Глава дипмиссии ЕС Жозеп Боррель - 48 минут - 2021-02-03
М.Максимова
―
22 часа и 7 минут в Москве, это программа «48 минут», и здесь ее постоянные ведущие Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер.
М.Гусман
―
Здравствуйте, Марина, добрый вечер.
М.Максимова
―
И Марина Максимова здесь же. Наш сегодняшний герой… Во-первых, «48 минут» - понятное дело, что европейская политика. И нашего героя даже в новостях сейчас упомянули.
М.Гусман
―
Естественно, упомянули в новостях. Он относится к числу тех людей, чья деятельность формирует, в том числе, международную повестку дня. Он все-таки человек, который, во всяком случае, на международной европейской сцене очень заметен. Мы говорим о Жозепе Боррель-и-Фонтельесе, о нем действительно сказали сейчас в новостях. А завтра он прилетает в Москву. Он – верховный представитель Европейского союза по вопросам внешней политики безопасности. А в пятницу у него в Москве переговоры с российским министром Сергеем Лавровым. Давно они не встречались. Тут и пандемия, естественно, сыграла свою роль. Но и вообще, надо сказать, у нас сложная конструкция отношений между Россией и Евросоюзом. Много накопилось вопросов. Так сказать, европейские лидеры говорят через господина Борреля с Москвой достаточно резко.Сергей Лавров совершенно справедливо сказал о том, что это не тот тон, не та манера и не тот стиль, с которым следует разговаривать с Россией. И этот стиль разговора по многим вопросам, которые сейчас у нас накопились, Россия не приемлет.
М.Максимова
―
Ну и заявления по Навальному…
М.Гусман
―
По разным темам. Поэтому я так понимаю, что предстоящая дискуссия, которую ожидают в Москве Лавров с Боррелем. Будет такая, во всяком случае, в той части, когда они будут разговаривать один на один… Будет насыщенно достаточно такими, я думаю, жесткими формулировками. И об этом откровенно сказал Лавров, об этом он сегодня даже сказал. Тем не менее, визит ожидается. И я считаю, что это в любом случае важно, чтобы этот разговор был, чтобы этот диалог продолжался.Но знаете, Марина, я что хочу сказать. Мне кажется, нам надо хотя бы в нескольких словах… Наши слушатели, зрители знают это словосочетание, Европейский союз. Но я не убежден, что все наши слушатели, их даже большинство, представляют, что это за такой институт. Европейский, международный, как Европейский союз. Почему он так называется.. Понятно, что он связан с Европой. Но кто туда входит, на каких условиях. Какие полномочия у Европейского союза, какие механизмы, так сказать, внутри этой организации. Вообще, мне кажется, будет интересным сказать об этом, потому что Евросоюз в этом плане – уникальное образование европейских государств, которые, с одной стороны, имеют черты такого надгосударства. С другой стороны – имеют черты международной организации. Но юридически не является ни тем, ни другим.
Более того, если мы говорим про Европейский союз…В Европе сегодня 50 независимых государств. Больших, малых. В Евросоюз входят только 27 из них. При том, что 24 языка являются официальными языками Евросоюза.
Или, например, многие считают, я знаю, что вот есть такая валюта – евро. Так вот… Например, далеко не во всех странах Евросоюза евро используется. Или, например, существует… Во время пандемии об этом стали понемножку забывать, о таком явлении как Шенгенская зона и шенгенские визы. Так сказать… Пандемия не дала возможности обладателям шенгенских виз широко ими пользоваться или вообще как-то пользоваться. Тем не менее, многие наши слушатели сегодня, те, кто нас смотрят, наверное, слышали или знают, что такое – шенгенская виза. Так вот, есть страны Евросоюза, которые являются членом Евросоюза, но не входят в Шенгенскую зону.
А есть страны в Европе, не являющиеся членом Евросоюза, но при этом признают…
М.Максимова
―
Как Швейцария.
М.Гусман
―
Да. Поэтому, если нам сейчас очень подробно и детально рассказывать о сложнейшем механизме действия Евросоюза, наверное, ушло бы очень много времени. И, так сказать, у нас не осталось бы время рассказать про героя нашей программы. Но, собственно, Евросоюз, его образование связано с так называемым Маастрихтским договором. После Второй мировой войны… С самого начала было стремление у целого ряда европейских стран в некотором объединении, в некоторой консолидации. Это было связано и с послевоенным восстановлением. Это, прежде всего, были экономические интересы. Создание некоего европейского рынка между этими государствами. Но это достаточно долго продолжалось, формирование этого самого Евросоюза. Сначала было европейское экономическое сообщество. И вот только в начале 90-х годов, после целого ряда предваряющих соглашений, соглашение 1991 года завершило формирование Евросоюза как единого образования, где члены Евросоюза, вот эти самые 27 государств, некоторую часть своих суверенных полномочий передали международным европейским институтам, которые и формируются Евросоюзом. Это Европарламент, это Европейский совет, это Европейская комиссия. Это каждый по себе институт, он имеет некие аналоги в каждой из стран Европейского союза. Но страны, входящие в Евросоюз, делегировали какие-то свои полномочия. Скажем так…
М.Максимова
―
Как раз вот этот Брексит, который проходит, как раз этим занимаются не отдельные государства европейские, а этим занимается… Как говорят – «Брюссель».
М.Гусман
―
Да. Есть у Евросоюза и другие центры политические, такие как Страсбург. Но если говорить ближе к нашему герою, которого иногда называют «министр иностранных дел». Ну, не его лично, а эту должность – «министр иностранных дел Евросоюза» или «министр иностранных дел Европы», то как раз у Евросоюза одна из задач кроме выработки каких-то общих экономических правил, экономических условий, приемлемых для всех стран. А там, надо сказать, принятие решений… То есть, все страны для консенсуса, согласия должны принять решение. Решения основные принимаются только в случае общего согласия. Договариваться, договариваться и еще раз договариваться.Кстати сказать, в свое время Билл Клинтон… Мне кажется, достаточно удачно пошутил, когда был окончательно сформирован Европейский союз. Он сказал, что сбылась мечта Генри Киссинджера, который за годы до этого говорил: «Вот когда я хочу позвонить в Европу, кому я должен звонить? Кто мой собеседник в Европе?». То есть, Генри Киссинджера, принимая Европу как единое целое, до образования Евросоюза, до формирования этих институтов, до появления этой самой должности верховного представителя Европейского союза по международным делам безопасности… Как бы не имел собеседника. И вот по этому Клинтон так и пошутил, что, наконец-то, сбылась мечта Киссинджера. И если Америке надо поговорить с Европой, то есть вот такой человек. В данном случае – господин Боррель.
То же самое и с Россией, потому что у России насыщенные двусторонние связи с различными европейскими странами. Они наполнены разным содержанием экономического свойства, политического, военно-технического. Самого разного. С европейскими странами у нас…
М.Максимова
―
Получается же некоторое дублирование. Вот наш тот же сегодняшний герой сказал, что.. Он комментировал Северный поток или еще что-то. То есть, нам условно в этой ситуации приходится говорить и с Германией, безусловно. Но тот же самый вопрос мы обсуждаем…
М.Гусман
―
Эта тема бесконечно обсуждается, потому что вот этот принцип консенсуса, уравнивающий самые небольшие страны Европы, входящие в Евросоюз, и страны-локомотивы Европы, гиганты такие как Германия, Франция. Конечно, осложняет принятие каких-то соглашений с Евросоюзом. Но уже набило оскомину выражение «брюссельская бюрократия», когда, так сказать, целый ряд вопросов там проходит очень длинный, сложный и зачастую – чисто бюрократический период согласования. Тем не менее, я лично не принадлежу к числу тех людей, которые… Готов похоронить Евросоюз как институт европейский. Я считаю, что несмотря на все сложности, несмотря на все возникающие бурные дискуссии внутри… В частности, они недавно долго обсуждали европейский бюджет. Были не согласны, по-моему, Венгрия и Польша, не давали согласия. Но вроде бы нашли решение… тем не менее, я думаю, что у Европейского союза еще есть потенциал развития. В общем-то, пока деятельность Европейского союза большинство стран – или подавляющее большинство стран, входящих в Европейский союз, несмотря на критику… а критика там постоянная. Тем не менее, видится очень важной формой объединения.И вот после британского Брексита, оставившего Британию вне Европейского Союза… Хотя, я повторяю еще раз, в устах чьих-то политиков возникают разговоры о том, что одна страна собирается выходить из Евросоюза, другая… Но мне кажется, что это все-таки пока лишь сотрясание воздуха. Реальных претендентов на то, чтобы выйти из Европейского союза после Британии я лично не вижу.
Кстати сказать, у Европейского союза как у международного объединения есть свой флаг, который многим знаком. Это золотые звезды в круге на синем фоне. Есть свой гимн очень красивый на музыку Бетховена «Ода к радости». Это тоже… Ну, знаковая музыка очень красивая. Есть свой девиз у Евросоюза, между прочим. И тоже он мне представляется красивым, звучит он так: «Согласие в многообразии». Ну, однозначно это все красиво. Вот что такое Евросоюз. И если говорить по… Что ли, статистически, то у Евросоюза в целом вторая территория в мире, вот суммарная. Население где-то 450 млн человек примерно. Это третье населения в мире, если сравнивать с другими. ВВП – второй в мире. Ну, так сказать, все, что связано… Валюта, кстати сказать, кроме евро там целый ряд валют в странах…
М.Максимова
―
Получается, которые не входят в еврозону? Болгария, например.
М.Гусман
―
И Болгария. Там целый ряд стран, которые… Не только Болгария. Там еще и шведская крона у них входит…
М.Максимова
―
В Чехии, насколько я помню, тоже крона.
М.Гусман
―
Да. Румынская лейя ходит, хорватская куна ходит. Целый ряд валют. Но они все, кстати сказать… там по разным причинам, но большая часть этих стран стремится к тому, чтобы рано или поздно принять евро. А некоторые, как шведы, пока об этом не очень обеспокоены.
М.Максимова
―
В общем, хозяйство у нашего сегодняшнего героя Жозепа Борреля очень большое. Это к этому
М.Гусман
―
Да. Потому что, понимаете, находить общий концепт внешнеполитический для взаимодействия с внешним миром – это непростая задача, потому что, конечно, что говорить? Так сказать, у целого ряда стран есть сложности, например, со своими соседями. Есть сложности с другими странами, не входящими в Европу, свои проблемные вопросы. Зачем, опять же, далеко ходить, если члены Евросоюза внутри имеют определенные дискуссии. И здесь господину Боррелю или тому, кто до него занимал, госпожа Могерини, госпожа Эштон, Хавьер Солана и так далее. Они все стоят на… Требуются непростые усилия и таланты, чтобы находить компромиссное решение внутри этого объединения.
М.Максимова
―
Но наш сегодняшний герой – человек… У нас просто буквально несколько минут осталось до перерыва, надо, наверное, начать про нашего героя.
М.Гусман
―
Я хотел сказать, что он – испанец. Почему об этом сразу надо сказать, потому что одна из важнейших задач, когда проходят очередные выборы в институты европейские, одна из важнейших задач – чтобы ключевые должности… Министерские, верховных представителей, комиссаров Евросоюза занимали представители самых разных стран. Разных, кстати сказать, политических групп. Консерваторы, социалисты, либералы, либерал-демократы и прочее. Вот это максимально паритетное представительство самых разных стран Европы на руководящих должностях Евросоюза – это одна из таких серьезных головных болей руководителей стран Европы перед очередным циклом назначения на должности.В частности, у нас уже были программы про руководителя Еврокомиссии, про руководителя Совета Европы и так далее. Так вот, господин Боррель представляет солнечную Испанию…
М.Максимова
―
Он же не просто испанец, он каталонец.
М.Гусман
―
Совершенно верно. И он представляет, это очень важно, социалистическую партию Испании. И, соответственно, в руководстве Евросоюза он представляет это политическое крыло спектра разных партий, представители которых входят в руководство Евросоюза. Вот он как раз социалист. И, что называется, социалист со стажем. Он – человек Испанской социалистической рабочей партии. То есть, он по определению представляет левый флаг политической радуги, политических партий, представители которых входят в руководство Евросоюза.
М.Максимова
―
Но пока что он, получается, занимает эту должность, я имею в виду – в Евросоюзе, он занимает ее с 2019 года. Уже, получается, два года.
М.Гусман
―
Там были выборы. И все вступили в начале 19 года…
М.Максимова
―
Я не нашла за эти два года работы, не нашла в его сторону какой-то жесткой критики, что касается его работы на этом посту.
М.Гусман
―
Его? Ну как сказать… Как раз наоборот. Что значит – критики? Он успел поссориться и обидеть всех. Он резко высказался в отношении России, резко высказался в отношении Соединенных Штатов. Он как раз… Он за словом в карман не лезет. Другое дело – все признают его профессиональные качества. Скажем так, политические заслуги. Это да. Но я вот… После перерыва могу даже привести примеры. Более того, он не успел вступить в должность, он настолько резко высказался в нашей стране, что даже испанского посла в МИД приглашали, высказать ему свое «фи», как говорится. Но там и бывшему президенту Америки Трампу жить не давал.
М.Максимова
―
мы сейчас вернемся, а сейчас нам нужно прерваться на краткие новости. Напомню, что это программа «48 минут», Марина Максимова, Михаил Гусман, до встречи через несколько минут.НОВОСТИ
М.Максимова
―
22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», и здесь Марина Максимова и первый заместитель директора ТАСС Михаил Гусман. А наш сегодняшний герой – это глава европейской дипмиссии Жозеп Боррель. Я посмотрела, что он там про Россию… «Старым врагом» он ее вроде как назвал, я думала, это еще до того, как он вступил в свою должность. Причем у него это как-то непоследовательно, буквально за год до этого он называл как раз, выступая от Испании, говорил, что нужно поддерживать связи. А потом, спустя год, вот так вот – «старый враг».
М.Гусман
―
Расскажем его биографию, все-таки он гость Москвы будет завтра. Надо сказать, что у него биография политическая очень насыщенная. Он вот сейчас – верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности. Но он и, так сказать, почти 4 года возглавлял Европейский парламент. С 2004 по 2007 год. И в мире политики, в мире мировой дипломатии он достаточно хорошо известен. Он несколько месяцев, с 24 апреля, ему исполнится 74 года. Он действительно каталонец, хотя испанец… Каталонский испанец. Родился он в небольшом городке, в провинции Льейда. У него такая очень простая семья, и сразу хочу сказать, что хотя в Испании люди очень многие любят гордиться своим родом, своими аристократическими корнями, происходя из грандов испанских.Он как раз, как убежденный социалист, очень гордится своим простым происхождением, потому что родился в семье Хуана Борреля, булочника, пекаря. И отец его всю жизнь только этим занимался. И молодой Жозеп, главное го было занятие с 10 лет – он на ослике развозил булки и прочие хлебобулочные изделия, которые испекал в своей пекарне его отец, по своему поселку, близлежащим поселкам. Приносил в дом вырученные деньги. И, кстати сказать, отец очень рассчитывал, что замечательный мальчик Жозеп продолжит его пекарское дело, станет хорошим булочником, постольку поскольку он все время помогал отцу. Но его мать, Луиза Фонтельес не разделяла стремление своего супруга, связанное с такой перспективой будущего их общего ребенка. Она хотела, чтобы сын получил образование…
М.Максимова
―
Отец как раз не хотел, и это образование он получил вопреки, а не благодаря воле отца.
М.Гусман
―
Мало того, что он получил образование, а он учился… Закончил школу, учился сначала бухгалтерскому учету в Барселоне, а потом стал заниматься совсем другой деятельностью, аэрокосмической инженерией. Потом занимался юриспруденцией. Но в итоге он так много учился, что называется, что сейчас его называют чуть ли не самым образованным чиновником во всем руководстве Евросоюза.
М.Максимова
―
Он масштабно нагнал. Учитывая, что он в какой-то непонятной сельской школе учился. В 29 лет получил докторскую степень, в 35 – профессор экономики в Мадридском университете.
М.Гусман
―
Стажировался в Соединенных Штатах, во Франции…
М.Максимова
―
Причем он получил, я так понимаю… Семья небогатая была, у пекаря вряд ли будет…
М.Гусман
―
Я, кстати… Он не с 10, а с 5 лет продавал на ослике, совсем крохой. Но это, кстати, влияло очень положительно на доходы. Видят люди: приходит ребенок, продает булки и хлеба. Их, хочешь не хочешь, покупали.
М.Максимова
―
Просто дальше, я так понимаю, что у него очень математический склад ума. И он получил стипендию в Олбрайт в конце 80-х. Говорят, что это было…
М.Гусман
―
Да, это признак высоких способностей, знаний. Но, в общем-то, поначалу, в начале 70-х годов.. Будучи еще молодым человеком, он не занимался политикой, он работал в национальной нефтяной компании инженером, в испанской компании. Был такой активный общественник, хорошо выступал. К нему, как говорят, люди тянулись, потому что избрали его своим профсоюзным вожаком. И эта его профсоюзная деятельность органично привела его в Испанскую социалистическую партию, куда он вступил в 74 году, в 27 лет уже достаточно взрослым молодым человеком. И надо сказать, что вот это знание его финансов, его опыт привел его на первую его, так сказать, должность… Это 79 год, когда он возглавил финансовый департамент в региональном правительстве Мадрида.Ну и вот с этого момента, можно считать, началась его профессиональная биография в государственных, политических органах. Он уже в 82 году, будучи достаточно молодым человеком, на мой взгляд, 35-летним. В правительстве, в котором тогда формировалась испанская социалистическая рабочая партия, получил портфель министра финансов. И надо сказать, что вот с этого момента, 25-летие в должности министра финансов в правительстве Испании, которые формировались испанские социалисты… Карьера его шла только вверх.
М.Максимова
―
И он там, собственно говоря, все по нарастающей шло. Так что даже он через несколько лет претендовал на пост… Я так понимаю, что он внутрипартийные праймериз выиграл, чтобы выдвигаться премьером от партии, но там были всякие подковерные истории. Потому что несколько человек, которых он назначил на руководящие должности, их обвинили в мошенничестве, началось расследование…
М.Гусман
―
Его, во всяком случае, насколько я знаю, у него даже был такой эпизод в жизни, сравнительно недавно, в 2017 году, его даже оштрафовали на 30000 евро за инсайдерскую торговлю акциями компаниями, в совет директоров которой он входил.
М.Максимова
―
Ушел от ослика.
М.Гусман
―
Да, да… Но он отнесся, скажем… 30000 можно назвать легким испугом. По большому счету, на его карьеру это никак не повлияло. Но дальше было много разных переходов внутри… От социалистической партии на разных должностях. Наконец, я уж думаю, имеет смысл сказать о периоде, когда он был избран от социалистов в Европарламент, 2004 год. И получил, так сказать, на выборах председателя европейского парламента, сразу став депутатом… На выборах председателя получил абсолютное большинство… Там 700 депутатов, он набрал 388 голосов, по-моему. Уже сразу в первом туре голосования.Ну, его политическая карьера развивалась, как я говорил, все время по восходящей. И поэтому совершенно закономерно, мне кажется, когда подошел период выборов нового состава руководителей разных институтов Евросоюза, именно он был номинирован на пост верховного представителя по иностранным делам и политике безопасности.
М.Максимова
―
Говорят, то, что есть какие-то к нему претензии в плане каких-то личностных качеств, которые необходимы на этой должности…
М.Гусман
―
Он очень резкий.
М.Максимова
―
Говорят, что он говорит то, что думает. А вы сразу – «резкий»…
М.Гусман
―
Я говорю – пожалуйста. Ну, смотри. Про то, как он высказался про Россию, мы уже говорили. Потом он достаточно жестко высказывался по поводу выходу Соединенных Штатов из договора по Открытому небу. То есть, он высказал сожаление, а потом в нескольких своих интервью достаточно жестко критиковал американцев за это. И надо сказать, что у него вообще такая манера, как правильно сказали, говорить то, что думает, но при этом не очень подбирать слова. Можно говорить то, что думаешь, подбирая слова. Говорят, что для дипломата, тем более – человека, который возглавляет всю европейскую дипломатию, было бы неплохо, если бы в его лексике было больше обходительных слов, дипломатических оборотов. Но он же социалист. Он из пекарей. Он, так сказать, из рабочего класса. Поэтому он, что называется, не считает нужным это делать. И в таких случаях, о которых мы говорим, режет правду-матку в глаза.
М.Максимова
―
Как говорят… Другими словами говорят, что он искренний, и при этом его главные качестве – это напор и НРЗБ.
М.Гусман
―
Это то, что я сказал. То, что он искренен, никак не противоречит тому, что я сказал абсолютно. Он такой вот…
М.Максимова
―
Напористый. Целеустремленный.
М.Гусман
―
Надо сказать, что должность обязывает. Министру иностранных дел Европы не быть напористым – это, значит, не быть никаким. У него, кстати сказать.. Он сейчас женат вторым браком. С первым одно время он жил в израильском Кибуце, даже вот такой был небольшой период его биографии, когда он был совсем юношей, это 69 год. И там он встретил свою будущую жену. Француженку, кстати сказать, Каролину Майер. У них в браке было двое детей, сейчас они в разводе. Но с 98 года Боррель находится… В гражданском браке был с госпожой Кристиной Нарбоной. Которая, кстати сказать, в свое время была министром в правительстве Испании, министром окружающей среды.Я не хочу обманывать наших слушателей, но я недавно прочитал, что они, по-моему, года два назад свой гражданский брак узаконили.
М.Максимова
―
Да, узаконили.
М.Гусман
―
Я не успел это проверить и их спросить об этом. Но точно они находятся по-прежнему в банке.
М.Максимова
―
Кстати, не планировали интервью с ним, раз он приезжает?
М.Гусман
―
Я думаю… Лучше будет с ним встретиться для интервью уже после того, как он посетит Россию. Я еще раз говорю, сам факт предстоящих переговоров, их анонсировал Сергей Викторович Лавров. Там, насколько я понимаю, очень широкая повестка дня. Она связана и с последними событиями… Длинная история. Там от Северного потока-2 до, так сказать, московских каких-то событий и так далее. Повторю еще раз, сам факт, и я это сказал в начале нашей программы, сам факт диалога России с Евросоюзом, Российского МИДа с соответствующим институтом Евросоюза по международным делам и безопасности, я считаю сам факт этого контакта, это диалога надо только приветствовать.
М.Максимова
―
Ну а в новостях мы послушаем потом, что он наговорит искренне…
М.Гусман
―
Насколько я знаю, после переговоров Боррель вместе с Лавровым должны подойти к прессе и, как говорится, готовьте вопросы и для нашего министра, и для Борреля. Я думаю, будет что рассказать про их разговор.
М.Максимова
―
Я нашла, помимо того, что он не просто такой искренний. Есть еще один момент, который некоторые дотошные немецкие журналисты выискали. Он – одиночка, а не командный игрок. Ссылаются на то, что даже его любимое времяпрепровождение, хобби его – он любит всякие походы в горах. Но это такая история индивидуальная, ты идешь, ищешь… Он ищет новую вершину, на которую взобраться, и в команде не очень хорошо работает. Эта ситуация… Ту и плюсы, и минусы есть. А еще пишут, что в стране, одержимой футболом, ему не нравится спорт. Он футбол не любит. Испанец. Каталонец.
М.Гусман
―
Знаешь, я хотел сказать, что он просто говорит то, что думает… Он умудрился обидеть, правда, уже немногочисленных индейцев.
М.Максимова
―
Это как?
М.Гусман
―
Он, рассуждая о том, что в Европе построить федеративное устройство гораздо сложнее, чем в свое время в Соединенных Штатах. Он просто сказал: «Для того, чтобы американцам получить независимость, все, что им пришлось сделать – это убить четырех индейцев. Остальное было проще простого». Кто смотрит Ютуб – закройте глаза. Вот это его выражение. Но мало этого. Мы говорим, что он каталонец. Он не каталонец. Он житель городка на территории Каталонии, но он – испанец. Более того, он убежденный и непримиримый сторонник того, чтобы Каталония оставалась испанской. А почему он еще любит ходить по горам: родился-то он в Пиренеях, в горной местности. И на ослике он по горам и долам продавал свой хлеб.И городок-то небольшой, там 3000 жителей всего. И жители этого городка, счастливые, что этот малец стал верховным представителем Евросоюза, вот этот мальчонка с небольшого городка стал таким большим человеком, они решили в его честь назвать улицу. Но поскольку после того, как они это решение хотели провести в жизнь, он продолжал жестко настаивать на том, что ни при каких условиях Каталония не должна получить независимость…
М.Максимова
―
Он даже книгу какую-то на эту тему выпустил, не поленился же.
М.Гусман
―
В данном случае… В этом самом городке после все места в местном совете в прошлом году на выборах заняли сторонники независимости Каталонии. И когда они, так сказать, пришли, то они сказали, что они проведут референдум. И таблички с именем Борреля на улочке придется снимать, потому что население не радо тому, что выходец из их поселка, городка, большой деревни… Что их земляк – такой противник каталонской независимости.
М.Максимова
―
А что значит, что он испанец? Почему он не каталонец? Потому…
М.Гусман
―
Каталонцы считаются отдельным народом. Это не просто место жительства. Это определенные корни.
М.Максимова
―
У него, я смотрю, бабушка с дедушкой вообще где-то в Аргентине были, им прошлось уехать. Потом они вернулись, так что у него…
М.Гусман
―
И поэтому тоже. И по многому другому.
М.Максимова
―
Он, кстати, получил аргентинский паспорт в 2019 году. Именно по происхождению…
М.Гусман
―
Имеет право, да. Я еще раз говорю, что за его непримиримость к попыткам каталонской автономии он, собственно говоря, доигрался до того…
М.Максимова
―
Не будет улицы у него в селе.
М.Гусман
―
Они назвали. Не успели таблички прибить, как придется уже менять. Поэтому мы же все это рассказываем, и, я так понимаю, что вот слушает нас руководство МИДа российского: вот, жаркие дебаты предстоят…
М.Максимова
―
Судя по всему, непростой человек в плане переговоров.
М.Гусман
―
Ну, вот на нем остановились лидеры Европы, когда подбирали кандидатуру как раз… Совсем разные, его предшественница Могерини – итальянка, веселая, жизнерадостная, активная. Классическая итальянская женщина. А вот он совершенно другого плана. И, так сказать, его… Манеры, стиль и, кстати сказать, многие убеждения сильно расходятся с его предшественницей.
М.Максимова
―
Еще один момент, раз уж мы даже это упомянули. У него были проблемы с законом, он даже штраф получил. Но при этом говорят, что в целом…
М.Гусман
―
Он в целом законопослушный.
М.Максимова
―
Законопослушный и не был замечен. И говорят, что не использовал свою власть, хотя такая возможность была, не использовал для обогащения. Я попыталась найти его дом. Все говорили про дворец в Геленджике, сравнивали домик Меркель. Не нашла я, к сожалению, его дом. То есть он, конечно, человек небедный, опять же, благодаря связям с энергетической компанией в том числе.
М.Гусман
―
Надо сказать, что у него большое хозяйство в его ведении. Более 40 000 сотрудников, дипломатов и сотрудников дипломатических представительств Евросоюз имеет в своих представительствах не только в странах Евросоюза. В Москве есть дипломатическое представительство Евросоюза. И представитель Евросоюза в Москве имеет статус посла. И поэтому у него, так сказать, хозяйство. И он должен руководить этим огромным, так скажем, коллективом дипломатов по всему миру, где представлен Евросоюз. Более того, он только вступив… И об этом тоже надо сказать. Только вступив на должность верховного представителя Евросоюза по внешней политике и безопасности, он достаточно недвусмысленно в своих речах высказывал разочарование внешней политикой Евросоюза. Более того, он даже сказал такую фразу, что, так сказать, возникает такое мнение, ощущение, что Евросоюз может исчезнуть как политический проект именно потому, что Европа не в состоянии реагировать оперативно, четко на проблемы своих граждан, которые возникали в последнее время.Это, надо сказать, достаточно серьезное его заявление. Его все услышали, откомментировали, потому что если руководитель Европейской дипломатии выражает такие опасения, то необходимо предпринять такие шаги европейской дипломатии и в целом Европейскому союзу, чтобы эти опасности исчезновения… Так сказать, проекта под названием Европейский союз, чтобы этой опасности не было.
М.Максимова
―
Как обычно, в своем духе высказался. Прямо рубит правду-матку.
М.Гусман
―
Да, как у нас говорят – не в бровь, а в глаз.
М.Максимова
―
Причем не только не в бровь, а в глаз. Всегда завидую таким людям исключительно белой завистью. Я посмотрела его Твиттер. Судя по всему, ведет не он, помогают помощники, наверное, потому что он отличается стилистикой от Твиттера Трампа. Но пишет свободно на английском, французском и испанском. Говорят, что еще знает каталонский и итальянский. Вот человек, который знает 5-6 языков, я прямо белой завистью…
М.Гусман
―
Руководителю европейской дипломатии знать несколько языков, что называется, сам бог велел.
М.Максимова
―
Все равно есть завидки. Будем следить в новостях, будем рассказывать о том, как же пройдет эта встреча. И с нашим министров Лавровым. А мы прощаемся с вами до следующей недели. Марина Максимова, Михаил Гусман, спасибо, до свидания.
М.Гусман
―
Всего доброго.