Дени Сассу-Нгессо, президент Республики Конго - 48 минут - 2021-03-24
М.Максимова
―
22 часа и 5 минут в Москве, это действительно программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер.
М.Максимова
―
Нас можно не только слушать, но и смотреть. Соответственно, на ютуб-канале «Эха Москвы», в Яндекс.Эфире. Выбирайте площадку, которая вам удобнее, какая площадка комфортнее. Мы же переезжаем из довольно прохладной Москвы в довольно комфортную по температуре республику Конго. История примечательная, не знаю, познавательная, поучительная, какая угодно… Казалось бы, где Москва, где Россия и где Конго. Кстати, где Конго и вообще, с чем это едят, мы тоже, надеюсь, поговорим. Мне, как человеку, у которого в школе по географии была тройка, мне пришлось готовиться к этой передаче серьезно, чтобы понять, чтобы в голове какая-то картинка из телеканалов, не знаю, National Geographic… Водопад Ливингстона… Но мы, конечно же, про героя, про главного героя.Это старый-новый президент республики Конго. Потому что как раз выборы в эти выходные, там завершились очередные президентские выборы. И победил действовавший на тот момент Дени Сассу-Нгессо. Правильно ли я произношу?
М.Гусман
―
Абсолютно правильно и точно. И, в общем-то, его имя, наверное, кто интересуется политикой, и кто интересуется Африкой уж точно могли бы запомнить, потому что он с небольшим перерывом возглавляет эту страну аж с 1979 года. И, в общем-то, практически человек, который, можно сказать, стоял у истоков современной республики Конго. И это человек, которого у нас не очень хорошо знают. Он много раз бывал в нашей стране.Кстати сказать, когда были американские выборы, помните, Марина, по интернету гулял ролик визита тогда еще кандидата, а сейчас – президента Соединенных Штатов Америки Байдена, когда он в качестве сенатора посещал… В 79 году, кстати, Советский Союз, и там встречался с министром Громыко.
А вот президент Дени Сассу-Нгессо с Брежневым встречался не один раз. И потом встречался почти со всеми советскими руководителями, а с Владимиром Владимировичем Путиным встречался несколько раз. Он был несколько раз с визитом в современной России. И я более того скажу, ваш покорный слуга имел честь брать у него интервью. Я был в Браззавиле, так сказать, делал с ним большое интервью, у нас была программа «Форма власти». Он – очень любопытный персонаж. Недаром его сосед по африканскому региону назвал «императором».
А вообще-то вы сказали, где находится республика Конго, она граничит.. Это центрально, центрально-западная часть Африки. Республика Конго, столица Браззавиль, есть другое Конго. Так вот, Конго со столицей в Браззавиле, граничит с Габоном, Камеруном, Центральной Африканской Республикой… С другим Конго, который называется Демократическая Республика Конго. И, собственно, Анголой. И что немаловажно про Конго-Браззавиль, что у них есть выход к Атлантическому океану.
Республика Конго – это бывшая французская колония, для понимания, кому это интересно. А вот та, которая демократическая республика Конго, это бывшая бельгийская колония. Там своя история, драматическая, трагическая. Герой той страны Патрис Лумумба был трагически погибшим, был популярным политическим деятелем в Советском Союзе. Вот наш, кстати, Университет дружбы народов носил его имя, Патриса Лумумбы, много-много лет.
А это другое Конго. И история его в этом смысле слова не менее драматическая, но в смысле отношений с нашей страной неизменная.
М.Максимова
―
Причем как с Советским Союзом, еще в 80-х, и с Россией?
М.Гусман
―
Независимость они получили от Франции в 60-е годы, начало 60-х, когда вся Африка практически деколонизировалась, республика Конго была создана. Можно долго рассказывать про первый период, что ли, постколониальный в этой стране, потому что там сменялись правительства, был президент Мариан Нгуаби, потом его свергли… В общем, там была целая серия разного рода переворотов за короткое время. Ну, потом НРЗБ еще скажем, потому что несмотря на сравнительно небольшую территорию, небольшое число жителей… Там где-то 4.2 млн – 4,4 млн… В этих пределах. Кстати, там очень высокий уровень рождаемости. И в этом плане по прогнозам за несколько десятков лет, ближайшие 30-40 лет, хотя там высокая смертность и средняя продолжительность жизни очень невелика. У мужчин там всего 54 года средняя продолжительность жизни. Но рождаемость очень высокая, и в этом плане есть предположение, что через несколько десятков лет… Такой прогноз демографов, население увеличится в 4, а то и в 5 раз. Это вот именно благодаря такому высокому уровню рождаемости, повторяю, несмотря на высокую смертность, особенно детскую смертность и так далее.
М.Максимова
―
Ну и экономическое положение, которое, в общем… Оставляет желать лучшего.
М.Гусман
―
Да. Рождаемость там покрывает это. И идет все время увеличение населения. Кстати сказать, далеко не во всех странах мира есть такой демографический рост.Но надо сказать, что основным поводом для нашей сегодняшней встречи с нашими слушателями, а кто захочет нас смотреть – и зрителями – является то, что буквально 3 дня назад прошли очередные выборы. Я уже сбился со счету, в который раз. Потому что там у него обнулялись сроки…
М.Максимова
―
Потому что ему, собственно говоря, обнуление сроков, изменение Конституции позволило баллотироваться в очередной раз. Было ограничение по возрасту и количеству сроков.
М.Гусман
―
Да. Это они все сняли. Но сейчас, если мне память не изменяет, по-моему, избирается по новому исчислению в четвертый раз. Причем если предыдущие выборы у них были на 7 лет, сейчас – на 5 лет его избрали. Причем он получил подавляющее большинство голосов.
М.Максимова
―
89%...
М.Гусман
―
Под 90%. Но надо сказать, что там еще произошла такая трагическая история, в том плане, что у него был основной конкурент.. Все-таки выборы были, надо сказать, на альтернативной основе, там были и другие у него соперники, разные.
М.Максимова
―
Как наши коллеги сказали – «непроходные кандидаты от разобщенной, обескровленной репрессиями оппозиции».
М.Гусман
―
Ну, хорошо, ваши коллеги, может, и имели основания так сказать. Но факт остается фактом, что его основной конкурент – это такой Брис Колелас, который долгое время входил в правительство, кстати говоря, нынешнего президента. Потом ушел в оппозицию. Он с ним уже сражался на предыдущих выборах безуспешно. Но в этот раз он, так сказать… Я не думаю, что надеялся на победный успех, но сражался мужественно. Но его сразил коронавирус буквально накануне выборов. И, собственно говоря, в избирательном бюллетене его фамилия осталась, но он уже не был в живых, поскольку его срочно хотели перевести на лечение во Францию, и он скончался в медицинском самолете, который выполнял рейс в Париж для попытки его спасти.
М.Максимова
―
Интересное такое стечение обстоятельств.
М.Гусман
―
Драматический сюжет, да. Другой кандидат от оппозиции, Матиас Дзон, был в свое время министром финансов, в конце 90-х-начале 2000-х. также в правительстве Сассу-Нгессо. Тоже не набрал значимого числа голосов. Президент стал вновь во главе страны.Но я должен сказать, что не знаю ни одного мало-мальски грамотного обозревателя, который рассчитывал на какой бы то ни было другой исход выборов.
Надо сказать, возвращаясь к самой стране, что страна действительно небольшая, находится на берегу реки Конго. Собственно, по имени этой реки названы сразу две страны. И по одну сторону, и по другую.
Она имеет достаточно неплохие полезные ископаемые, в частности – нефть, природный газ, свинец. Разные металлы.
М.Максимова
―
Я так понимаю, что это основа экономики.
М.Гусман
―
Да. Но вопрос в том, что нынешний президент пытается взять, причем достаточно жестко, курс на диверсификацию экономики. И понимает, что это, как принято говорить, нефтяная игла для Конго ненадёжна в нынешних условиях. И Конго сам бог велел стать такой сельскохозяйственной страной. Кстати сказать, там очень велико влияние Китая. Мы уже говорили в наших программах про другие африканские страны. Очень много Китай вкладывает средств в развитие разных африканских стран, в частности – этой страны. И, прежде всего, в сельское хозяйство. Это, кстати сказать… Когда вы сказали, Марина, что мы из холодной Москвы отправляемся в эту жаркую африканскую… Она не очень жаркая. Там как раз климат очень комфортный в том смысле слова, что там если… Сейчас там +25 градусов, а в июле будет +23. То есть, там средняя температура редко опускается ниже +15, но и свыше +30 тоже не так часто поднимается.Это такая комфортная с точки зрения климата страна… Но…
М.Максимова
―
Надо поднимать экономику.
М.Гусман
―
Да. Ее судьба, собственно говоря, стала определяться в конце 19 века, когда… 1880 году, как раз в этой части побережья реки Конго появились французы. И известно имя человека, французского офицера Пьера де Бразза, который основал в том месте, где сейчас столица Конго Браззавиль, основал военный пост французской армии, французского флота. И этот пост на берегу реки Конго и стал тем местом, вокруг которого образовалась страна со столицей, ныне называемой Браззавилем.
М.Максимова
―
Вот интересно, что они не стали переименовывать, в отличие от многих государств, которые были бывшими колониями. Они там… Есть страны, которые название страны меняли. А здесь, получается, по французу, несмотря на то, что они были колонисты… Они в честь него и оставили название.
М.Гусман
―
Переименовывать было не особенно логично. Назвали по названию реки место – ну, так она и стала существовать. С одной стороны – французы, с другой – бельгийцы. И так это все было… Середина 20 века, но когда резко прошел процесс деколонизации африканских стран, Конго была одной из первых, которая получила независимость.Надо сказать, что Советский Союз очень в то время внимательно относился к африканским странам, к развитию отношений с ними. Огромное количество средств было вложено в развитие африканских самых разных стран, там и Гана, и Гвинея, и Ангола… И, в частности, Конго-Браззавиль.
Особенно это было заметно на том, что тысячи и тысячи студентов из африканских стран учились в советских вузах, и Конго-Браззавиль – в их числе. И, кстати сказать, когда в 19 году президент Дени Сассу-Нгессо был в России, встречался с президентом России Владимиром Путиным, как раз на встрече он рассказал, что «в моей делегации чуть ли не половина выпускников еще советских учебных заведений».
М.Максимова
―
А вот наш герой, правда, предпочел Францию…
М.Гусман
―
Тут надо понимать… Что значит – «предпочел Францию»… Он же ведь, мы сейчас будем говорить о его биографии. Он учился в военном колледже, получал начально-среднее военное образование. Но к тому времени… Дело в том, что тогда еще не была налажена такая учеба конголезцев в наших военных учебных заведениях. В основном, в гражданских учились они. Это потом уже целый ряд конголезских военных учились в наших… Были достаточно крупными командирами, отучились в наших академиях.Но он, так сказать, основатель фактически такой… Как она называлась – марксистско-ленинской партии, конголезской партии труда. Это очень такое громкое название. Он был на всех партийных съездах, его приглашали, в Кремлевском дворце он восседал во время партийных съездов. И, кстати сказать, он не только был с визитом в Москве и встречался с Леонидом Брежневым, но даже, когда Брежнев скончался и были его государственные похороны, Дени Сассу-Нгессо, что называется, отбросил все дела в своем Конго-Браззавиле и прилетел в Москву для участия в похоронах. Но это просто говорит и о его отношении к стране, и лично к Брежневу. И вообще, он… Много есть примеров того, насколько он надежный партнер страны в том плане, что во всех своих заявлениях он подчеркивает и отношение к нашей стране, и стремление развивать сотрудничество.
Понятно, что это сотрудничество, как бы мы ни называли его взаимовыгодным, оно, конечно, больше выгодно африканским странам. Но это, так сказать, тем не менее, очень важное, особенно в последнее время, направление российской внешней политики, я имею в виду Африканский континент. Недаром буквально уже два года назад без малого прошел саммит «Россия – Африка». И где он тоже, кстати, присутствовал, наш герой. Присутствовало несколько десятков глав африканских государств.
Вообще Африка очень сложный континент, экономически, конечно же, отсталый. Но очень перспективный. И в этом плане такая активность российской внешней политики в африканском направлении, на мой взгляд, очень оправдана и, конечно, имеет перспективу.
М.Максимова
―
Вы сейчас на этом моменте опять начнете говорить про туризмы. Вы не сказали… У меня по National Geographic восприятие этой страны. А вы же, получается, были там.
М.Гусман
―
Знаете, туризм… У меня был… Он ушел из жизни, потрясающий друг, старший друг, он на 10 лет старше меня, его нет, к сожалению, в живых. Потрясающий писатель Максуд Ибрагимбеков. Я очень любил его, он был человек очень талантливый, блистательный писатель. Человек парадоксального юмора. И он говорил: «Я очень люблю такие поездки в такие необычайно экзотические места, необжитые. И вот прямо слышишь, журчит речка, падают листочки, бегают совершенно экзотические животные. Но самое главное, что рядом стоял официант в смокинге и с подносом». То есть, комфортабельность туристических поездок тоже немаловажна. С этим дело в африканских странах не так хорошо…
М.Максимова
―
Если можно как-то сравнить… Мне кажется, это дороговато. Перелет дорогой просто. А многие у нас говорили, это Танзания, потому что туда открыли перелеты…
М.Гусман
―
Даже на Занзибар, по-моему, летит самолет. Танзания – это же две страны, Танганьика и Занзибар. Я еще раз говорю, Конго-Браззавиль – страна очень симпатичная, то, что мне виделось там. Но сказать, что эта страна совсем уж готова к масштабному приему туристов, я вряд ли осмелюсь, потому что я за свое слово отвечаю. И вдруг я скажу, и завтра там тысячи и тысячи российских туристов, которые слышат нашу передачу, ломанутся туда, опираясь на нашу с вами рекламу. Я поэтому воздержусь.
М.Максимова
―
Особенно учитывая, что там коронавирус… Главный конкурент нашего сегодняшнего героя подхватил коронавирус.
М.Гусман
―
Так сказать, борьба с пандемией в африканских странах – это отдельная тема. Сейчас пока вот «золотой миллиард» пока никак не справляется с этим, Европа никак не может справиться. И если вы обратили внимание, к моему глубокому сожалению, у нас очень мало информации о том, как эта борьба проходит в африканских странах. Она обрывочная, она в чем-то даже драматическая. Это касается и Конго-Браззавиль, о котором мы сегодня говорим. Поэтому… Это немножко такой западно-европейский, что ли… Эгоизм даже не западных, а развитых стран. Эгоизм… Он понятен, потому что все говорят о том, что «пока мы своих не привьем, мы в Африку мало что дадим».Но, насколько я знаю, сегодня, по-моему, больше 40 стран, а это… Ну это получается пятая часть стран, еще вообще не получила ни одной вакцины. Просто ни одной. А еще в нескольких десятках стран число вакцин исчисляется просто несколькими тысячами. А нужно несколько сот тысяч, а то и миллионов. Поэтому ситуация драматическая.
Но лучше давайте перейдем уже после перерыва непосредственно к нашему герою.
М.Максимова
―
К нашему герою. Хотя у нас 40 секунд до перерыва… Интересно, поскольку африканская страна, но по моим данным, что я нашла, примерно половина – это христиане.
М.Гусман
―
Она христианская страна, действительно. Хотя там очень много, мы сейчас скажем про это, своих верований таких, там много племен, разных народностей. И у каждого свои верования. Действительно, французы принесли им христианство, это французы принесли, и окормляли французские военные священники население еще тогда, в конце 19 века. Но по сути, конечно, там много местных верований.
М.Максимова
―
А сейчас мы сделаем перерыв на краткие новости и рекламу и вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «48 минут», здесь Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Нас можно слушать, нас можно смотреть на ютуб-канале «Эха Москвы», в Яндекс.Эфире, выбирайте свою площадку, где удобнее. А мы говорим про Дени Сассу-Нгессо, старожила африканской политики, 37 лет почти у власти. И вновь избранный президент. Давайте уже, наконец, родим нашего героя.
М.Гусман
―
Ну да. Он, в общем-то, скорее с того, как много лет он у власти, можно догадаться, что он не совсем молодой человек. Он родился 23 ноября 43 года. В обычной крестьянской семье, в деревне Эду, есть такой городок в Конго под названием Ойо, в департаменте Кювет, это центральная часть Конго. И он принадлежит к племени мбоши.Надо сразу сказать, что благодаря тому, что этот городок, где он родился, Ойо, племени мбоши… Этот городок получает, по мнению оппозицию конголезской, чрезмерные субсидии от центрального правительства. Там и батареи солнечные, там и специальные холодильные и опреснительные установки, и так далее. В то время как… Кстати, там делятся северяне, южане, там такое идет непримиримое оппозиционное противоборство. Там действительно несколько десятков племен, хотя они все объединены единой культурой под названием банту. Это такой культурный слой, так сказать, африканский. Очень сильное внимание этой культуры банту на очень много стран, на многие племена. Но при этом, еще раз говорю, там несколько десятков племен.
Кстати сказать, их противоборство, их постоянная конфликтность… Мы сейчас об этом скажем, за исключением войны гражданской в начале 90-х, общество, скажем так, в такие сверхкровавые столкновения не переходило. Хотя народ на улицах, бунтующий против тех или иных решений правительства, против тех или иных назначений и так далее – это у них постоянное явление. И надо сказать, что африканцы вообще народ горячий. А нет более прекрасного занятия, чем выйти на демонстрацию, что-то покричать в пользу одной политической силы, другой политической силы. Но опять-таки, наш нынешний герой за десятилетия нахождения у власти как-то научился управлять этими процессами, решениями.
Он, кстати сказать, в интервью с вашим покорным слугой мне сказал такую фразу, она мне запомнилась. Он говорит: «В Африке есть такое выражение НРЗБ». Это дословно – «посидеть и поговорить под деревом». Неспешно… Вот он – сторонник такого поиска и нахождения компромиссов каких-то таких. У него был опыт, когда его партия и он сам проиграли на выборах. И после этого там разгорелась гражданская война. И с помощью вооруженных сил Анголы он вернул себе власть, взяв Браззавиль. Он провозгласил себя президентом. И понял, что надо уметь договариваться с самыми оппозиционными племенами. Что ему и удается на протяжении последних 30 лет.
Поэтому он – человек, надо сказать… Талантливый политик, кто бы что ни говорил. И он действительно один из долгожителей мировой политики. Вот я говорил о том, что у него очень хорошие отношения с российским, а до этого с советским руководством. Но надо сказать, что и авторитет среди соседей. Он несколько раз выступал в качестве миротворца или модератора во время возникновения всяких межафриканских конфликтов между разными странами, когда нужен был кто-то, с чьим мнением считаются, чей авторитет уважаем. Приглашали его как человека, кто может найти решение, подсказать решение, примирить те или иные страны или внутри стран конфликты.
М.Максимова
―
У него же еще родственные связи, во всяком случае, потому что его дочь была супругой президента Габона.
М.Гусман
―
В Африке это достаточно частое явление. По-моему, племянница была замужем за самым популярным африканским изданием…
М.Максимова
―
Главредом.
М.Гусман
―
Да. Это как раз обычное явление. Он закончил педагогический колледж, а затем, как в таких случаях говорят, как продвинутый юноша, он, естественно, пошел на военную службу, потому что это самое надежное в африканских странах для выходца из бедной семьи, пойти в военные… Это стабильная зарплата, перспективы военной карьеры.Он в Алжире, тогда еще французском Алжире, прошел военную подготовку в специальной школе. Затем, как одного из хороших выпускников этой школы, его направили во Францию, в школу младшего командного состава. И он там тихо-тихо пять лет проучился. Но это все говорит о том, что он уже в молодые годы в качестве военного младшего командира показывал и способности, и умение проявить свои командирские, лидерские качества. Это все было замечено. Он получил первое звание лейтенанта воздушно-десантных сил в 63 году. Вернулся в Конго уже офицером. И командовал десантным батальоном, что по военным меркам Конго вполне такая нормальная, достойное офицерское назначение.
Но Конго бурлило, начались активно политические процессы, связанные с деколонизацией.
М.Максимова
―
Я так понимаю, что вот этот командир подразделения, под началом которого был наш герой…
М.Гусман
―
Мариан Нгуаби. Вот он, так сказать, вместе со своими другими офицерами смог вызволить из тюрьмы этого Мариан Нгуаби, точнее – организовать его побег. И, в общем-то, они добились отставки президента. И эти молодые, революционно и марксистско-ленински настроенные, как они сами себя именовали, молодые офицеры взяли власть в стране. И вот сколько уже… Тихо-тихо полвека назад, как была основана Конголезская партия труда, которая фактически.. Это такой был, это африкано-конголезская была модель попытки строить социализм и строить партию по примеру Советской коммунистической партии. Это все было с учетом африканской и конголезской специфики.
М.Максимова
―
Они там даже пятилетки вводили.
М.Гусман
―
Это отдельный разговор для отдельной программы. Но советское руководство и советские идеологи те страны, которые выбирали социалистический путь развития, они строили их государственность и политические силы конкретно по советской модели. Как правило, меньше не получалось, чем получалось. Тем не менее, именно по такой модели эти государства и создавались.Но он с самого начала в военном руководстве Конго, он был и министром обороны, и министром безопасности. Он был главный силовик, как принято сейчас говорить, при президенте Мариане Нгуаби. Но Нгуаби убили. Это достаточно известная история, до сих пор покрыта мраком, конкретно кто был заказчик…
М.Максимова
―
Там нашли кого-то, обвинили, расстреляли, но заказчик…
М.Гусман
―
Но реально ничего не было доказано. В общем, там быстро менялись карты политических лидеров. Но в итоге он, во-первых, получил звание полковника, наш нынешний герой. И в 79 году он стал президентом. И он был президентом с 79 по 92 год, то есть – 13 лет. И там разные происходили события, но немалую роль, надо откровенно сказать, немалую роль в том, что он потерял власть в 92 году, было связано с распадом Советского Союза, потому что они тоже хотели пойти вслед за новой моделью… Они приняли решение о многопартийной системе, а до этого была одна партия.
М.Максимова
―
Там и выбора не было, когда советский блок рухнул – как? Оставаться одними во всем мире?
М.Гусман
―
После распада Советского Союза они отказались от марксистско-ленинской идеологии. И, тем не менее, оставив главной целью построение социализма. Тем не менее, в 92 году наш нынешний герой, Сассу-Нгессо, с треском проиграл президентские выборы, занял третье место. И, в общем-то…
М.Максимова
―
Там какие-то 17%...
М.Гусман
―
Победу одержал тогда не из его племени мбоши, а из народности НРЗБ, вечные соперники мбоши, Паскаль Лиисуба, больше 70% голосов.И надо сказать, что с самого начала страну начало трясти политически. Все больше обострялись этнические противоречия. И в 93 году между сторонника Лиссуба и президента Сассу-Нгессо… Так сказать, представителя народности НРЗБ, который был мэром Браззавиля…
М.Максимова
―
Это тот, который умер?
М.Гусман
―
Совершенно верно. И по сути началась гражданская война. Они ее так не называли, может, поначалу, но это была гражданская война.
М.Максимова
―
Как я понимаю, наш герой уехал даже на некоторое время во Францию.
М.Гусман
―
Уехал во Францию. Но он был полон сил и желания вернуться скорее в страну. Хотя он, надо сказать, пытался договориться и с одной группой политической, и с группой Лиссуба, но в 94 году он действительно покинул страну вместе с семьей, и три года проживал в Париже. И он там в 97 году… Были назначены выборы, он думал, он в них примет участие, но выборы не состоялись, опять начались военные столкновения. И, в общем, тут можно долго рассказывать, там масса деталей, масса нюансов. Но в итоге в 97 году он при помощи поддержавших его, фактически, военной интервенцией войск Анголы вернул себе власть. И 25 октября, символический, кстати, день. 25 октября по старому стилю была Великая октябрьская революция. 25 октября 97 Дени Сассу-Нгессо объявил себя новым президентом.Опять-таки, он тут учел ошибки своего предыдущего правления. И просто волны репрессий обрушились на многострадальное Конго после его прихода, потому что он должен был срочно укреплять власть.
М.Максимова
―
То есть, никакой демократии?
М.Гусман
―
Во всякой случае, за первые полгода несколько сот человек были казнены. Много было арестовано. И, так сказать… Уже в 98 году он провел форум по национальному примирению и единству. Он правильно понимал, что без достижения межэтнического диалога, без решений межплеменных вопросов, которые там были, все равно это приведет опять к новой войне. Поэтому была принята Хартия единства и примирения. Был установлен трехлетний переходный срок… Правда, он стал четырехлетним по факту. И тогда же было принято решение увеличить президентский срок с 5 до 7 лет.Он, надо сказать, был последовательным, потому что потом объявил амнистию тем, кто сдал добровольно оружие. В общем, год за годом, и, наконец, в 2003 году, можно сказать, мир пришел… Как принято говорить, во всяком случае, на многострадальную конголезскую землю. Были заключены итоговые мирные соглашения.
Практически вся оппозиция, все противники были в прямом и переносном смысле слова обезглавлены. И поэтому он уже мог спокойно дальше управлять страной.
И вот после выборов 2002 года, это уже наш век, он тогда одержал победу почти с 90% голосов. И таким образом, начиная с 2002 года и по сей день он уверенно руководит этой страной. Кстати сказать, когда вы говорили о туризме, страна действительно чудесная, потому что я вот сейчас вспомнил и специально даже нашел. Мое, когда было с ним интервью, я позволил себе его упрекнуть за отсутствие внимания к туризму, потому что там действительно природа невероятная. Там огромное количество животных, слоны, буйволы, жирафы – кто хотите. И он, кстати, выступал в Москве, в Государственной думе, когда он был с визитом. И он говорил, что Конго – это 22,5 млн гектаров лесов. И 15% территории страны – это законодательно охраняемые территории-заповедники. То есть, сам бог велел расцвету туризма.
Но это хоть и является одним из семи им провозглашенных кластеров развития, но до этого еще пока, наверное, далековато. Хотя там и прекрасные пляжи, там 170 километров пляжной зоны. То есть, еще раз говорю, если бы там были бы возможности, были бы инвестиции в их туристическую отрасль, то для туризма там просто рай и рай.
М.Максимова
―
Но у него еще, получается, 10 лет есть. Он на 5 лет избирается, а по обнуленным поправкам он, получается, еще два раза может.
М.Гусман
―
Да. Но ему сейчас 78… Как в старом анекдоте – «спасибо за доверие».
М.Максимова
―
Получается, 88 лет ему будет. А Байдену сколько? 78?
М.Гусман
―
Давай не будем сравнивать, у них немножко разные задачи в своих странах. Тем не менее, он решительно настроен и дальше уверенно руководить страной. И пока у него все это получается… Для его страны неплохо.
М.Максимова
―
А какое личное впечатление сформировалось после общения с ним?
М.Гусман
―
Честно говоря, он выглядит немножко забронзовевшим лидером. Такой… А как иначе? Столько лет человек во власти. Он, кстати сказать, с огромным… Прямо с придыханием рассказывает о потенциале страны, в том числе – туристическом. Действительно, страна, которая, я еще раз говорю, если бы были соответствующие экономические возможности, она могла бы быть райским уголком. Но и при том, понимаете, он еще…Кстати сказать, он…
М.Максимова
―
Вот интервью через переводчика? Он по-французски, наверное?
М.Гусман
―
Да, перевод был французский. Он, кстати, почетный доктор МГИМО. Я имею честь быть профессором МГИМО, поэтому мы с ним, что называется, однокашники. Он выступал там с лекцией. Он, кстати, очень любит выступать и неплохо выступает. Нельзя сказать, что он такой зажигающий оратор, но в свое время он выступал перед очень большими аудиториями африканскими, очень успешно с ними говорил. Но вот это данное ему прозвище «император», а его так назвал президент Гвинеи, оно как-то за ним укрепилось, хотя, так сказать, есть у него и другое прозвище, которым его называют у себя на родине чаще. НРЗБ, что на языке племени мбоши означает «борец». Он действительно борец…
М.Максимова
―
С технической точки зрения он военный, имеет отношение к борьбе. А потом, 37 лет у власти, я думаю, он опытный политик и борец – это правда.
М.Гусман
―
Президент Гвинеи, который назвал его императором, он отдавал должное периоду правления и в какой-то степени манере правления Сассу-Нгессо. А вот «борец» - это более точная история.
М.Максимова
―
Будет бороться, потому что, возвращаясь к экономике… Там четких данных… Сложно искать информацию по африканским странам, это правда.
М.Гусман
―
С ругой стороны, африканцы – они же очень… Очень политически активные. И они очень любят всякого рода политические дебаты.Кстати, простой вопрос. Это не викторина, потому что вопрос слишком простой, просто элементарный. Я уверен, Николай Котов, наш звукорежиссер, знает ответ на него.
М.Максимова
―
Коля, помогай.
М.Гусман
―
Сколько в этой стране с 4,5 млн населения официально зарегистрировано партий? Пауза… 240.
М.Максимова
―
240! Господи боже.
М.Гусман
―
Скромная страна, республика Конго-Браззавиль, 240 партий. Да, маленькие, микроскопические. Да, построенные по кланово-этническому или региональному принципу. Но 240, между прочим. Причем, что интересно, есть такая партия, главная, которую он основал, Конголезская партия труда. Там, в основном, его из племени мбоши. А вот партия…
М.Максимова
―
Я так понимаю, что его клан относительно небольшой, я где-то видела.
М.Гусман
―
Большой-небольшой, но страной управляет 40 лет, а то и больше.
М.Максимова
―
Он управляет. Но вот эти мбоши – это этническое меньшинство. Я нашла такую формулировку. Или они все там – этнические меньшинства?
М.Гусман
―
Там большинства просто нет. Там столько партий, 240, а вы еще хотите, чтобы большинство было. Или еще есть партия НРЗБ, в основном – из выходцев племени лари. И так далее… Очень интересно, что партии формируются по племенному и этническому принципу. Нечасто такое встретишь.
М.Максимова
―
Кстати, если говорили про Советский Союз… Это такая не то чтобы бомба, медленно горящая, но довольно сложно договориться, когда партии вот так делятся.
М.Гусман
―
Там как раз беспрерывно рождаются то новые блоки, то новые коалиции. Вообще африканская политическая культура, в частности, в Конго, считают так, что днем – это политическая борьба. Демонстрации, крики в избирательных округах, на собраниях… Просто до крика, хрипоты и мордобоя. А вечером можно вместе ужинать, за полночь, договариваться… Те, которые, казалось бы, еще днем сойдутся в непримиримой драке, спокойно вечером встречаются, спокойно поглощают традиционные африканские кушанья. И никогда не придет в голову, что это непримиримые политические противники. Что, кстати, совсем неплохо. Главное, чтобы до крови не доходило.
М.Максимова
―
Ну как мы говорили, уже доходило, было у них такое в истории. В любом случае, любопытная, очень интересная ситуация с далеким для России Конго. Закончилось у нас время, но все основное мы успели рассказать. Первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, Марина Максимова. Спасибо большое и до встречи ровно через неделю.
М.Гусман
―
Спасибо большое.