Я очень хорошо знаю эту организацию еще по своей той жизни, потому что Международный союз социалистической молодежи контактировал с советскими молодежными организациями, в частности – с комитетом молодежных организаций СССР. Делегации Международного союза социалистической молодежи еще в советское время приезжали в Москву, в Советский Союз, к ним ездили молодежные делегации.
Этот союз и по сей день существует, это достаточно сильная, достаточно в мире молодежных организаций авторитетная молодёжная организация с очень широким составом участников. Ее члены есть по всей Европе. И не только в Европе. Потому что левые, социалистические, лейбористские партии есть практически во всем мире. И то, что ее избрали президентом этой организации, очень, на мой взгляд, уж поверьте мне, говорит о ее личных лидерских качествах, качествах оратора, качествах коммуникатора. Не зря она получила степень научную как человек в области коммуникаций очень талантливый…
М.Максимова
―
Давайте здесь мы прервемся и вернемся в студию после новостей и рекламы.
М.Гусман
―
Договорились.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «48 минут», здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. А наша главная героиня – это премьер-министр Новой Зеландии Джасинда Ардерн. И говорили мы как раз о ее качествах политика, которые позволили ей в довольно юном возрасте уже возглавить такую большую, можно сказать, молодежную пока что еще организацию…
М.Гусман
―
Я не готов сказать, что это в юном возрасте, вот почему. Да, у нас есть примеры, когда к власти приходят, на высшие государственные посты люди, мягко говоря, зрелые. Или, скажем так, очень и очень взрослые, как в тех же Соединенных Штатах. Это правда. Но в целом, мне кажется, и мы с вами об этом говорили… Если говорить про Европу, то европейская политика и европейские политические деятели молодеют. В очень многих странах все чаще и чаще лидерами партий, главами правительств становятся достаточно молодые политики. Во всяком случае, в странах Прибалтики, в Австрии. Есть много примеров. Страны восточной Европы.Поэтому она действительно стала самой молодой в своей стране. Но в целом это – признак того, что молодеет политическое поколение, выходящее на авансцену современной политики. Она стала премьер-министром в 17 году.
М.Максимова
―
37 лет ей.
М.Гусман
―
Да.
М.Максимова
―
А вот Международный союз социалистической молодежи – это 2008… Это ей 28-27.
М.Гусман
―
Это как раз нормальный возраст для молодежного союза, правильный возраст возглавлять молодежные организации. У нас были примеры, если говорить про советский комсомол, когда руководителями были люди, которым сильно за 40, что вряд ли было разумно, но тем не менее. А вот международные молодежные организации, как правило, возглавляли люди молодые и соответствующие названию организации. То есть, она была в 28 лет лидером молодых социалистов. А вот уже в 17 году, в 37, стала премьер-министром. И, конечно, она действительно была самой молодой избранной когда-либо премьер-министром женщиной. Среди женщин премьер-министров в столь молодом возрасте в истории 20 века и 21 века точно не было.Но надо сказать, что ее как-то сразу население полюбило. Даже не только лейбористы, которые за нее голосовали. Но после ее избрания, после прихода в офис премьер-министра очень много молодых избирателей, традиционно голосующих за консервативную партию, говорили, писали о своих симпатиях к ней. То есть, ее рейтинг был больше, чем количество голосов, которые за нее были отданы на выборах.
М.Максимова
―
При том, что часть общества сомневалась в ее способностях что-то сделать на этом посту. Я прочитала выжимки из интервью местных журналистов, которые спрашивали, как она собирается руководить страной. Спрашивали, что если вдруг у нее будет ребенок… Было много довольно жестких вопросов и жестких интервью, из которых она вышла достойно. Я оценила.
М.Гусман
―
Она много лет, как я понимаю, в гражданском браке с телеведущим Кларком Гейфордом. Он старше ее на несколько лет. Она даже родила дочку.
М.Максимова
―
Как раз будучи премьер-министром.
М.Гусман
―
Она вторая в истории премьер-министр… Первая была премьер-министр Пакистана Беназир Бхутто, которая родила ребенка, будучи премьер-министром. И вот наша героиня, по моей информации, вторая в истории, которая, находясь на столь высоком посту столь значимой страны как Новая Зеландия родила девочку, которую они назвали, кстати, очень красивым именем, но по-русски его сложно запомнить, оно состоит из трех слов – Нив Те Ароха. Это имя, связанное с языком маори.
М.Максимова
―
Я опять возвращаюсь к ее эмпатии и тому, как она общается с людьми. Она ушла в декретный отпуск буквально на 6 недель. И буквально через несколько недель после того, как вышла из роддома, она из дома записала… Или этой был прямой эфир в Фейсбуке, она обратилась к своим зрителям, слушателям, подписчикам. И тогда же, с дочкой на руках, она рассказала о нововведении. О поддержке родителей малообеспеченных. Она объявила вот так вот, через несколько недель после родов, она объявила, что правительство с какого-то числа будет оказывать поддержку дополнительную родителям в сложной ситуации. Выплаты денежные каждую неделю. Там невероятное количество лайков, об этом писали все газеты, журналы, телевидение рассказывало, приводили это как пример очень человеческого общения со своими людьми.
М.Гусман
―
Она человек, я бы сказал… Широких взглядов в том плане, что она, например, открыто поддерживает права всех меньшинств. Насколько я знаю, я не нашел другого примера, по-моему, она – первый пример-министр Новой Зеландии, которая приняла участие в гей-параде. Она же проголосовала за резолюцию парламента, которая была принята, поддержавшая однополые браки. Это тоже надо сказать.
М.Максимова
―
А по абортам тоже.
М.Гусман
―
Да, она против преследования за аборты, считает, что это не может быть уголовным преступлением. Тут надо объяснить, это такая деталь. Еще в 1961 году по законам Новой Зеландии женщина, совершившая аборт не по медицинским показаниям, это существовало уголовное преступление. Так вот, она выступила за то, чтобы этот закон был отменен.
М.Максимова
―
Там срок до 20… Приняли закон, срок до 20 недель…
М.Гусман
―
Кроме того, она достаточно спокойно относится к такой вещи как курение марихуаны. Она выступает за легализацию марихуаны. Но вот несмотря…
М.Максимова
―
Молодежный электорат просто сразу…
М.Гусман
―
Да. Но несмотря на ее свободные взгляды, и консервативная часть, и пожилая часть по возрасту новозеландского общества не только от нее не отворачивается, а она все больше и больше набирает популярность. Просто поразительно. Она никак не дойдет до пика своей популярности, все время набирает очки. И даже вот я говорю, трагедия теракта, трагедия пандемии… По ее действиям, ее заявлениям, ее поведению, ее принятым решениям сделали ее все более популярной в стране.
М.Максимова
―
Это еще поживем – увидим…
М.Гусман
―
Рано или поздно… Пик не может быть до бесконечности, где-то она совершит ошибку. Но на сегодняшний день…
М.Максимова
―
Это понятно. За что ее критикуют, где есть подводные камни и где она может проиграть… Надо будет вначале рассказать про ее экономическую политику, про большую социальную поддержку, выплаты. И, кстати, во время пандемии за что ей еще один плюс, она не только сдержала количество заразившихся людей на территории ее страны. Но еще в вот этот жесткий локдаун были оказаны большие меры социальной поддержки людям, которым приходилось выходить или еще что-то. Там были хорошие выплаты.
М.Гусман
―
Там были огромные выплаты. На пятимиллионную страну было чуть ли не 500 миллионов средств поддержки выделено.
М.Максимова
―
Деньги-то откуда нужно брать? И там эти меры не только во время пандемии, но и дополнительные выплаты, социальные пособия. И плюс еще она выступает за повышение налогов на богатых. Плюс там было… Еще закон по поводу иностранцев на территории Новой Зеландии, это несколько сказалось на инвестиционном климате.
М.Гусман
―
Не надо забывать, что она представляет социалистическую, лейбористскую партию. Поэтому налоги на богатых – это традиционная стезя лейбористских партий во всем мире, здесь она не оригинальна.
М.Максимова
―
Просто надо справляться с этим как-то, финансовая сторона… Нужно ее очень хорошо контролировать, и интересно, получится ее удержать в руках или нет.
М.Гусман
―
Совершенно верно. И, кстати, все мои оды в ее честь не означают, что она не подвергается критике. У нее по-прежнему большое число достаточно жестких политических противников в новозеландской Консервативной партии. Она в этом плане постоянно получает критику за левые взгляды, за взгляды социалистического толка. Тем не менее, пока время работает на нее.Вообще надо сказать, что новозеландцы… Я опять возвращаюсь к этой прекрасной стране. Там есть очень много нюансов, которые… Например, там нет ни одной атомной электростанции. Они объявили безъядерный статус и избегают атомной энергетики.
М.Максимова
―
Там какой-то запрет даже на подход кораблей…
М.Гусман
―
Они следят за своей экологией. Я вот сейчас постараюсь…
М.Максимова
―
Не работать турагентом?
М.Гусман
―
Наоборот – рассказать максимально аккуратно одну историю, когда мы там были. Если она будет не очень… Не раздразнит ваши уши, особенно наших слушателей. Когда мы были в Новой Зеландии, в этот момент парламент Новой Зеландии разбирал такой вопрос. О гуманности, подчеркиваю – парламент… О гуманности использования газов, которые производят коровы, в качестве топлива для автомобилей. Спокойно, Марина, это парламентские слушания. Серьезно.Оказывается, у них там огромное количество овец, коров, разного скота.
М.Максимова
―
Известный поставщик мяса.
М.Гусман
―
Совершенно верно. Так вот, эти самые газы коров могут эффективным образом, во-первых, собираться… Я не буду детально рассказывать, нам объясняли. Это надо отдельную передачу делать, как собирать газы у коров в Новой Зеландии.
М.Максимова
―
После 12 передача.
М.Гусман
―
И с грифом +18. Тем не менее, они их решили использовать весьма эффективно, даже цифры называли. Что-то типа 10 коров, этот газ можно преобразовывать так, что один автомобиль может проехать 100 километров. Вот такая арифметика. Но мы… Это были бурные дебаты. И обсуждался не сам факт использования, а насколько гуманно. Не будут ли страдать коровы при этой процедуре.Я, честно говоря, последующие события упустил. Между прочим, 2,5, почти 3 миллиона автомобилей на 4,5 миллиона жителей, чтобы было понятно. Там с 15 лет можно водить автомобиль, там много молодежи садится за руль.
М.Максимова
―
Там способствует территория, там машина нужна.
М.Гусман
―
Территория большая, есть, где поездить, это правда. И топливо, которое они пытаются использовать, оно своеобразное. Так что Новая Зеландия в этом плане – страна, о которой можно говорить и говорить.
М.Максимова
―
На экологию они делают ставку – это понятно. И туризм они развивают. Нам из Москвы далековато, конский ценник на авиаперелеты…
М.Гусман
―
Знаете, я вам честно скажу. Главная проблема – до них добраться. Это и дорого, скажу честно, и далеко. Туда, во-первых, без посадок не долетишь. А если лететь и с посадками, без ночевок… Я туда летел, совершенно дохлый прилетаешь.
М.Максимова
―
20 часов как минимум.
М.Гусман
―
Больше. 30 с чем-то часов. Разница во времени с Москвой чуть ли не сутки. Я согласен с нашими коллегами, которые говорят, что, скорее, Новую Зеландию надо называть Страной восходящего солнца, а не Японию, потому что именно там восходит Солнце и просыпается земля. Кстати, там очень опасное солнце. Там люди постоянно… Мы привыкли к санитайзерам, пандемия приучила… Вот я за всю свою жизнь не выпил столько водки, сколько за этот год поливал спиртом руки. Там люди немножко по-другому привыкают к кремам. Там все время люди перед выходом из дома, как правило, мажут лицо кремом. Очень опасное солнце, и там очень высокий процент… Если не защищать себя кремом от их солнца, есть опасность нехороших заболеваний кожи онкологических, это опасно, они к этому привыкли и всегда своим гостям сразу советуют перед выходом на улицу мазать лицо солнцезащитными кремами.
М.Максимова
―
Это вопрос привычки, я думаю. Я думаю, это не самая главная их проблема.
М.Гусман
―
Это проблема. Может, не самая главная, но проблема. Еще то, что связано с Новой Зеландией, достаточно симпатично, что они называют себя «народом киви». Не по имени этого самого фрукта, который мы с вами знаем, а по имени этой самой бескрылой птички, оригинальной очень, смешной птички киви.
М.Максимова
―
Я так полагаю… Я просто знаю, хотя сама не ездила… там довольно жестко относятся к тому, что ты можешь с собой как турист в чемодане привезти в плане еды.
М.Гусман
―
В Новой Зеландии драконовские правила в этом плане. Печенье нельзя привезти… Никакие пищевые продукты вы не можете привезти с собой. С другой стороны, ничего страшного, там есть что поесть.
М.Максимова
―
Просто у них же история такая у Новой Зеландии, что европейские колонисты завезли некоторых животных, были какие-то болезни, еще что-то. Поэтому какие-то животные вымерли. Теперь они очень четко следят, чтобы ничего не попало на территорию страны, что может уничтожить…
М.Гусман
―
Я все время оговариваюсь, чтобы не быть рекламным промоутером. Там совершенно фантастический животный мир, это отдельная песня. Страна, по территории почти как Великобритания или та же Япония, а по населению – 5 миллионов. Там необъятные края… Новозеландцы очень неспешные. Они считают, что спешить, а тем более – суетиться, это крайне неприлично. Первый момент… Приходишь в гостиницу, тебя начинают оформлять. Вроде простая процедура, ее много раз проходили. Тебя оформляют, потом медленно, неспешно идет брать ключ, потом его приносят… Как будто бы на рапиде, как говорят киношники, замедленная съемка. Ну вот да, потому что… А куда им торопиться? Их никто не торопит.
М.Максимова
―
С островов… Интересно, что два главных острова, северный и южный… Я думала, надо соединить мостом. Но там нет моста. Проекты того, как Дания это сделала…
М.Гусман
―
Новую Зеландию сильно трясет, тектонически сдвиги постоянно. Там почти 400 землетрясений в год, это большая цифра. Там спят вулканы очень страшные. Потенциально очень страшные. Они спят, правда, несколько тысяч лет. Но вулканы на то и вулканы, никто не знает, когда они проснутся.
М.Максимова
―
Упоминали, с какими вызовами пришлось нашей героине столкнуться. До теракта еще же было извержение вулкана на одном из островов…
М.Гусман
―
С этим тоже справились. Но вот за что можно аплодировать Новой Зеландии, за что можно приветствовать ее, что нужно сказать во всеуслышание… Она считается самой безопасной страной в мире с точки зрения криминала. Но самое главное, что эта страна – самая не коррумпированная страна в мире. Там вообще нет такого понятия как «коррупция».
М.Максимова
―
Как так?
М.Гусман
―
Поезжайте в Новую Зеландию и спросите. Но не дай бог, какой-нибудь приезжий путешественник, турист на дорогу нарушил что-то и предложит какую-то взятку полицейскому. Мгновенно он окажется в наручниках. В ту же секунду. По всем рейтингам Новая Зеландия и еще Дания в этом плане очень не коррупционные страны. Я был там коротко и с конкретной целью – интервью, поэтому я не мог это проверить. Но есть такие международные рейтинги антикоррупционные. Там Новая Зеландия на самом первом месте…
М.Максимова
―
Скажите, а как… Неизбежный вопрос, потому что бывшая колония. Какое отношение к монархии в стране?
М.Гусман
―
У самой нашей героини, господи Ардерн, она выступает за… В стране нарастает… Я уверен, что это не приведет в близком будущем к радикальному изменению. Но то, что лейбористы вообще и наша героиня Джасинда Ардерн выступают за отделение и выход из Содружества… Конечно, это символика, что они входят в Содружество. Ну никак формально…
М.Максимова
―
Флаг, гимн…
М.Гусман
―
Они не зависят экономически, живут своей жизнью. Это дань великой их традиции. Но настроения за выход из британского Содружества наций все сильнее. И нынешнее правительство именно в тренде этих настроений.
М.Максимова
―
Мы уже сказали, что там королева Елизавета, есть генерал-губернатор.. Тоже женщина.
М.Гусман
―
Там все начальство – женщины. Это красиво, это хорошо. Там, кстати сказать, если говорить, на мой взгляд, какая самая большая проблема – это демографическая проблема. В 40% семей только один ребенок…
М.Максимова
―
Это связано с экономикой?
М.Гусман
―
Это вообще сейчас характерно для стран Запада, европейских стран, Новая Зеландия – не исключение. Это такая… Я считаю, что глобальная проблема, тема отдельного разговора. Много всяких факторов влияющих. Но применительно к Новой Зеландии тема достаточно важная, они ею обеспокоены. Страны должны развиваться. Но это сложно.
М.Максимова
―
И при этом она ужесточает закон по поводу мигрантов. Посмотрим, как они с этим…
М.Гусман
―
Ужесточение – это не есть ограничение тотальное, просто введение неких правил. Там другое интересно. Например…
М.Максимова
―
У нас 30 секунд.
М.Гусман
―
Можно сказать, только то… Заканчиваю тем же, чем и начал. У кого будет возможность, интерес к Новой Зеландии – та страна, в которой следует побывать. Тем более, если удастся встретиться со столь энергичным и очаровательным премьером нынешним как Джасинда Ардерн.
М.Максимова
―
Все, вышло у нас время, заканчиваем. Программа «48 минут».