Купить мерч «Эха»:

Мин Аун Хлаин, генерал, новый военный глава Мьянмы - 48 минут - 2021-02-10

10.02.2021
Мин Аун Хлаин, генерал, новый военный глава Мьянмы - 48 минут - 2021-02-10 Скачать

М.Максимова

22 часа и 6 минут в Москве, это программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой программы Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман

Добрый вечер, Марина. Добрый вечер всем, кто нас сейчас смотрит, слушает в этот прекрасный зимний вечер.

М.Максимова

У нас прекрасный зимний вечер, а вот в Мьянме, о которой мы сегодня будем говорить, там все непросто. Интересная у нас сегодня передача будет.

М.Гусман

Сегодня ровно 10 дней исполнилось, как вот граждане Мьянмы проснулись в ситуации, когда буквально за ночь произошел военный переворот. Так, наверное, следует его называть. И пришедшие к власти военные генералы, лидеры армий, армейское командование, сместившее временного президента Мьянмы со своего поста и взяв его под домашний арест… Собственно говоря, мы сейчас об этом расскажем. Военные всегда играли, с момента фактически образования независимой Бирмы, мы чаще знаем это название чудесной страны юго-восточной Азии.

М.Максимова

Я даже где-то, знаете, Михаил Соломонович, недавно где-то смотрела в интернете какой-то французский телеканал. И Мьянма сейчас в новостях последнюю неделю, даже больше. И там вдруг внизу бегущая строка: что-то.. Бирма. Я так: подождите, почему Бирма? Ну вот знают, да, наверное больше под Бирмой, чем под Мьянмой.

М.Гусман

Там были долгие дебаты в этой стране, переименовывать или нет, долго дискутировали бирманцы. Вообще надо сказать об этой стране особо, ее не так хорошо знают. Я имел удовольствие и радость несколько раз там побывать. Один раз я там был очень-очень давно, когда у Советского Союза практически не было дипломатических отношений. То есть, они были, но туда не ездили никакие делегации, никаких не было контактов. Это лет 40 тому назад было. Потому что Бирма получила в 48 году независимость от Великобритании. Страна стала, так сказать, развиваться. Она в основном сельскохозяйственная страна. Она, когда ее возглавлял человек, который приезжал с визитом в Советский Союз, которого звали НРЗБ, он был лидером этой страны. Бирма дала миру третьего по счету после гибели в авиакатастрофе второго генерального секретаря ООН Дага Хаммаршёльда. На этот пост был приведен бирманский политик и дипломат У Тан, который два срока возглавлял Организацию объединенных наций, до этого он был представителем Бирмы в ООН.

То есть, эта страна дала миру несколько в свое время очень известных политиков. Но вскоре после получения независимости, буквально через несколько лет произошел опять-таки государственный переворот, потому что военные с первого дня, это записано в Конституции Бирмы, на особом положении находятся в этой стране. Она вообще… Там очень сложное этническое строение. Там 7 провинций, когда там была во власти политических сил такой социалистической ориентации, называли даже по аналогии союзными республиками.

Там очень сложный состав населения. Больше 60% - бирманцы, но есть такая народность карены, есть такая народность шаны и так далее. У них свой очень красивый бирманский язык, очень красивый алфавит. Вообще это очень древний народ. С точки зрения туризма эта страна бесконечно интересная, о ней можно говорить и говорить. Просто уникальная своими… Очень потрясающими по красоте, в основном буддистскими храма, городами. Там есть город Паган, в котором стоит много сот буддистских пагод. Я волей-неволей скатываюсь на такой туристический комментарий…

М.Максимова

Что касается буддизма, это будет интересно. Мы, когда должны будем упомянуть про рохинджа, то… Основная религия – это буддизм.

М.Гусман

Да, еще раз говорю, что, к сожалению, так и не был налажен… После многолетнего правления военной диктатуры там все очень сложно. Не было нормальной финансовой системы, не было интернета практически. Там были даже сложности с телефонной связью. Там все-таки бывало какое-то количество россиян, в основном через Таиланд туда приезжали. На несколько дней. Но все оставались в восторге от этих потрясающей красоты храмов. А в городе Паган организована такая форма осмотра этого города, там на рассвете на воздушном шаре организовывают такие полеты. И воздушный шар летит под лучами восходящего, ярко-красного, алого солнца, которое освещает этот город… Очень все красиво.

Но, к сожалению, политическое устройство страны и политическая власть только в 21 веке, где-то в 2010 году власть стала постепенно переходить из рук непосредственно военной диктатуры к гражданским лицам.

М.Максимова

Под давлением различных санкций, в том числе?

М.Гусман

Причем очень жестких санкций, которые… И борьбы, так сказать, за гражданские свободы в Бирме, борьбе за гражданское правление в Бирме, вся эта борьба неразрывно связана с именем Аун Сан Су Чжи, легендарной женщины… Она – лауреат Нобелевской премии мира 91 года. И у нее уникальная биография. Она до военного переворота фактически возглавляла страну. Она не могла быть президентом… Чем и возмутились военные, они посчитали, что недавно состоявшиеся выборы, где партия, возглавляемая Аун Сан Су Чжи получила подавляющее большинство голосов. Военные обвинили и избирательную комиссию, и правящие гражданские власти в подтасовке. Избирательная комиссия Мьянмы с этим не согласилась. Она сказала, что мошенничества никакого не было. Тем не менее, военные предприняли такие решительные шаги и свергли гражданское правительство.

Но вот сама Су Чжи занимала должность государственного советника. Она не могла быть формально главой государства, поскольку по их Конституции у нее дети – иностранные подданные, английское гражданство имеют. И поэтому по их Конституции не могла возглавлять страну юридически. Фактически она была лидером страны вместе с исполняющим обязанности президента. Вот они сейчас находятся под домашним арестом. А таким единоличным, на данный момент, правителем страны стал главнокомандующий… Кстати, армия в Мьянме очень сильная. Она очень обученная. Так вот, генералом стал главнокомандующий этой армии Мин Аун Хлаин.

Этого генерала… Кто интересуется этой страной – хорошо знают. Он всю жизнь практически провел в армии, мы сейчас расскажем биографию. Его, кстати, хорошо знают в России. Он приезжал в Россию.

М.Максимова

40 лет назад не было никаких практически контактов между Россией и Мьянмой, а теперь у нас довольно плотные контакты.

М.Гусман

Он несколько раз бывал в России. Бывал, так сказать, присутствовал на военных парадах, которые у нас проводились. Буквально незадолго до этих событий в Мьянме с визитом был российский министр обороны Сергей Кужугетович Шойгу, они встречались, вели переговоры. Так что эта фигура в России известная. Более того, он считается человеком, который расположен к России. Он всегда очень положительно говорил о России, он всегда был сторонником военного и военно-технического сотрудничества между Мьянмой и Россией.

Поэтому думается, что при этой новой военной власти, достаточно на этот период у руля в стране, отношения между нашими странами уж точно не ухудшатся. Но, так сказать, сейчас… Надо сказать, что Мьянме проходят массовые достаточно протесты против военного правления.

М.Максимова

Которые разгоняют.

М.Гусман

Да, которые разгоняют. Но при этом надо сказать, что, конечно же… Очень была по цифрам убедительная победа партии вот… Так сказать, которая в итоге должна была прийти к власти и возглавить страну, вести страну. Но, к сожалению, этого не случилось. И партия Аун Сан Су Чжи сейчас находится в такой тупиковой ситуации, потому что даже депутаты, избранные в результате выборов, не смогли собраться. Буквально накануне того, как в результате выборов должны были собраться депутаты парламента Мьянмы, как раз вот военные сделать этого не дали и взяли власть в свои руки.

М.Аксимова

Нужно сказать, что вот эта ситуация как минимум на один год, потому что чрезвычайная ситуация, которую военные объявили в стране, они сказали, что это на год. Вроде бы как по прошествии этого года… Они сроки-то не обозначили, это я предполагаю уже сама, что если ЧС объявлена на год. Они пообещали провести свободные, транспарентные и еще какие там бывают выборы.

М.Гусман

Это говорить сейчас, на мой взгляд, достаточно беспредметно. Да, объявили. Да, сказали. Но если сейчас мы посмотрим на всю историю Мьянмы, а до этого Бирмы, когда к власти приходили военные…

М.Максимова

Это надолго.

М.Гусман

…сидели там по несколько десятков лет и так далее. Поэтому сегодня мы имеем то, что имеем. Но, конечно, военные, несмотря на то, что сейчас они взяли всю полноту власти, они тоже люди очень неглупые. И прекрасно понимают, и сам генерал Мин Аун Хлаин – очень образованный, профессиональный, грамотный в высшей степени. Он как раз понимает, что столько силами военных держать власть у них не получится, им все равно нужно будет провести каких-то гражданских лиц к руководству и так далее. Он также понимает, что свергнутые лидеры вот этой партии Сан Су Чжи, так сказать, пользуются очень большой популярностью в народе. И там НРЗБ поделать ничего не может. И, в общем-то, так сказать, обвинение было в нарушениях на выборах, но это не признала избирательная комиссия, никто это не признал. Поэтому им сейчас придется предпринимать, мне кажется, через какое-то время попытки все-таки найти, что ли, коммуникации в том числе и с лидерами свергнутыми, потому что популярность… Она 0 лауреат Нобелевской премии, дочь национального героя Бирмы, который боролся еще с колонизаторами.

М.Максимова

Это не мешало им почти 15 лет, кажется, продержать ее под домашним арестом.

М.Гусман

Да, держать они держали. Но ее образ и она таким дамокловым мечом висела над государственными лидерами Бирмы-Мьянмы, потому что ее популярность в народе росла. И в итоге они были вынуждены выпустить ее из-под домашнего ареста, допустить до выборов. И выборы, как мы сказали, она победила с партией. Поэтому сейчас… Ну да, они разгоняют демонстрации. Надо сказать, что демонстраций больше всего проходит в столице и бывшей столице, в городе Нейпьидо, новая столица. Кстати, Бирма – достаточно большая страна, там сейчас более 50 млн человек населения. Это по всем меркам страна достаточно большая. И у нее там очень такое своеобразное геополитическое положение в том плане, что вокруг нее очень много разных стран, Лаос, Таиланд, Индия. Там в свое время было очень сильное влияние Китая, и оно сохранилось. Можно, опять-таки, рассказывать как в этой Бирме сошлись в непримиримой борьбе силы гоминьдановского Китая и маодзедуновского Китая. И в итоге маодзедуновские силы победили тогда, очень сильно укрепили свое влияние на Бирму.

Но факт остается фактом. Сегодня военные… Надо сказать, что сейчас НРЗБ той ситуации, которая была несколько лет, которая после такого, что ли, в высшей степени уважительного отношения ко второй героине программы… Но наш главный герой сегодня – генерал Хлаин, который пришел к власти. А вот Сан Су Чжи, которая была кумиром западных политиков. Да и у нас к ней относились достаточно уважительно, как борец за свободу, как лидер гражданского сопротивления… Ну и, в конце концов, наследница дела своего отца, который был убит буквально через несколько месяцев после того, как Бирма получила независимость. И она была двухлетним ребенком, ее воспитывала мать, тоже политик.

Так вот, сейчас, когда уже прошло несколько лет, нельзя не вспомнить, что с ее… Если не по ее приказу, не по ее указу, но с ее фактически благословения, во всяком случае – несопротивления… Начался фактически геноцид в Бирме. Я говорил, что там много народностей разных проживет. И в том числе… Да, там подавляющее большинство населения исповедует буддизм. И практически буддизму поклоняются… Даже визуально видно, все посещают храмы. Но есть относительно небольшие группы населения, которые другой веры. В частности, там была очень большая народность рохинджа, это мусульмане. Так вот в отношении них фактически была развязана кровавая такая бойня. Некоторые называли это геноцидом…

М.Максимова

И обвинили, кстати, наших двух героев. Генералу нашему тоже досталось.

М.Гусман

В том-то и дело. Хотя фактически это осуществляли военные, но они были как бы в тени гражданской власти. И наш сегодняшний главный герой, наверное, в общем-то, как командующий армии несет в практическом плане даже большую ответственность. Но настолько в мире был прекрасен образ лауреата Нобелевской премии мира, настолько в ее высокие моральные качества была безоговорочная вера, что когда начались эти погромы этой мусульманской общины, то все взоры были обращены не к исполнителям-военным, а к ней, к моральному лидеру нации, к главному моральному авторитету нации, мол, как она могла такое допустить, что при ней такое происходит.

М.Максимова

Там копья ломали по поводу… Она не хотела или не смогла остановить.

М.Гусман

Это сейчас уже такой академический спор. Во всяком случае, сказать, что голос протеста ее был во время этих погромов рохинджа, этой мусульманской общины, что он был такой жесткий, звонкий и решительный – нельзя сказать. Поэтому она не выступала против этого с такой силой, как от нее ждали. Поэтому как раз и есть критика в ее адрес, именно потому, что… Но сегодня это, опять-таки, волчок повернулся, потому что она сегодня опять жертва, находится под домашним арестом. И опять гражданские силы сошли с бирманской авансцены, авансцены политической Мьянмы. Потому что сегодня военные, предлагая свою программу развития страны… Хотя очевидно, что причиной состоявшегося военного переворота была никакая не экономика, это было чисто политическое решение. Военным не нравится тот путь, по которому, как они считали, развивалась Мьянма. У них свое видение.

А мы уже говорили, что вооруженные силы, армия именно в такой пестрой по национальному, этническому, религиозному составу стране как Мьянма, они даже в Конституции прописали, что у военных особые права, особые возможности. У них есть какие-то прерогативы принимать на себя главные решения в связи с развитием страны и так далее. То есть…

М.Максимова

Так даже то, что сейчас они осуществили, я нашла… То есть, там просто такая очень расплывчатая формулировка в этой Конституции, которая, по идее, позволила.

М.Гусман

Я тоже ее еще раз посмотрел, что в случае угрозы… Угрозы никакой не было. Они взяли на себя всю полноту власти без каких бы то ни было для этого объективных оснований. Ну, теперь уже это.. 10 дней с этого момента. И как я понимаю, они пока отступать не намерены.

М.Максимова

Мы сейчас на этом самом моменте прервемся на краткие новости и короткую рекламу, и потом мы вернемся в студию, это программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман.

НОВОСТИ

М.Максимова

22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», Марина Максимова, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Говорим про Мьянму, у нас сегодня фактически два героя. Это и Аун Сан Су Чжи, как ее теперь назвать? Арестованный бывший фактически лидер страны. И есть фактический лидер страны – генерал Мин Аун Хлаин.

М.Гусман

Вот знаешь, когда мы говорим о том… О генерале Мин Аун Хлаине… Кстати, ему 64 года. Она практически всю свою карьеру, всю свою жизнь провел в армии. Начал с курсанта, шел ступенька за ступенькой. Хотя он какое-то время проучился и на юридическом факультете в университете. Но все равно потом закончил военную академию, в которую поступил в третьей попытки. Академию обороны и службы бирманскую он закончил.

Первое время, раз уж мы будем более пристально вглядываться в нашего героя, он особых заслуг.. За ним не значилось. Он постепенно получал повышения по службе, но, как и большинство военных – за выслугу лет. И где-то 10 лет назад он дослужился до руководителя, командующего вторым бюро спецопераций. И вот именно эти так называемые спецоперации этого второго бюро, он и заслужил такую не очень хорошую славу, это еще мягко сказано, за операции на северо-востоке Мьянмы в результате которых были десятки тысяч беженцев. Там было много обвинений в адрес военных. Не в его лично, но военных, которых он возглавлял, в самых странных грехах, убийствах и изнасилованиях, в поджогах домов определенных этнических групп, народностей. Там, так сказать, все было очень мрачно.

Но несмотря на это 10 лет назад он был назначен на должность командующего объединенного штаба вооруженных сил. Это большая должность, но он ее получил именно за свою такую бескомпромиссность и жесткость. Кстати сказать, он даже давал интервью. Буквально меньше года назад одной из российских газет, где он рассказывал о своей биографии, как он начинал с младшего офицера, закончил… То есть, на тот момент был верховным главнокомандующим. Хотя сказать, ему именно принадлежит высказывание, которым он и руководствуется, что история Мьянмы – это история вооруженных сил, а история вооруженных сил – это история Мьянмы. Ну вот одно это его высказывание, собственно, показывает его отношение к понимаю своей страны, власти в этой стране, роли военных в этой стране. Но он, кстати сказать…

В Мьянму действительно в силу геополитического расположения достаточно часто проникают разного рода террористические группировки. Бывают военные столкновения, конфликты на границах. Поэтому военные без работы не бывают. Тем не менее, когда о нем написал книгу известный писатель Хла О. Он сказал, что это человек, закаленный в боях жестокой бирманской армии. Правда, он также сделал оговорку, что Мин Аун Хлаин в то же время является джентльменом и исследователем.

Ну, давайте доверим… Это писал человек, который в Бирме известный как писатель, и при этом они с детства знакомы. Но при этой всей комплиментарности понимаем, что этот самый генерал Мин Аун Хлаин – человек совсем-совсем непростой.

М.Максимова

Непростой. И может тоже выражаться так витиевато. И лукавить, мягко говоря. Я вот, кстати, обратила внимание на другую цитату из него. Он сказал: «Военные никогда не стремились владеть всей полнотой политической власти. Проблема была в том, что до поры до времени ее некому было передать».

М.Гусман

«До поры до времени» - речь шла о 2010 годе.

М.Максимова

Да.

М.Гусман

Когда все-таки гражданская власть возглавила. Хотя… Во главе были все равно бывшие генералы. Был сначала генерал Тан Шве… То есть, формально он возглавлял гражданское правительство, он сам был из генералов. Он передал страну президенту Тейн Сейну. Это уже, получается, 2012 год, что ли. Я был на интервью у президента Тейн Сейна в столице Мьянмы. Мы с ним делали нашу телевизионную программу «Формула власти». Он тогда на меня произвел такое сильное впечатление, такой человек вдумчивый, интересно рассказывал, хотя внешне он совершенно не был похож на генерала, такой худощавый, субтильный человек. Но я спросил о том, насколько дальше будут развиваться гражданские формы правления, насколько… Ну устала ли Бирма от лидерства военных. И меня тогда всячески стал заверять, что да, вот теперь эти процессы необратимы, и наша задача в том, чтобы все больше гражданская власть укреплялась в Мьянме. В общем, так оно и было до 1 февраля нынешнего года.

М.Максимова

Там, кстати, интересно еще, британские журналисты раскопали нюанс. Оказывается, наш герой, генерал, должен был уйти с должности главнокомандующего, потому что ему сейчас 64 года, а по достижении 65-летнего возраста в июле этого года он должен был бы покинуть свой пост. Теперь, если верить его же словам, как минимум на год он себе продлил эту историю.

М.Гусман

Я думаю, так сказать, что военные его в этом поддерживают. Он же не один, там большая генеральская команда собралась во главе. И он пользуется их полной поддержкой. И он – непререкаемый авторитет. Но все равно сейчас, я думаю, всплывут воспоминания 2012 и 2016 годов, когда именно военные усилили репрессии против этнических мусульман рохинджа. И, в общем-то, привело это все к тому, что практически вся эта этническая группа вынуждена была бежать из Мьянмы в соседний Бангладеш.

А еще тоже достаточно недавно, и об этом мы тоже не можем не сказать, в августе 2018 года, то есть, меньше.. 2,5 года тому назад Совет ООН по правам человека сделал специальное заявление в отношении высокопоставленных военных Мьянмы. И, в частности, упоминался главнокомандующий, нынешний лидер военной хунты Мьянмы, генерал Мин Аун Хлаин, о котором мы сегодня говорим, что необходимо провести расследование, как сказано в заявлении ООН, за геноцид на севере штата Ракхайн. Очень серьезное было заявление, но все-таки именно гражданские власти Мьянмы как-то сумели эту проблему, что ли, притушить.

М.Максимова

Хотя его тогда… Вот говорили про протесты, там же были еще сообщения, что социальные сети там отключили, интернет. Как раз после того объявления ООН нашему генералу… Фейсбук его, по-моему, заблокировал, Инстаграм его тоже заблокировал.

М.Гусман

Да. Вообще-то надо сказать… Кто внимательно следил за процессом в Мьянме, как нарастало напряжение перед выборами, и все больше и больше проскальзывали в прессе сообщения о возможной подготовке военного переворота. Вооруженные силы понимали… Почему они совершили переворот… Потому что если такое количество депутатов будет у партии Сан Су Чжи, то, конечно, им придется властью, что ли… Отойти подальше от управления страной. Гражданские власти могли бы сильно укрепиться. Неслучайно, я же говорю, они совершили переворот накануне 1 февраля, когда должен был собраться новоизбранный парламент. То есть, они не дали собраться этому парламенту.

М.Максимова

Они бы потеряли свои… Вот этот 50% пакет акций, золотой – 51%. Потому что по Конституции у них квота, независимо от выборов у них в парламенте определенный процент, который занимают их назначенцы. Поэтому совсем не у власти они бы не оказались в любом случае. Но, видимо, этого было недостаточно.

М.Гусман

Ну да, все это так. Тем не менее, сейчас они у власти. Я хочу опять вернуться к тому, что с точки зрения отношений с Россией нам грех жаловаться на отношения с Мьянмой, особенно с военными лидерами. Ведь не только Мин Аун Хлаин был на параде в июне прошедшего года. Но вместе с ним были командующие военно-морских, воздушных, сухопутных сил. То есть, это была мощная военная делегация Мьянмы. Все главкомы сопровождали главнокомандующего. И надо сказать, что они были не просто так, а по личным приглашениям министра обороны России Сергея Кужугутовича Шойгу. Таким образом, можно с уверенностью сказать, что отношения между нашим министерством обороны, нашими военными и вот ныне пришедшими к власти военными Мьянмы более чем доброжелательные.

М.Максимова

И как я понимаю, с Китаем у них тоже сложится, потому что Китай мог налаживать и до этого отношения с военными…

М.Гусман

Есть у нас знаменитая русская пословица про ласкового теленка. Вот давай из этого и исходить. Вот такой бирманский у нас в данном случае. Но надо сказать, что он не просто ведь приезжал и принимал нашего министра обороны. Бирма закупает российское оружие и для военно-морских, и для воздушных сил, и для сухопутных войск. Бирманские военные, насколько мне известно, учатся в российских военных академиях. И, кстати сказать… Меня лично только радует, что вот эти дружеские связи с Бирмой, с Мьянмой, которые зародились сразу после получения Бирмой независимости, что они продолжаются по сей день. За вычетом, конечно, того периода, когда Бирма вообще полностью закрылась от внешнего мира. Они жили как во времена военной диктатуры, после того первого военного переворота. Я говорю, что я там был в поездке, еще в советские времена, работал в комитете молодежных организаций. Но мы не могли, допустим, получить визу в Бирму в Москве, мы должны были полететь в Таиланд. С Таиландом у Советского Союза были дипломатические отношения. Тоже не очень тесные, тем не менее. И там мы несколько дней ждали, когда визу мы получим. Вот. Но мы были там чуть ли не такие первооткрыватели отношений по молодежной линии.

Тем не менее, и тогда было видно очень… Еще при Уну родившиеся теплые чувства к советским, российским людям в Бирме чувствовалось всегда. И если кто-то посмотрит хронику старую, в Бирму визиты совершали советские руководители. Уну был с визитом в Советском Союзе, его здесь очень сердечно принимали. И еще раз говорю, что с Бирмой… Вообще хорошо, что наши контакты сейчас по-прежнему на хорошем уровне. И, судя по всему, имеют потенциал развития.

М.Максимова

Посмотрим, что в стране будет развиваться. Как вы упомянули – главная причина переворота политическая. Но что касается экономики, как я понимаю из тех источников, где я собрала информацию, что там все очень непросто. И коронавирус тоже подкосил экономику. И там проблемы сейчас-то… С экономикой проблем много. Им придется решать эти проблемы.

М.Гусман

Проблемы у них, конечно, есть и будут. Мьянму никак не назовешь богатой страной. И люди там живут не так уж совсем хорошо, прямо скажем. Тем не менее, страна находится, скажем так, не совсем в таком запущенном состоянии. У нее есть и китайское экономическое влияние, чувствуется очень сильно и очень заметно. И потом, считаю, что они находятся на таком сложном месте геополитически. Они находят средства и вооружение закупать. Например, по итогам визита Шойгу они решили зенитные ракетно-пушечные комплексы «Панцирь С-1», беспилотники… Так что это… Я еще по этой линии. Наши с ними отношения более чем плотные.

М.Максимова

Ну у нас тоже есть деньги на то, чтобы разрабатывать новые вооружения. Хотя на какие-то аспекты не хватает. Поэтому то, что они закупают у нас оружие, не говорит о том, что у них хорошо работает экономика.

М.Гусман

Еще раз говорю, у них экономика всегда была сельскохозяйственной. И Бирма, она же Мьянма, никогда не славилась какими-то индустриальными достижениями, промышленностью своей. Но как сельскохозяйственная страна, большая сельскохозяйственная страна она достаточно развивается.

М.Максимова

Но там свои интересы есть еще у США. Раз уж мы говорим так про Россию, про Китай, еще и про США. Потому что как раз когда была вот эта Аун Сан Су Чжи, туда же и Хиллари Клинтон первый раз в статусе госсекретаря приехала. И Обама туда приезжал тоже.

М.Гусман

Еще раз говорю, страна достаточно большая, занимает географически ключевое положение в юго-восточной Азии. Страна, которая имеет такую, что ли, богатую историю и, в общем-то, кстати сказать, Бирма в лице Уну была страной, которая создавала движение присоединения в конце 40-начале 50-х годов. Сейчас опять это движение набирает силу, набирает популярность. А в одно время они возглавляли движение присоединения. У Бирмы, конечно, сейчас… Военные, я думаю, будут укреплять государственные институты, брать под свой контроль государственную машину. А экономика будет развиваться в том направлении, как она и развивалась. Вряд ли военные научнут менять какие-то экономические планы. Я не думаю.

М.Максимова

Ну, не знаю, какова будет судьба. В новостях видела, что, по-моему, из американского посольства пытались связаться с арестованной Аун Сан Су Чжи, но им не дали на это позволения, никакого разрешения. И на самом деле, где содержится она, никакой информации сейчас нет. Но, в отличие от нашего генерала, прямо коротко… У нас уже и время подходит к концу. Про, соответственно, леди… Она леди, Люк Бессон даже снял про нее фильм, «Леди» называется. Она же там… Не полжизни, но долгое время провела за границей, потому что она и в Оксфордском университете училась, философию, экономику, политику изучала. И муж у нее – британец, как мы коротко упомянули. Соответственно, дети имеют британское подданство. Потом она вот переехала, и долгое время жила как раз в Великобритании.

М.Гусман

Ну вот возвращаясь к бирманской экономике, надо сказать, что интересно, что в Бирме один из самых низких в мире уровней безработицы, менее 1%. И это тоже показатель страны… Хотя там есть, конечно, определенные природные ресурсы. И нефть есть в Бирме, и золото, и олово. Но все-таки основная часть экономики основана на сельском хозяйстве.

Там еще очень важная деталь, и когда мы были в Мьянме, нам это показывали. Как раз Мьянма находится в так называемом «золотом треугольнике». Хотя с этим борются, и военные прежде всего борются, она является второй в мире страной по производству незаконного опиума. На первом месте с большим отрывом идет Афганистан, который столица мирового опиума. А на втором месте наша любезная Бирма, она же Мьянма. И надо сказать, что вот эти самые наркотические пути через Мьянму, они… Как военные тоже…

М.Максимова

Они, получается, контролируются военными? Если идет такой большой поток наркотиков. Неужели военные об этом не знают? Которые даже год назад были у власти.

М.Гусман

Это вы сказали, Марина, не я сказал. Но очень много грешат по этому поводу на военных, что они тоже с этим связаны. Хотя они же и борются с этими самыми наркоторговцами, уничтожают эти самые трафики провоза. Но факт остается фактом. После Афганистана Мьянма является вторым производителем опиума в мире.

М.Максимова

Получается, что и за время, за годы… Хоть и небольшие, непродолжительные, но, тем не менее, за годы у власти с этой ситуацией никак не справилась и наша нобелевский лауреат…

М.Гусман

Надо отдать справедливость, что, во-первых, они были совсем мало у власти. Во-вторых, у нее не было полноты власти. Они только-только… Я говорю, что их после выборов, на взлете сейчас сместили военные, потому что у них было планов громадье, и она о них говорила, она о них заявляла.

М.Максимова

Как раз проводить реформы она хотела?

М.Гусман

И реформы, и борьбу с наркотрафиком и прочее. Поэтому, так сказать, что сейчас будет… Как говорит главной редактор известной радиостанции: «Будем наблюдать». Но, тем не менее, сегодня то, что имеем, имеем. Я еще раз говорю, в плюсе то, что наши отношения… Конкретно с этим генералом достаточно тесные, вообще с военным командованием Мьянмы у нас добрые отношения. Поэтому российско-бирманские отношения будут, я думаю, не хуже. А, скорее всего, будут развиваться. А вот как будут развиваться реформы, будут ли они проходить в Мьянме, как они себя поведут в отношении смещенных лидеров страны – это пока совсем неясно.

М.Максимова

Но ясно уже отношение западных стран, которые многие высказались по этому поводу. Я так понимаю, что там даже в Совбезе ООН пытались провести резолюцию, но ее заблокировали. Ее, по-моему, как раз Китай заблокировал. Собственно, по крайней мере, на словах, я уж не знаю, как это будет на практике, тоже посмотрим. Но на словах некоторые западные страны уже говорили о возможном введении каких-то санкций.

М.Гусман

Ну, этого нельзя исключать. Но пока, я думаю, этого не должно произойти, потому что военные найдут какие-то компромиссные решения. Из-за конкретных людей я не думаю, что санкции будут введены, честно сказать. Потому что, вообще-то говоря, повторю еще раз, с заключением программы это надо сказать, что роль и место военных очень высока в Бирме-Мьянме исторически. Вот даже смотрите. Даже по Конституции четверть депутатских мест в парламенте Мьянмы резервируется за военными. Вот даже это военное присутствие в парламенте… Конституционно оговорено.

М.Максимова

Михаил Соломонович, мы все прекрасно знаем, что Конституцию можно поменять. Конституции меняются. Но будем наблюдать.

М.Гусман

НРЗБ это и произойдет в Мьянме, это произойдет.

М.Максимова

Будет наблюдать за тем, что происходит в Мьянме в том числе. Это был Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Марина Максимова. Программа «48 минут» была. И до встречи ровно через неделю. Все, спасибо, до свидания.

М.Гусман

Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024