Биньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля - 48 минут - 2021-02-17
М.Максимова
―
22 часа и 6 минут уже в московской… В российской столице! «Эхо Москвы», программа «48 минут». И здесь, соответственно, отважный постоянный ведущий этой программы, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Добрый вечер, Марина. Я рад вас сердечно приветствовать. Я нахожусь… По-моему, это первой студией называется на «Эхе Москвы».
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
Я по ней соскучился, я рад из нее вас приветствовать, приветствовать наших радиослушателей, тех, кто нас смотрит в Ютубе и тех, кто вообще имеет к нам какой-то интерес.
М.Максимова
―
Бесстрашный постоянный ведущий этой передачи, ничего не боящийся Михаил Соломонович и Марина Максимова.
М.Гусман
―
Я в маске!
М.Максимова
―
Я с вами по мере сил и возможности удаленно, шлю вам лучи добра.
М.Гусман
―
Спасибо. Я пришел в маске. Мне просто говорит наш дорогой звукорежиссер Николай Котов, что невозможно в маске говорить в микрофон так спокойно. Но я вот в маске.
М.Максимова
―
Между вами есть полтора метра, так что можете спокойно маску снять. Вот так.
М.Гусман
―
Я даже обрызгал микрофон на всякий случай.
М.Максимова
―
Про коронавирус, про эпидемию мы тоже будем сегодня говорить, потому что наш сегодняшний герой – премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, который становится героем этой передачи не первый раз. Но, тем не менее, мы выбрали его нашим сегодняшним героем. Есть сразу несколько причин, и многие из них лежат на поверхности. Здесь, наверное, и то, что слышали в новостях наши слушатели и зрители, что идет суд по поводу Нетаньяху.
М.Гусман
―
Но это не главная причина.
М.Максимова
―
Не главная. И эта история не совсем свежая, там было много таких историй. В чем его только не обвиняли. Есть, разумеется, ковидная история, потому что Израиль сейчас может служить какой-то такой моделью поведения в такой ситуации. У них очень неплохие показатели. И, соответственно, политическая история, потому что через месяц или чуть больше будут внеочередные парламентские выборы.
М.Гусман
―
Четвертые за два года.
М.Максимова
―
Какая-то тоже уже бесконечная история.
М.Гусман
―
Давайте начнем по порядку. Коли уж сказал, Мариночка, по поводу ковида. Буквально за несколько минут до эфира я позвонил в Тель-Авив, в Израиль своему старинному.. Настолько старинному, что с дошкольных времен другу, известному дипломату, журналисту, общественному деятелю Израилю Иосифу Шагалу. Кстати сказать, очень хорошему писателю, книги которого издавались в России. Он был и послом Израиля в Белоруссии, кстати, был депутатом Кнессета, и популярным телеведущим. А он, кроме того, что мой большой друг, и мы постоянно разговариваем с ним по телефону, общаемся, но такой у меня главный консультант по всей израильской теме. Я бы, наверное, не смог бы подготовиться к программе, не поговорив с ним. Так я уточнил у него, что главный израильский аэропорт, аэропорт Бен-Гурион до сих пор почти полностью закрыт. Израиль… Вот я не готов согласиться с тем, что в Израиле так все хорошо. Наоборот, там как раз ситуация с ковидом развивалась очень плохо. Может быть даже трагически.
М.Максимова
―
Это летом. Сейчас они…
М.Гусман
―
Когда с декабря там началась вакцинация, они заранее позаботились о приобретении вакцины. Очень интенсивно, сверхинтенсивно начали вакцинировать население. По количеству вакцинируемых людей на душу населения у них первое место в мире. На втором – Арабские Эмираты. Они в основном, насколько я знаю, вакцинируют людей вакциной Pfizer. Но они, насколько я знаю, ведут переговоры и о нашей вакцине, «Спутник», и о других вакцинах. Но вот там эти два процесса, процессы инфицирования людей… Там очень высокий был уровень заболеваемости, и тому были причины, потому что там многие не соблюдали режим необходимый. Особенно это было связано с людьми особо религиозными, для которых это вообще носило такой характер условный и так далее.И надо сказать, что наш нынешний герой, и об этом, кстати говоря, пишут его оппоненты, как они говорят… В своих политических целях воспользовался этой ситуацией с точки зрения принятия таких жестких решений. Там же, кстати говоря, очень известный политический деятель – министр здравоохранения Юлий Эдельштейн, корни которого связаны с Россией. Его отец, кстати, православный священник, а он живет в Израиле, министр здравоохранения, бывший спикер Кнессета. Вот команда правительства Биньямина Нетаньяху, министр Эдельштейн и другие деятели государственные очень много усилий прилагают, чтобы эту драматическую страницу в истории современного Израиля, связанную с пандемией, все-таки перевернуть. И, конечно, они вышли на единственный правильный путь – это массовая, тотальная вакцинация. Но почему мы с этого начали, и почему мы говорим об этом в контексте нашего героя: потому что вы правильно совершенно сказали, Марина. 23 марта будут очередные внеочередные выборы в Кнессет. Израиль – страна парламентская. И, конечно, от исхода предстоящих выборов зависит будущее правительства Израиля.
Конечно, Биньямин Нетаньяху демонстрирует вот эти последние два года, а он в политике очень давно, мы будем подробно говорить о его биографии, чудеса. Вот я просто могу сказать – чудеса политического маневра, политического лавирования, умения выживать в самых невероятных ситуациях. Вы верно сказали, что к нему еще несколько лет назад, и мы об этом тоже скажем, был предъявлен целый букет обвинений, которые звучат очень грозно. Там обвинения и в растрате, мошенничестве… Часть этих обвинений была сразу разбита, часть претензий к нему еще остается. Но, скажем так, если в них разбираться… Я вот тоже со своим другом и коллегой Иосифом Шагалом, по этому поводу мы дискутировали. Потому что если разбираться в деталях… Если судить по российским меркам, прегрешения Нетаньяху выглядят немножко, я бы сказал, по-детски. В объемах того, в чем его обвиняют.
Там оказанные каким-то его другом услуги… Там нет таких запредельных ни цифр, ни объемов.. Но закон есть закон. Он и в малом закон.
Вот эти процессы идут в Израиле параллельно. Политическая жизнь, подготовка к выборам. Нетаньяху свою партию, ведущую правоцентристскую партию Ликуд, ведет к выборам, хотя от нее все время откалываются перебежчики. Партия раскололась. И даже несколько человек таких, близких соратников Нетаньяху, переходят к его оппонентам. Но, тем не менее, Нетаньяху не теряет решимости. Он не из таких… Передряг выходил. Поэтому я хочу сказать, что если говорить обо всех мировых лидеров через призму такой категории как политическая выживаемость и умение преодолеть самый сложный внутриполитические коллизии во имя сохранения власти, то, наверное, Биньямин Нетаньяху, которого часто называют Биби Нетаньяху, может считаться в этом плане чемпионом мира.
Кстати сказать, он в одном точно чемпион. Он более… Там уже почитано, я боюсь ошибиться в цифре, но более 5000 дней, значительно более 5000 дней в сумме занимает должность премьер-министра. А это за всю историю государства Израиль является пока абсолютным рекордом. И, кстати сказать, говоря о среднестатистическом будущем, я не представляю кого бы то ни было, кто в рамках ныне здравствующего политического поколения смог бы этот рекорд по количеству дней пребывания на посту премьер-министра победить.
М.Максимова
―
Он же давно опередил одного из отцов-основателей, Бен-Гуриона. Он, насколько я понимаю, он тоже самым молодым стал, 46 лет. То есть, у него сразу несколько рекордов.
М.Гусман
―
Ну да. Я думаю, что у него… Я имел честь несколько раз с ним встречаться. Три, даже четыре раза брал у него интервью, когда он был премьер-министром. Я встречался с ним и тогда, когда он был в отставке, так сказать, уходил из политики. Потому что он уходил из политики, возвращался в политику. Но, наверное, надо сказать о его биографии, поскольку он – человек для политика вполне в боевом возрасте. Он родился 21 октября 49 года в Тель-Авиве. То есть, ему в октябре нынешнего года исполнится 72 года. Но он, кстати говоря, из очень-очень известной семьи. Его отец, Бенцион Нетаньяху, его так корневая…. В Израиле очень многие люди, приезжающие в Израиль на постоянное место жительства, они свои фамилии меняют на традиционные фамилии, принятые в Израиле. Но Бенцион Нетаньяху, его отец, носил фамилию Милейковский. Корни из Белоруссии. А Нетаньяху – это фамилия, которую его отец взял по имени своего отца, то есть, по имени деда нашего нынешнего героя, который был раввином. И его звали Натан, и вот он стал Нетаньяху. Это по отцу… По деду своему у него фамилия.Надо сказать, что его отец прожил долгую жизнь, он прожил 102 года. И был очень известным философом, литератором в Израиле. Он был даже одно время личным секретарем писателя и идеолога сионизма Зеева-Жаботинского. Кстати сказать, мама нашего героя, Циля Нетаньяху, в девичестве Сегаль, тоже прожила большую жизнь. Ей было под 90, когда она ушла из жизни. Но она из палестинских поселений израильтян.
Еще надо сразу сказать… Вообще наш нынешний герой, если говорить о его биографии, конечно, он прошел такую суровую школу жизни. Мы будем говорить чуть подробнее, в том плане, что он участвовал в войнах, в антитеррористических операциях, был ранен.
М.Максимова
―
Его брата, разумеется, надо обязательно…
М.Гусман
―
Да, был дважды ранен… А что касается его брата, Натана Нетаньяху, то он просто национальный герой Израиля, потому что он… Была знаменитая… Люди моего поколения, я помню в деталях эту знаменитую операцию «Энтеббе» по освобождению израильских заложников, это в Уганде. Надо сказать, что по этой истории, этой драматической и в чем-то героической истории, связанной с освобождением заложников, было снято несколько художественных фильмов. Они, кстати, были у нас на экране в России, их показывали по телевизору. А документальных по этому поводу фильмов много. И вот Йонатан Нетаньяху, совсем молодой, 36-летнйи подполковник, командовал этой операцией. И он фактически единственный из израильских спецназовцев, который и погиб во время этой операции в результате, можно сказать, трагической случайности. Во время таких операций случайностей не бывает, но, тем не менее…Это старший брат Биньямина Нетаньяху, и вот несколько раз, когда я беседовал с премьер-министром Нетаньяху, нашим сегодняшним героем, он всегда с величайшим пиететом, поклонением, я бы даже сказал, вспоминал своего старшего брата, который был для него всегда примером по жизни. И он по сей день, когда вспоминает своего старшего брата, у него начинает дрожать голос, потому что для него это невосполнимая потеря. Но у него еще есть младший брат..
М.Максимова
―
Здесь просто важный этот момент, почему нужно отметить историю с его братом не только как трагическую историю, как героическую историю. Просто смерть его брата очень сильно повлияла на взгляды самого нашего героя, сегодняшнего. И поэтому просто если мы дойдем, я надеюсь, до отношений Израиля и США, Нетаньяху с новым американским лидером… И вообще, нужно просто понимать, что вот эта трагическая, героическая история очень сильно на него повлияла, на его отношение к терроризму, в чем-то его непримиримую позицию по Палестине. Это очень сильно связано. Это корнями, в том числе, оттуда. Поэтому это важная биографическая история
М.Гусман
―
Совершенно верно. И просто чтобы завершить эту часть его семейной саги. У него есть младший брат, Идо Нетаньяху. Он врач, радиолог и писатель. Он женат третьим браком. Супруга его Сара Нетаньяху. У него от нынешней супруги двое сыновей, еще у него есть дочь от первого брака. Так что он такой счастливый отец.А что касается его жизни – он действительно родился в Тель-Авиве, но поскольку его отец, о котором мы говорили, много преподавал в Соединенных Штатах, то он, собственно говоря, в свои молодые годы все время жил то в Америке, то в Израиле. И в школе учился в средней в Соединенных Штатах. И только в 68 году, 18-летним юношей он вернулся в Израиль. Собственно говоря, цель его возвращения была – пройти срочную службу в армии обороны Израиля. Он прошел там много ступеней в ходе своей военной службы. Я уже сказал, что он был дважды ранен. В том числе он участвовал в знаменитой операции по освобождению самолета французской компании «Сабена», это во время захвата этого самолета террористами в 1972 году.
Он закончил армию, службу армейскую достойно, в звании капитана. И опять-таки уже в 72 году, после службы, после участия в боевых действиях он вернулся в Америку. И, так сказать, чтобы продолжить свое образование. Учился он в известном, престижном Масачуссетском технологическом институте. Причем учился он на архитектора. Я почему с улыбкой, потому что он всю свою последующую жизнь прославился созданием архитектуры политических отношений, и архитектурой политических конструкций. Но отнюдь не собственной архитектурой зданий или каких-то иных объектов.
М.Максимова
―
Видимо, пригодились знания.
М.Гусман
―
Да. Но вот смотри, опять-таки это очень много говорит о его характере, потому что он учился, но в 73 году началась очередная израильская война, получившая название войны Судного дня. И Нетаньяху прервал свою учебу и, будучи резервистом, возвращается в Израиль и опять принимает участие в боевых действиях. Он участвовал в боевых действиях в районе Суэцкого канала, на Голландских высотах. Потом опять после войны возвращается в Соединенные Штаты, получает степень бакалавра. И потом получил степень магистра по менеджменту. И, в общем-то, развивалась его такая профессиональная деятельность в качестве консалтинговых работ, работал в Бостоне, в Гарвардском университет и так далее. Но все-таки в Соединенных Штатах он не остался. Его тянуло на свою и фактическую, и историческую родину. И вот в 77 году он вернулся в Израиль, и надо сказать, кто интересуется этой страной, историей Израиля, тот может вспомнить, что в конце 70-х в Израиле была очень неспокойная внутриполитическая обстановка. Там было много всяких противоречий, с внешними силами, внутриполитическая обстановка.И в этот период он создал Институт антитеррора, который назвал именем упомянутого нами старшего брата. И, в общем-то, создание этого института, можно сказать… И, наверное, следует сказать, что началась его биография политика. Он активно участвовал в самых разных конференциях, они проходили и в Израиле, и в Европе, и в Америке, и в других странах. Конференции по борьбе с террором. Он приобрел очень много знакомств, и стал известен в израильских политических кругах. Наконец, в 82 году израильский посол в Соединенных штатах Америки назначил его своим помощником, потом заместителем.
У Биньямина Нетаньяху оказалось очень хорошее перо, он стал много писать статей, книги, так сказать, открыто высказывал свое мнение. Его, кстати, активно печатали в Соединенных Штатах, во Франции, в Израиле. И, наконец, первая, я бы назвал, и очень важное политическое его назначение после работы в посольстве в Америке – это 83 год… 84 год, когда его назначили послом Израиля в ООН. И он там провел четыре года. Он оказался очень умелым, я бы даже сказал – талантливым оратором. И я вот сам помню, смотрел много раз по телевизору его выступления в ООН в качестве посла Израиля. Он действительно очень одаренный оратор, прекрасно аргументирующий свою позицию. И я думаю, что вот эта его умелая работа в качестве посла Израиля в ООН снискала ему в Израиле большую популярность. Он стал популярным дипломатом и политиком в Израиле.
Я смотрю, я уже в студии вижу, пришел наш коллега, готовясь к программе новостей. Я чувствую, что нам надо прерваться.
М.Максимова
―
Да, нам нужно прерваться на краткие новости и рекламу. Напомню, что это программа «48 минут», Михаил Гусман, Марина Максимова, говорим мы про премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху. Скоро вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут». Первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, Марина Максимова с вами. Наш сегодняшний герой, продолжаем про него рассказывать. Это премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. Мы остановились как раз на том периоде, когда он был послом Израиля в ООН, жил в Нью-Йорке. Я нашла такую информацию интересную, если мы успеем, дойдем и как раз про израильско-американские отношения. Там как раз, оказывается, Нетаньяху познакомился и вообще с представителями американской элиты, разумеется, по делу работы. Но познакомился, в том числе, с отцом бывшего теперь уже президента США Дональда Трампа, с Фредом Трампом. Поэтому, когда последние четыре года Дональд Трамп был президентом, у них есть такая история, несколько семейная даже, которая завязалась как раз когда Биньямин Нетаньяху был в Нью-Йорке.
М.Гусман
―
Честно говоря, это может, действительно, любопытно, я согласен. Но меня гораздо больше интересуют отношения Израиля с Россией, и отношения, так сказать, премьер-министра Израиля с нашим президентом. Кстати сказать… Об этом точно надо будет нам сказать, что сегодняшние отношения, на мой взгляд, Израиля и России, может быть, на таком уровне, на каком они не были, по-моему, никогда. Так сказать, там очень много самых разных форм сотрудничества. Прежде всего – на политическом уровне. Президент России Владимир Путин и Биньямин Нетаньяху, на мой взгляд, наблюдая с нашего с вами журналистского угла, очень интенсивно взаимодействуют. Они достаточно часто говорят по телефону. У них то, что называется, по моим наблюдениям, во всяком случае, на таком политическом языке называется НРЗБ, «личная химия» в отношениях. Что, конечно, немало способствует развитию отношений, определенного уровня взаимопонимания и доверия между лидерами и, соответственно, между странами.Возвращаясь к его биографии: действительно, после работы в ООН он вернулся в Израиль, был избран депутатом Кнессета, так сказать, его такая… Как посла в ООН медийная популярность дала о себе знать, его сразу избрали в этот Кнессет. Одновременно он работал в начале заместителем министра иностранных дел. И, в общем-то, это начало его карьеры политика, которая его уже в середине 90-х годов привела в пост премьера. Это было связано с тем, что когда в 92 году партия… Правая партия… Она не крайне правая, правоцентристская, я бы так ее назвал, хотя, может быть, израильские коллеги со мной не согласятся. Так вот, когда партия Ликуд, которой он верен по сей день и никогда ей не изменял, а всегда только лишь возглавлял, в 92 году проиграла выборы. И глава этой партии, он был тогда премьер-министром, Ицхак Шамир подал в отставку, то состоялись новые внутрипартийные выборы, это 93 год, 27 лет тому назад, время бежит быстро, он был избран председателем партии. И, собственно, с тех пор он и является председателем этой партии Ликуд. И я могу сказать, что фактически эта партия все эти годы с короткими перерывами все-таки является ведущей политической силой Израиля. Во всяком случае, так сказать, практически на всех выборах она набирала самое большое количество голосов.
Другое дело, что иногда этого количества голосов, пусть и самого большого, не хватало для формирования однопартийного правительства. Надо сказать, что Израиль – страна небольшая, около 10 миллионов населения. Но, по-моему, Израиль – абсолютный чемпион мира… Я не проводил специально исследования, но вот на мой непросвещенный взгляд кажется – чемпион мира по количеству самых разных партий на все вкусы и пожелания на душу населения. Там в выборах участвует под 30 партий. И при этом все они на что-то рассчитывают. Это не то что такие партии, знаете, которые идут на заклание. Нет, там все на что-то рассчитывают. И одно место получить, два места…
Там, кстати сказать, традиционно влиятельна так называемая «русская улица». Там есть такая партия, в которую в основном входят русскоязычные граждане Израиля, выходцы еще из Советского Союза, эмигранты из России многие туда входят. Она называется «Наш дом Израиль»…
М.Максимова
―
Показательно, я смотрела, когда готовилась к нашей передаче. Есть и Фейсбук у Нетаньяху, есть Твиттер, и все это на русском языке. Поэтому желающие пристально за ним последить – для этого не нужно учить иврит, все на русском языке.
М.Гусман
―
Еще же бессмертный и великий Владимир Семенович Высоцкий пел: «А там на четверть — бывший наш народ». Он еще когда это пел! Эта четверть не сильно уменьшилась.Так вот, партия во главе с Авигдором Либерманом, она долгое время, кстати сказать… и Либерман, и Нетаньяху были соратниками, вместе входили в правительство, которое возглавлял сам Нетаньяху, а Либерман занимал пост министра обороны, иностранных дел. Но потом, так сказать, между ними пробежала политическая кошка, и они стали непримиримыми оппонентами. Кстати сказать, в этом тоже Нетаньяху преуспел, умением в самом Израиле плодить оппонентов, я бы даже сказал – политических врагов. На мой, опять-таки, непросвещенный взгляд наблюдателя со стороны, вот оказалось, что это такая для Израиля непозволительная роскошь… Все время там такие политические баталии, причем просто в дым ссорятся политические конкуренты.
Но, тем не менее, в этих баталиях… Меня консультирует мой драгоценный друг, это вот такой секрет израильской политической жизни, и в какой-то степени в таких политических боях сам Израиль закаляется.
М.Максимова
―
Вот интересный еще секрет политической жизни нашего героя, потому что я читала, в том числе, американских политологов, там большая статья. И в начале говорили и про скандалы многочисленные, с ним связанные. И про дела, о которых мы уже упомянули в самом начале передачи. И как же так, 25 лет все равно находится у власти, в чем же вот этот политический секрет. Говорят, что Нетаньяху – такой вот лидер со стратегией и собственным видением. А это нравится очень многим избирателям. Поэтому из раза в раз, из выборов в выборы получается…
М.Гусман
―
Если кто-то нас сейчас слушает и смотрит, если кого-то интересует Израиль из наших зрителей и слушателей, наш герой… Вот пару лет назад сами израильтяне сняли… Я просто запамятовал фамилию режиссера, прошу прощения. Очень интересный фильм документальный, который называется King Bibi, «Король Биби». Полностью он… Больше часа фильм, документальный, подчеркиваю. Потрясающе сделанный фильм биографический, где он одновременно и превозносит политические, профессиональные качества Нетаньяху. А с другой стороны – там звучит очень много самых разных обвинений, прежде всего даже политического свойства. В частности, Нетаньяху был непримиримый критик, так сказать, правого угла премьер-министра Ицхака Рабина. Он обвинял его чуть ли не в предательстве за его соглашение с палестинцами. И в этом фильме говорится о том, что этот самый террорист-одиночка, израильский… Может, не террорист, а как его точнее назвать, который совершил покушение на Рабина, который убил его… Жесточайшая критика со стороны Нетаньяху в адрес Рабина чуть ли не подтолкнула его к такого рода террористическому акту. Кстати сказать, в Москве сравнительно недавно прибыл новый посол Израиля, Александр Бен-Цви. Опытнейший дипломат, он уже, кстати, работал в России, работал в Москве в качестве заместителя посла в конце, по-моему, 90-х годов. Он прекрасно, ну, как родным владеет русским языком. Собственно говоря, родным языком он и является, он – выходец из города Черновцы, где русский язык совсем не чужд.И вот, встречаясь с ним, мы рассуждали, скажем так, о политическом развитии. Он – человек очень глубоких знаний, Дипломат с большой буквы. Он считает… Он согласился со мной с точки зрения оценки его же премьер-министра как мастера политического вызывание. Умение выстраивать коалиции, теряя соратников, находить новых союзников, уметь провести переговоры внутри тех политических сил, вокруг которых складывались обстоятельства для формирования правительства.
Но мои вопросы к послу о том, как он прогнозирует результаты выборов 23 марта, даже он отказался дать прогноз, потому что…
М.Максимова
―
Даже без микрофона, даже не под запись?
М.Гусман
―
Мы говорили не под запись. Он оказал мне честь, нанес визит вежливости в наше агентство ТАСС, мы беседовали. Но просто потому что политическая жизнь в Израиле очень-очень плохо предсказуема даже со стороны опытнейших политиков и дипломатов. Хотя, большинство, подчеркиваю – большинство, с кем я говорил, сходятся на том, что и в этот раз нашему сегодняшнему герою… Осталось недолго, чуть больше месяца буквально. Нетаньяху и его партия Ликуд все-таки станет лидером на этих выборах, наберет наибольшее количество голосов. И, опять-таки, у Нетаньяху появится шанс в коалиции с кем-то, в каком составе – непонятно… Хотя тоже интересно. Те, кто становится его политическими оппонентами, уходят от него, создают новые отколовшиеся партии. Я их не называю, потому что за это время… Просто чтобы не загромождать наших слушателей. Это все можно найти в интернете, в открытых источниках… Потому что всех не упомнишь, и не всех скажешь по именам. Тем не менее, даже те, кто уходит от него… Они уходят в непримиримую оппозицию. И у них возникает сразу лозунг: «Кто угодно, только не Биби!». Тем не менее, складывается так в итоге… Так карты ложатся, что с ними происходит – еще большой вопрос, а Биби по-прежнему занимает офис премьер-министра.
М.Максимова
―
Единственное что, немного дает сбой, получается, какая-то позиция по договоренностями с врагами, с друзьями. Потому что, как в самом начале программы сказали, четвертые внеочередные выборы за два года. То есть, что-то не получается в последнее время договориться.
М.Гусман
―
Знаете, Марина, я и к вам обращаюсь, и к нашим уважаемым радиослушателям, кто нас смотрит. Вот если сейчас пытаться… Передо мной, я специально захватил, результаты последних выборов, мартовских 20-го года. Вот расклад, там огромное количество партий. Сколько голосов… Там, ну, счет шел на… Разница в голосах, особенно в хвосте прошедших в Кнессет, там всего 120 мест в Кнессете. Небольшой у них парламент. Но там разница буквально в считанном количестве голосов отличалась в результате… Цифры прохождения в Кнессет одна от другой.Я еще раз говорю, там политическая жизнь не затихает не на день. Если проехаться по улицам Тель-Авива, я там не был несколько лет, но вот вспоминаю последний свой приезд туда. Там такое впечатление, что выборы перманентные, потому что все время на улицах какие-то плакаты, агитирующие то за одну партию, то за другую партию, то за какой-то политический блок, то за какую-то политическую коалицию.
Градус политической жизни Израиля чрезвычайно высок. И там же есть партия евреев-ортодоксов. С другой стороны есть партия арабская. И те, и другие входят в Кнессет. Но можете себе представить, сколь далеки их позиции между собой по широкому спектру вопросов. И вот как находить взаимоприемлемое решение. Конечно, по-прежнему во главе угла стоят отношения Израиля с Палестиной. С палестинским государством, так оно именуется, во главе с Махмудом Аббасом. Проблемы продолжаются в Секторе Газа.
Надо сказать, что, опять-таки, что говорит в пользу нашего героя, льет воду на его мельницу – это, конечно, предпринятый, прежде всего, Соединенными Штатами и поддержанные Россией усилия по нахождению решений для установления сотрудничества между Израилем и целым рядом арабских стран, в частности – с Арабскими Эмиратами, с Марокко, с другими странами. Это, кстати сказать, одно из… Надо отдать должное администрации президента Трампа, ведь это одно из таких заметных достижений на внешнеполитической арене, это администрация, которая сумела и для арабских стран Залива, и для Израиля найти те решения, которые им были взаимовыгодны. И вот сейчас открывается посольство Израиля в Эмиратах, эмиратское посольство – в Израиле. Это все… Важно еще раз подчеркнуть, что Россия приветствовала такое развитие событий. В любом случае это идет на пользу установлению более прочного мира в этом регионе, нахождения каких-то развязок по международным проблемам. Так вот, это, конечно, так сказать, Нетаньяху тоже может записать себе, несомненно, в актив своей политической биографии.
Более того, он может записать себе в актив то, что было в данном случае не очень, мягко говоря, встречено позитивно большей частью международной общественности – перенос американского посольства в Иерусалим. Даже европейские страны это не одобрили, Гватемала перенесла свое посольство. Но с точки зрения израильского угла, с точки зрения правительства Израиля, самого Нетаньяху они тоже считают это для себя большим успехом.
М.Максимова
―
И, кстати, новая администрация США сказала, что они не будут переносить…
М.Гусман
―
Это бы опять возвращаться, да… Поэтому, вступив в должность премьер-министра уже в далеком 96 года, надо сказать, что Нетаньяху за это время несколько раз терял эту позицию. Был момент, когда он вообще уходил из политики. И вернулся в нее. И получается, что за эту четверть века он таким образом и стал рекордсменом Израиля по количеству дней, проведенных в офисе премьер-министра. Надо сказать, что… Есть одна тема, которая вообще для Израиля очень важна. У Израиля по понятным причинам, и в то же время это очень важно сказать… Как в никакой другой стране, кроме России и, может быть, стран Содружества независимых государств, так… С таким почтением, с таким уважением, с такой глубокой нутряной памятью относятся к датам, связанным с Победой в Великой Отечественной войне, потому что в Израиле всегда отдают должное советской армии, освободившей Европу, спасшей, кого можно было спасти, из еврейского населения от холокоста, от преследования, от уничтожения.И вот последняя такая, так сказать, очень значимая акция была в январе, год назад, чуть больше. Когда в Израиле был с визитом Владимир Владимирович Путин, и там еще целый ряд глав государств. Отмечалась дата памятная с освобождением Освенцима. Она была организована, с одной стороны, правительством Израиля, вот эти мероприятия памятные. Там открылся памятник, который открывал Нетаньяху вместе с Владимиром Владимировичем Путиным. Памятник героям-блокадникам. Памятник… И Владимир Владимирович тогда очень трогательно выступил на этом месте, вместе с Нетаньяху там выступал. И вот эта, что ли, верность этой исторической памяти…
М.Максимова
―
И Нетаньяху много раз принимал приглашения на 9 мая.
М.Гусман
―
Это тоже, кстати говоря, является очень важным фактором, который и наши народы сближает, и наших лидеров. Поэтому я еще раз хочу сказать, что есть очень много моментов, которые, несмотря на такую достаточно жесткую критику Нетаньяху и серьезные юридические претензии к нему, тем не менее… Он остается в глазах, так сказать, большей части мира очень сильным и очень таким мощным лидером современного Израиля.
М.Максимова
―
При этом интересно, получается, что у них нет ограничений на количество сроков или лет, дней?
М.Гусман
―
А в парламентских странах это… Партия победила… То же самое было в Германии с Меркель. В парламентских странах побеждающая партия, лидер партии становится, ему удается сформировать правительство, становится премьер-министром. Или в Германии – федеральным канцлером. Другое дело, что бывают внутрипартийные выборы. И внутри самих партий могут проходить смены караула. Но в Ликуде позиции Нетаньяху бетонные, так сказать, непререкаемые. Другое дело, что те, кто там.. Возникают внутриликудские диссиденты, им проще создать… Что и происходит, кстати сказать, и один раз, и второй раз, и третий раз… Им проще создавать свои партии, и из отколовшихся кусков Ликуда… Но в Ликуд вливаются новые сторонники, а эти партии в какой-то момент…Вот партия, которая была во главе с бывшим начальником генерального штаба Ганцем, которая была главным соперником Ликуд, которая вошла в коалицию. Но вот сейчас, например…
М.Максимова
―
Который, кстати, тоже должен был стать премьером на полтора года.
М.Гусман
―
Но вот не получается… Скажу откровенно, надеюсь, меня израильтяне не слышат. Но и его обыграл Биби, как многие прогнозировали. А что заберет сейчас партия Ганца, в марте, я думаю, что большой вопрос. Там появилась другая партия, которую возглавляет бывший ликудовец. Ей прочат… Туда ушел в эту партию бывший министр Зеэв, тоже многолетний соратник Нетаньяху. И он вступил.. Он много раз приезжал с Нетаньяху в Россию, был даже переводчиком на переговорах в Кремле.Он ушел. Но, опять-таки, насколько ему удастся одолеть Ликуд и свалить Нетаньяху… Вот честно скажу, я сомневаюсь.
М.Максимова
―
Кстати, еще интересно… Вот мы в самом начале программы упомянули про ковид и про то, как Израиль сейчас борется с этой проблемой. Дело в том, что выборы, получается, попадают на вот эту историю с пандемией. Правда, сейчас, по последним данным, они чуть-чуть начали ослаблять все эти запретные меры. Говорят, что даже может быть в конце марта какой-то туристический сезон для тех, кто только привит. С большим количеством оговорок. Просто вот эта предвыборная борьба как раз приходится на большое количество ограничений, когда у них нельзя ни собираться, ни ходить, по большому счету. Это, в общем-то, борьба будет за эти парламентские кресла, она в довольно тяжелой ситуации.
М.Гусман
―
Да. Мы сейчас будем уже завершать скоро программу, буквально через минуту. Но я должен сказать, что мы начали бой Израиля против ковида, и этим заканчиваем. Но они сейчас понимают, что спасение, прежде всего, в массовой вакцинации. Она так же, как в России, добровольная, но я что-то не слышал, чтобы там было много отказников. Наоборот, израильтяне идут решительно вакцинироваться. Что, кстати, и россиянам советую. Хоть эти вакцины новые, наш «Спутник» или другие вакцины, но именно в этом вакцинировании, я считаю, стратегическое выживание против ковида.
М.Максимова
―
Мазаль тов, хотела сказать…
М.Гусман
―
Почти…
М.Максимова
―
Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова, программа «48 минут», говорили про политику в Израиле. Спасибо и до встречи через неделю.
М.Гусман
―
Всем спасибо, всего доброго.