Эрсин Татар, президент Турецкой Республики Северного Кипра - 48 минут - 2020-10-28
А.Соломин
―
22 часа и 7 минут в российской столице.Всем здравствуйте!
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» вечерний эфир, прямой эфир.
Меня зовут Алексей Соломин.
Сегодня с нами на прямой связи, как и всегда, впрочем, главный ведущий этой программы, спешл гэст, по-прежнему, наверное, и первый заместитель генерального директор ТАСС – Михаил Гусман.
Здравствуйте, Михаил Соломонович!
М.Гусман
―
Добрый вечер!
А.Соломин
―
Наш звукорежиссер – Василий Александров.И сегодня я представляю нашим слушателям нашего героя очень необычного возглавляющего необычное территориальное образование, государство или не государство мы еще сегодня посмотрим, которое называется Северный Кипр, если быть точнее, Турецкая Республика Северного Кипра, Эрсин Татар.
Правильно все, Михаил Соломонович? Я ведь ничего не перепутал?
М.Гусман
―
Да, ты правильно назвал нашего героя.Но тут несколько поводов, я так понимаю, было для того, чтобы избрать его сегодня в качестве героя нашей программы.
Во-первых, буквально 10 дней назад, 18 октября состоялись выборы в этой стране, назовем ее так, как ее принято называть, Самопровозглашенной Турецкой Республикой Северного Кипра, ТРСК, это самопровозглашенная республика, признанная только Турецкой Республикой, но она в таком качестве существует несколько десятков лет, и мы об этом поговорим.
Выборы состоялись. Действительно победу на этих выборах одержал Эрсин Татар, который к тому моменту, к моменту победы на президентских выборах был премьер-министром и лидером ведущей «Партии национального единства». А победил он Мустафу Акынджи, который был действующим президентом этой страны.
Вторая причина, и мне кажется, не менее значимая, может быть выборы в этой самопровозглашенной республике для нас не были столь важным поводом, чтобы о ней рассказать, но вокруг этой части Средиземного моря, Кипр – это остров, как мы все знаем, в Средиземном море, третий по величине, кстати, остров в Средиземном море…
А.Соломин
―
Крупный остров, да, я пролетал его как-то, махал ему ручкой сверху, из самолета было видно.
М.Гусман
―
Нет, туда стоит поехать, я имею в виду прежде всего на более признанную часть Кипра, где живут греки-киприоты, там много курортов. Кстати, и на Северном Кипре есть курорты.Я по этому поводу тебе подготовил один специальный вопрос викторины, но я задам его чуть позже.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Ты готовься и напрягайся в ожидании вопроса.
А.Соломин
―
Я пока глюкозу принимаю в срочном порядке и глицин.
М.Гусман
―
Недалеко от Кипра, в той части, где находится Северный Кипр, самопровозглашенная Турецкая Республика Северного Кипра, найдены огромные запасы газа, там сразу объявились несколько претендентов на этот газ, прежде всего, кстати сказать, Турецкая Республика и самопровозглашенная Турецкая Республика Северного Кипра, там много чего, вокруг этого сталкиваются копий и интересы сошлись самых разных стран, мы тоже об этом поговорим.Вообще надо сказать, что история Кипра, а я в очередной раз нашу передачу выставлю в качестве туристического рекламного агента, Кипр чудесное место для отдыха, для туризма, у него древнейшая история. поскольку у него такое месторасположение, Средиземное море, причем Кипр традиционно считается европейской страной, хотя строго географически, если смотреть по широтам, то находится в Азии, хотя исторически страна считается европейской.
На Кипре кто только ни бывал, кто только ни завоевывал этот чудесный уголок земли. Там и ассирийцы, и египтяне, и римляне, византийцы, крестоносцы, Александр Македонский там себя прекрасно чувствовал.
Но где-то с конца 16 века Кипр был захвачен Османской Империей, которая 3 века, даже больше, по-моему, его контролировала. И надо сказать, что этот охват Османской Империей в 1570 году, если память мне не изменяет, очень сильно повлиял и предопределило этнический состав этого острова.
Потом его значение острова резко возросло с открытием Суэцкого канала. Потому что возникли новые пути. И тогда, это мы говорим сейчас о конце 19 века, на тот момент всесильная владычица морей Великобритания в конце 19 века заключила договор тайный с Османской Империей, и это договор вошел в политические словари как Кипрская конвенция.
И в итоге этот остров стал протекторатом Лондона.
А.Соломин
―
Как и многие другие территории в регионе.
М.Гусман
―
Да.С началом Первой мировой войны Великобритания, на тот момент мощная страна, аннулировала эту конвенцию и объявила Кипр владением Британской короны.
И я почему так быстро говорю через запятую, и так продолжалось вплоть до 1960 года, и когда Кипр получил независимость, а Британия оставила за собой на Кипре 2 военные базы. И вот эти 2 кусочка территории на Кипре, где находятся военные базы, они по сей день там находятся, по сей день 2 небольших участка суши на Кипре с военными базами считаются территорией Великобритании, там только военный персонал и военные базы, там практически нет населения.
Остальная часть исторически уже весь прошлый век поделилась на 2 общины, греческую и турецкую.
Если так строго говорить, то к 60 году, я просто хочу подвести к этой дате, потому что это, вот эти 60 лет, это современная история Кипра.
На тот момент, когда Кипр обрел независимость, там было 80% греков и 20% турок.
Современная история Кипра это 60 лет, 60, 2020.
И можно сейчас рассказывать историю как возник конфликт, наверное, мы тоже должны об этом сказать, иначе мы не поймем в чем там такая, в чем сюжет.
А.Соломин
―
Наверное, ключевое событие – это все-таки уход Великобритании и независимость сначала в целом Республики Кипр.
М.Гусман
―
Да.И там у греческого большинства, это было 80%, было стремление воссоединиться с Грецией, чего активно боялось турецкой меньшинство…
А.Соломин
―
А вот это, кстати, интересный момент. Вы знаете, я сейчас как раз читаю книгу Юджина Рогана, называется «Арабы», и там приводится очень много примеров, рассказывается в целом о всем регионе, о всех арабских государствах, османских некогда государствах, ныне турецких, о всех конфликтах, об участии империй.И вот очень интересный момент, что очень часто повторяется такая история, что империи ведут такую политику, которая у нас характеризуется поговоркой «Разделяй и властвуй», то есть для лучшего контроля над территориями правильнее всего считали они это сохранять такой конфликт между разными игроками на этой территории, между разными племенами, между разными этническими группами. И это позволяло как бы сдерживать общий национализм, сдерживать общий протест против митрополии.
И до поры, до времени это помогало, это получалось, но рано ил поздно все равно какие-то силы побеждали, собственные противоречия снимались, и они единым фронтом выступали против митрополии.
Но что интересно, когда митрополия уходит из таких территорий, где очень серьезные склоки между разными сторонами, фактически получается, что митрополия их сдерживала от окончательных разборок друг с другом, и эти этнические конфликты, они выливаются с новой силой, они обостряются, и их фактически ничего сдерживать не может. Как это получилось и с республикой Кипр.
М.Гусман
―
В целом, да, но там, понимаешь, получилось как, с одной стороны, Великобритания получила тогда гарантии от Греции, что Греция не будет присоединять. И по той конституции полувековой с лишним давности несмотря на то, что там было неравное количество разных групп, греков и турок, но по конституции турецкое меньшинство получало в органах власти, по конституции, подчеркиваю, равно с греками представительство.Это в свою очередь уже не устраивало греков. Начались такие сначала небольшие столкновения. Турки стали создавать свои вооруженные отряды. Греки создали национальную гвардию.
И это все проходило на глазах людей моего поколения. Я все это хорошо помню, все эти пертурбации.
В этот момент в конце 60-ых в Греции к власти пришла военная хунта…
А.Соломин
―
На секундочку…
М.Гусман
―
Так называемые «Греческие черные полковники».
А.Соломин
―
Михаил Соломонович, а вот если вы помните хорошо те времена, как вам кажется, симпатии советских граждан…
М.Гусман
―
Нет, я не могу сказать, что я хорошо помню, потому что я был тогда не очень взрослым человеком, но просто поскольку это времена, когда я уже жил, то я, естественно, читал по этому поводу всякие книжки, рассказы, комментарии, репортажи. На эту тему было снято куча фильмов документальных, опубликовано огромное количество статей.И кстати сказать, имя первого фактически президента независимого Кипра с 60 года был архиепископ Макариос Третий. Он был одновременно и президентом страны, и предстоятелем Кипрской православной церкви. Кстати, киприоты, греки, они православные.
И вот этот архиепископ Макариос, он вошел в историю, как и вошел в историю первый и многолетний после этого президент Северного Кипра, Рауф Денкташ. Это две такие были мощнейшие фигуры своего времени, представляющие каждый свою общину.
Надо сказать, что этот Рауф Денкташ, президент Северного Кипра, он был единственный, кто был президентом, по-моему, 5 сроков подряд, лет 25, пожалуй.
А после него там уже была череда и ни один из президентов последующих, включая нынешнего, Акынджи, ни одни из последующих президентов Северного Кипра не смог удержаться больше одного срока, хотя по их конституции мог тоже быть 2 срока.
Там же возникло что. Макариос был очень известный в мире человек, такой очень, кроме того, что он был предстоятелем православной церкви, пользовался очень большом уважением в мире и он был резким противником, понимаешь, он, с одной стороны, представлял греческую общину на Кипре, а с другой стороны, был резким противником режима черных полковников. И был резким противником вмешательства власти, ее называли фашистской хунтой в Греции в то время, их вмешательства в дела Кипра.
И он говорил, что греки-киприоты и турки-киприоты разберутся сами без вмешательства хунты.
Но опять-таки, в это время в период власти черных полковников существовала такая греческая радикальная организация, ЭОКА ее называли, которая стояла за присоединение Кипра к Греции. Они реально вели террористическую работу на Кипре. Там много погибло людей, простых граждан, чиновников, в результате терроризма этой греческой организации ЭОКА.
Кстати, и на Макариоса было несколько покушений, и он чудом остался жив.
И в итоге в 74 году Макариос был свергнут, был путч, который был организован властью, как ты сказал, митрополии, в тот момент находящейся фашистской хунты греческой, и вот эти самые радикалы пришли к власти на Кипре.
На тот момент еще единой стране, да, разделенной на 2 общины, но единой стране.
И новым президентом тогда заговорщики объявили Никола Сампсона, известного ультра радикала греческого. Очень было некоторое время, такое темное время наступило на Кипре, там прокатилась волна арестов, много было убито турок-киприотов…
А.Соломин
―
И что, как правило, получается, когда радикалы приходят, одна из сторон радикальных приходит, берет верх.
М.Гусман
―
Нигде и никогда приходят радикалы к власти, ни к чему хорошему привести не может.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Вся мировая история об этом говорит.
А.Соломин
―
Радикализируется и другая сторона, точнее она находит себе…
М.Гусман
―
Совершенно верно.
А.Соломин
―
Защитников.
М.Гусман
―
Ровно так, как ты сейчас сказал, ровно так, как ты сейчас сказал, и произошло.Это стало поводом турецкого вторжения на Кипр, и вооруженные силы…
А.Соломин
―
Для защиты турок-киприотов, да. Очень часто, кстати, в истории были такие.
М.Гусман
―
Да, они вошли на территорию, операция называлась «Атилла», и 3 тысячи турецких спецназовцев высадились на плацдарме кипрском, где-то в нескольких километрах от города Кирения.И тут же к ним присоединилась та самая раннее мною названная турецкая национальная, кипрская национальная гвардия, состоящая из турок-киприотов.
3 дня, 3 кровавых дня шла война. Турки наращивали за эти 3 дня группировку до 10 тысяч человек. И в итоге Северная часть Кипра, это 35-36, по разным оценкам, процентов территории Кипра оказалось под турецким контролем.
Тут уже была такая странная, не то что странная, греческая хунта пыталась сделать такой кульбит, они вернули срочно Макариоса Третьего на остров, считая, что он поможет вновь объединить 2 общины, но уже в этот момент было поздно, турки-киприоты отказались за ним признать лидерство.
А.Соломин
―
А вы когда-нибудь были…
М.Гусман
―
И…
А.Соломин
―
Да, продолжайте, потом я вас спрошу.
М.Гусман
―
Я сейчас расскажу тебе.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Там начались массовые чистки. Греки-киприоты, там же все жили вперемешку, в итоге греки-киприоты стали перемещаться на Юг, турки-киприоты на Север.
А.Соломин
―
Я прочел, что…
М.Гусман
―
Да.
А.Соломин
―
Что турки-киприоты были расселены в основном по селам, по небольшим таким населенным пунктам и жили общинными селами, то есть…
М.Гусман
―
Да, в рамках своей традиции культурной, этнической и так далее.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
В 75 году, ровно 45 лет назад, турки-киприоты провозгласили Турецкое федеративное государство Северного Кипра, как часть будущей Турецкой Федерации. Но ни греки, ни международное сообщество, тогда это и по сей день не поддержали. И начались переговоры под эгидой Организации Объединенных Наций…
А.Соломин
―
А можно уточнить?
М.Гусман
―
Давай.
А.Соломин
―
Смотрите, я тоже, когда читал, немного запутался.То есть было объявлено турецкой стороной о создании Турецкого федеративного государства, о Турецкой федерации, о которой вы сказали, правильно я понимаю, что фактически весь Кипр объявлялся Турецкой федерацией, в которой часть это турецкая…
М.Гусман
―
Нет, нет, неправильно понимаешь, нет, нет.Турки никогда не претендовали на весь Кипр. Речь шла о том, что с этого момента они как бы разъединились, с этого момента начались переговоры о будущем воссоединении на каких-то условиях.
Если строго говорить, то эти переговоры в той или иной форме, затихая или наоборот начиная заново, продолжались эти десятилетия.
А.Соломин
―
Да, это было и потом.А тогда, просто тогда не очень понятно возмущение греческой части и почему в конечном итоге привело к тому, что ни о какой федерации говорить не стали, а просто объявили независимость этой части.
М.Гусман
―
Там было много причин.Например, турки заняли 35% территории, а население их было 18% от общей цифры. То есть, условно говоря, их территория была больше, как считали греки, чем население.
Когда возникают такие кровавые конфликты, там возникает своя у каждого правда.
В общем-то, идеология воссоединения Кипра в рамках одного федеративного государства, то есть одно государство – две общины, два народа – одно государство, существуют с того времени.
Очень мощный импульс, чтобы подойти уже к нашему времени, этому придал в начале 2000-ых годов тогдашний генеральный секретарь Организации Объединенных Наций, Кофи Аннан.
И я тебе должен сказать, что я имел честь дважды брать интервью у тогдашнего генерального секретаря Организации Объединенных Наций, Кофи Аннана.
Он приезжал в Москву, он был у нас в агентстве ТАСС в качестве гостя, встречался с руководителями российских средств массовой информации.
И когда я брал у него интервью в штаб-квартире в Нью-Йорке, я господина Аннана расспрашивал, потому что существовал так называемый «План Аннана», и мне было интересно, чтобы он рассказала, а что из себя представляет. Это было 20 лет тому назад.
И он говорил о том, что этот план предполагал объединение Кипра по принципу конфедерации, главой которой должны были стать поочередно представитель греческой и турецкой общины.
При этом греки-беженцы получали право на возвращение в родные места, но с определенными ограничениями.
А.Соломин
―
Давайте мы на этом месте сделаем небольшую паузу, потому что время сейчас прерваться для срочных, не срочных, а просто новостей, я не знаю, есть там…
М.Гусман
―
Слава богу, что не срочных.
А.Соломин
―
Не, не, не, это я, что-то язык заплетается.Михаил Гусман – ведущий программы «48 минут».
Алексей Соломин – ведущий программы «48 минут».
Мы вернемся в эту студию через несколько минут.
НОВОСТИ
А.Соломин
―
И снова здравствуйте!22:33. Программа «48 минут».
Алексей Соломин, Михаил Гусман.
Василий Александров – наш звукорежиссер.
Сегодня говорим об Эрсине Татаре, президенте Турецкой Республики Северного Кипра.
И Михаил Соломонович, вы остановились ровно на том моменте, что греки в объявленной федеративном…
М.Гусман
―
Да.Половину плана Кофи Аннана, генерального секретарь ООН, рассказал, вторую половину не успел.
А.Соломин
―
Давайте вторую половину.
М.Гусман
―
Тогда же я сказал о том, что греки-беженцы могли бы вернуться в родные места. Турки должны были закрепить за собой право остаться на Кипре и так же, что очень важно, предусматривалось сохранение военного присутствия Турции на Кипре. А взамен, что было яблоком раздора, греки получали назад 8% территории, которую захватили турки, то есть баланс был бы как бы восстановлен, территориальный и этнический, по объемам.И все это должно было выйти на референдум. Причем Кофи Аннан гарантировал очень большую финансовую помощь с привлечением международных фондов для Кипра, если бы его план был реализован.
И вот в 2004 году, это уже не так д нашему времени, был проведен референдум за утверждение плана Аннана. Вроде бы до референдума, если послушать тогдашних, сейчас почитать, тогда послушать греческих политиков на Кипре, турецких политиков на Кипре, и вовне его, то казалось бы, этот план пройдет на ура. И действительно, турецкая община поддержала его, а греки как раз отказались, греки-киприоты проголосовали против.
Ты знаешь, со стороны это кажется сложным, нелогичным, но я тебе должен сказать. Я никогда это вслух не говорил. У меня был очень близкий друг, реально близкий друг, на Кипре, звали его Димитрис Христофиас, и я его знал, он был греческим, греко-кипрским, кипро-греческим комсомольцем, он был грек-киприот.
Я его знал очень давно, когда в свою комсомольскую юность, и он был комсомольцем, был руководителем комсомола, потом стал руководителем коммунистической, называется как-то по-другому, коммунистической партии Кипра.
И в итоге он стал 6-ым президентом Кипра…
А.Соломин
―
То есть это ваш юношеский товарищ, правильно?
М.Гусман
―
Да, да.
А.Соломин
―
И стал президентом Кипра?
М.Гусман
―
Да, да, он был очень популярный человек. Он получил на выборах очень много голосов, естественно, кипро-греческой части…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Я знаком с его супругой Элзи, он МГУ кончал, он в Москве учился…
А.Соломин
―
А, вот как вы познакомились.
М.Гусман
―
И жена много лет.Мы познакомились, я еще раз говорю, в комсомольские времена.
Кстати сказать, завтра 102 года комсомолу исполняется, 29 октября…
А.Соломин
―
Поздравляю вас с этим!Да, я к этому отношения не имею.
М.Гусман
―
Поздравь всех тех, кто был в комсомоле. Ну, неважно.
А.Соломин
―
Поздравляю всех! Василий, тебя тоже поздравляю с комсомолом!
М.Гусман
―
И я Василия поздравляю!Так вот, я с ним много беседовал. Мне было интересно. Он стал президентом позже гораздо Кипра.
Почему на его взгляд, представители его общины, греческой части Кипра, проголосовали против плана Аннана.
А.Соломин
―
Так.
М.Гусман
―
Я был у него дома, больше тебе скажу, я даже был на свадьбе его дочери.Кстати сказать, на Кипре, такая деталь, есть очень интересный обычай. Там практически чуть ли, про греческую часть говорю в данном случае, практически все желающие могут прийти на свадьбу, которая там проводится…
А.Соломин
―
Какой милый обычай.
М.Гусман
―
Да, да, да.Там, правда, принцип дарить не подарки, а…
А.Соломин
―
Деньги?
М.Гусман
―
Денежные подарки, да.И я с ним говорил. И он мне подробно. Димитрис Христофиас, он ушел из жизни в прошлом году, был замечательный совершенно человек, умница. Он, кстати, кандидат, диссертацию защищал в МГУ.
Вот это был, кстати сказать, в Европе это был, после военного времени, это был единственный коммунист президент страны.
И он же, кстати сказать, он же отказался по собственному желанию переизбираться на второй срок…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
На него, конечно, были нападки там…
А.Соломин
―
Михаил Соломонович, о нем мы отдельно можем поговорить, когда будем говорить о греческой части…
М.Гусман
―
Его нет в живых.
А.Соломин
―
Я понимаю, но все равно будет повод вспомнить.
М.Гусман
―
Давай перейдём к нынешней ситуации.
А.Соломин
―
Мы, по-моему, остановились там, чтобы перейти нормально к нынешней ситуации, надо объяснить как произошел этот разлом, как произошло это разделение. Вот вы сказали по поводу ввода турецких войск и насколько я понимаю, именно тогда…
М.Гусман
―
Вот турецкие войска в 75 году еще.
А.Соломин
―
Да, да.
М.Гусман
―
В 75.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Они там по сей день. Там же еще войска ООН.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
У них так называемая «зеленая линия», которую смотрит Организация Объединенных Наций все эти годы, кстати сказать, и эта зеленая линия.Хотя, надо сказать, эта граница между…
А.Соломин
―
Вы, по-моему, не сказали, извините, если я не прав, что с приходом турецких войск…
М.Гусман
―
Да.
А.Соломин
―
Во время этой войны ушли те самые военные с греческой части, как сказать покинули власть, грубо говоря, оставили власть.
М.Гусман
―
Так эта власть, она и в Греции рухнула.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
И соответственно в Греции пришли демократические правительства. Это уже в прошлом.Сегодня там зеленая линия. Формально ее не пересекают.
Например, Северный Кипр ни Советский Союз, ни Российская Федерация не признает. Туристические потоки из России очень большие, но только в греческую часть. Хотя какая-то часть между прочим…
А.Соломин
―
Летает туда.
М.Гусман
―
Туристы едут и на Северный Кипр.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Хотя они едут полулегально в том плане, что едут в непризнанную страну.
А.Соломин
―
Но при этом Республика Кипр не вводит санкции против граждан, иностранцев, которые посещают Северный Кипр.
М.Гусман
―
Да, и вот тут назрел вопрос викторины тебе, прежде, чем мы перейдем к биографии героя.
А.Соломин
―
Давайте.
М.Гусман
―
Скажи, пожалуйста…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Так, подготовься, возьми ручку, карандаш и блокнот.
А.Соломин
―
Я просто напрягся, да.
М.Гусман
―
Какое место…
А.Соломин
―
Место.
М.Гусман
―
На территории Северного Кипра известно любому старшекласснику в России и во всем мире?Уточню, это место стало известным благодаря великому литературному произведению.
Время пошло.
Спроси у Василия Александрова, сколько он может дать тебе времени, прежде, чем он тебя вырубит из эфира.
А.Соломин
―
Слушайте, мне сложно сказать, я открыл карту, я вижу…
М.Гусман
―
А вот легко сказать, вот легко. Я могу повторить вопрос.
А.Соломин
―
Давайте.
М.Гусман
―
Есть место на территории Северного Кипра…
А.Соломин
―
Есть такое место, так.
М.Гусман
―
Которое знает…
А.Соломин
―
Знает…
М.Гусман
―
И ты это знаешь…
А.Соломин
―
Любой старшеклассник.
М.Гусман
―
Хорошо, подскажу.
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
На этом месте происходили события одного из величайших произведений мировой драматургии.
А.Соломин
―
Драматургии.
М.Гусман
―
Драматургии.
А.Соломин
―
А, ну, это…
М.Гусман
―
Это место называется Фамагуста…
А.Соломин
―
Есть такое…
М.Гусман
―
Фамагуста, курорт Фамагуста, где проходило событие в «Отелло».
А.Соломин
―
Да, но…
М.Гусман
―
Ты хотя бы автора «Отелло» знаешь? Честно скажи.
А.Соломин
―
Знаете, что я вам скажу, меня немножко.Давайте мы перейдем к следующей части нашей программы. Я подготовлюсь к следующему разу и выучу наизусть строчки из «Отелло». Хорошо?
М.Гусман
―
Хотя я вижу тебя по «Zoom», но я вижу, что ты покраснел.
А.Соломин
―
Я?
М.Гусман
―
Я вижу.
А.Соломин
―
Я просто много смеялся.Знаете что, я сказал про Шекспира, вы меня не услышали, я сказал, когда вы еще…
М.Гусман
―
Я верю…
А.Соломин
―
А потом я начал сомневаться.
М.Гусман
―
А вот смотри, опять-таки, я же не зря вспомнил Фамагусту…
А.Соломин
―
Ну…
М.Гусман
―
Не просто чтобы тебя поймать на вопрос викторины.А дело в том, что Фамагуста – уникальный курорт, красивейший, который закрыт для туристов, потому что эта территория считается спорной.
И сейчас в программе нынешнего нашего героя, видишь, как все увязано, есть открытие этого курорта для массового туризма. Потому что это совершенно прекрасная зона, не испорченная туристическим потоком и так далее.
А.Соломин
―
Вы знаете, наши слушатели подключились к вашей викторине и предлагали следующие варианты еще «Башня Отелло», «Бухта Афродиты» и «Ларнака».Почти, почти угадали, можно так сказать.
Кстати, интересная история про аэропорты. Никосия тоже ведь оказалась разделена, город сам, столица Кипра. И поскольку аэропорт…
М.Гусман
―
Там почти по центру города проходит эта самая, так называемая, зеленая линия раздела.
А.Соломин
―
Аэропорт Никосия, который был когда-то, он сейчас не действует, сейчас он заброшен. Он принадлежит британским ВВС, до сих пор, по-моему, принадлежит им формально.Но город Никосия фактически обслуживают 2 аэропорта. Дело в том, что один из них находится на территории Республики Кипр, Ларнака, все этот аэропорт знают, потому что те, кто едут на Кипр, те скорее всего пользуются этим аэропортом.
Есть аэропорт и на турецкой части, то есть Северный Кипр, турецкую часть обслуживает аэропорт Эрджан, но вот в чем проблема, поскольку Северный Кипр турецкий не является признанным государством, то у него нет международного аэропорта и не летают авиакомпании в аэропорт Эрджан, туда летают в основном только турецкие авиакомпании.
И поэтому есть, я читал статью тоже, можно купить билет или заказать в Северный Кипр, он открыт для туристов, в том смысле, что туда можно туристу попасть, но маршрут будет достаточно запутанный, потому что прямых рейсов из России туда, например, нет.
М.Гусман
―
Я думаю, что, знаешь, мы практически три четверти нашей программы проговорили, но мы про нашего героя пока толком ничего не сказали…
А.Соломин
―
Давайте сразу родим его.
М.Гусман
―
Давай.Ему 60 лет исполнилось в сентябре.
А.Соломин
―
Да, соответственно в 1960 году он родился.
М.Гусман
―
Да, это совершенно справедливо.Вообще-то говоря, ладно, скажем без вообще-то говоря. Он учился в школе в Великобритании, и он выпускник Кембриджского университета. Хотя из простой семьи, потому что его отец Рустем Татар, был бухгалтером, и политической деятельностью тоже занимался, но не на очень высоком уровне…
А.Соломин
―
Сейчас обратите внимание, когда вы назвали имя его отца, сколько наших слушателей, жителей Татарстана или Башкирии, например, из башкирских татар, у них сердечко екнуло в этот момент, как, неужели…
М.Гусман
―
Нет, ну, я тебе скажу, имя Рустем, Рустам, популярно во всех тюркоязычных народах…
А.Соломин
―
А он еще и Рустем Татар, я об этом.
М.Гусман
―
Ну, да.Он учился и в английской школе.
Там была еще такая интересная деталь, что он учился в школе в момент операции как раз на Кипре 74 года. И поскольку его школа была на юге, а начались вот эти самые столкновения, то он уехал продолжать учебу в Лондон. Там же он закончил среднюю школу.
И как я уже сказал, Кембриджский университет по специальности экономика.
И дальше можно перечислять, он много лет работал в бизнесе. Из известных мест, где он работал, он работал финансистом в известной компании «Pricewaterhouse», кто интересуется бизнесом, для них это название известно. Это конец 80-ых годов.
Он был всегда таким активистом в обществе турок-киприотов, всегда. Он издавал кипрскую газету вместе с коллегами, журнал…
А.Соломин
―
То есть здесь, наверное, правильнее сказать, он именно такой националист, то есть человек достаточно…
М.Гусман
―
Безусловно.
А.Соломин
―
Человек сильно отличающийся, например, от своих предшественников на посту президента, даже Северного Кипра, именно своими достаточно радикальными взглядами…
М.Гусман
―
Нет, нет, вот ты слово, прилагательное «радикальный» это правильно, потому что они все, естественно, были националистами, потому что они представляли малую часть общины, жили в самопровозглашенной стране. Они все, конечно, были националистами.И нынешний президент, ушедший, Акынджи, тоже националист.
Но здесь очень тонкий момент. Они все были националисты своей Турецкой Республики Северный Кипр. А вот нынешний герой, он имеет четкий ориентир на Турцию. Вот это принципиальный момент.
А.Соломин
―
То есть он националист-пантюркист.
М.Гусман
―
Они все турки, поэтому они все по жизни турки…
А.Соломин
―
Неоосманист, я слышал даже такую характеристику его.
М.Гусман
―
Нет, там принципиально другое. Смотри. И это надо сказать.Он ведь набрал всего-навсего на полтора процента больше голосов, чем действующий президент. Но его активно поддерживала Турция.
И президент Акынджи, уходя, сказал, он поздравил своего преемника, н откровенно подчеркнул, или намекнул, сказал, что его поддерживала, не назвал Турцию, но сказал, что определенные силы.
Тут самое главное противоречие, оно базовое. Эрсин Татар – это первый в истории Турции президент, который выступает не за объединение…
А.Соломин
―
Да.
М.Гусман
―
Все время существовала идея, все время существовал план Аннана, и не только план Аннана, объединение, все переговоры шли вокруг этого. А Эрсин Татар говорит нет…
А.Соломин
―
Даже ведь…
М.Гусман
―
Два народа – одно государство. Он говорит, нет, два народа…
А.Соломин
―
Два государства.
М.Гусман
―
Два государства.
А.Соломин
―
А ведь даже один из предыдущих президентов Северного Кипра встречался с президентом Республики Кипр, это была личная, очная встреча на территории того самого аэропорта, ныне заброшенного.
М.Гусман
―
Совершенно верно.Ранее мной упомянутый в первой части, многолетний президент Северного Кипра, Рауф Денкташ, и архиепископ Макариос и другие последующие президенты, они встречались между собой, именно как бы вынашивая идею вот этого. Не получилось, не прошел план Аннана. И после этого все шло по нисходящей.
И вот сейчас, а почему с самого начала я сказал о найденных полезных ископаемых, об углеводородах, в этой акватории Средиземного моря рядом с Северным Кипром, потому что у Турции, и вот мы сейчас об этом читаем, огромный интерес, там уже появились желающие, в частности речь идет о Франции, быть посредниками, то есть там обстановка накаляется.
И поэтому получилось, что политическая ситуация на Северном Кипре совпала с интересами Турции экономическими к этой части Средиземноморского бассейна в расчете на добычу вновь открытых и говорят, огромных газовых месторождений.
А.Соломин
―
Именно этот вопрос, углеводородный вопрос, испортил последние договоренности двух президентов Республики Кипр и Северного Кипра об объединении острова, именно когда начали разведку месторождений, не спросив своего южного коллегу, эти переговоры зашли в тупик.И с тех пор действительно возобладала радикальная часть, радикальные политики стали получать преимущество на выборах. И наш герой на этой волне победил.
М.Гусман
―
Понимаешь, не зря же говорят, что в основе, хотя лично я не всегда готов 100% с этим согласиться, но тем не менее, существует такое расхожее понятие, что в основе любой политики лежит экономика.
А.Соломин
―
Конечно.
М.Гусман
―
В данной ситуации близко к тому.Ведь, например, Акынджи все время во время предвыборной кампании, ушедший уже президент, он открыто выступал против президента Турции, Эрдогана, именно потому что, он говорил о том, и его философия, политическая философия, личная философия, он говорил, что у турецких киприотов своя собственная идентичность, основанная в первую очередь на географической идентичности, то есть принадлежности к острову, а уж потом на этнической.
А.Соломин
―
То есть они в первую очередь киприоты, а во вторую уже турки.
М.Гусман
―
Да. Киприотство главенствующее понимание.Другую совершенно философию использует вновь избранный президент, Эрсин Татар.
А.Соломин
―
Вы сказали, я пропустил, что он был в «Партии национального единства», бывал в парламенте…
М.Гусман
―
Естественно.
А.Соломин
―
Занимал пост министра финансов, что неудивительно.
М.Гусман
―
Политикой он занялся в начале 2000-ых, когда он вступил в партию.Человек известный, Эрсин Татар, он же премьер-министром был перед выборами.
Другое дело, что большую часть своей жизни, значительную часть своей жизни, он занимался бизнесом, экономикой и так далее.
А.Соломин
―
Это очень важный моменту. Почему? потому что, еще раз, мы здесь возвращаемся к тому, что Турецкая Республика Северного Кипра не признана никем, кроме Турции.
М.Гусман
―
Да.
А.Соломин
―
Его называют частично признанным государством, но фактически частично признанное государство только Турцией.Так вот, это, естественно, очень создает большие, серьезные проблемы для экономики Северного Кипра. И вот нам писали наши слушатели в чате, что очень плохая ситуация на Северном Кипре, он очень разбитый, очень плохо выглядит, грубо говоря. Туристам, видимо, не очень нравится. Многие это отмечают.
И как им развиваться, если они фактически никем…
М.Гусман
―
Я разные слышал отклики. Сам я там не бывал. Хотя надо сказать, с политиками, даже с господином Денкташем, я встречался, с политиками турками-киприотами, но на территории я не был.А вот отклики знакомых, которые бывали там. Там, понимаешь, нет такого комфорта, как на курортных местах, и они меньше по площади, чем в греческой части. Но с другой стороны, такие чистенькие, говорят, аккуратненькие, чистое море и так далее.
Но это вопрос не туристического подхода, а политического.
А.Соломин
―
Просто это очень интересный опыт, каким образом можно работать с экономикой, можно добиваться роста, в таких условиях, в условиях жестких ограничений, в условиях фактически изоляции.
М.Гусман
―
Давай скажем откровенно, я лично считаю, я не проверял их бухгалтерские книги, но вся экономика все эти годы поддерживалась за счет турецких вливаний, тут нет другого выхода просто не было у них.Но я еще подчеркну, что сейчас ситуация после нового президента радикально поменялась, то есть поменялась концепция, поменялась философия. И она поддержана оказалась все-таки большинством населения. То есть концепция два народа – два государства впервые стала платформой главного человека этой самопровозглашенной страны.
А.Соломин
―
Осталось греков убедить только.
М.Гусман
―
Не, а почему, а в чем их надо убеждать. Они как раз в свое время отказались. Тут тонкий момент. Они же в 2004 году отказались от плана Аннона. Именно греки провалили его.В данном случае греки не в состоянии повлиять на это.
Другой вопрос, что там радикалы уже в этой партии и в этой части острова, они вообще некоторые выступают чуть ли не за воссоединение с Турцией, то есть то, что не получилось в свое время у греков, воссоединиться греческой части острова с Грецией, сейчас есть такие горячие головы с этой стороны, с севера, которые выступают за воссоединение. Даже звучит всякие, ну, самые разные варианты.
И это, ты знаешь, история, которая, на мой взгляд, совсем-совсем эта многовековая и отчасти кровавая, отчасти такая интересная с точки зрения историка, судьба острова Кипр еще далеко-далеко не закончилась.
А.Соломин
―
Пока мы будем летать над Кипром, махать ему ручками из самолета, потому что действительно из иллюминатора очень хорошо очертания острова видны…
М.Гусман
―
Понимаешь, вообще киприоты и на этой части, и на этой части, замечательные, симпатичные люди. Я, конечно, много раз, чаще встречался с греками-киприотами. Я рассказывал, у меня друзья были близкие, вплоть до, добравшиеся до высоких должностей, включая президентское.С турками-киприотами у меня было меньше знакомых и связей, но все равно я с ними общался.
И вообще киприоты очень доброжелательный, такой искренний народ.
Там, кстати, почти 40 тысяч россиян живет на Кипре, между прочим?
А.Соломин
―
Постоянно живет, имеет вот этот золотой паспорт?
М.Гусман
―
Постоянно живет, но при этом имеет гражданство России.
А.Соломин
―
Понятно.А скажите, когда ваш друг стал президентом, вы ему писали сообщение, поздравляли, общались ли вы с ним так же…
М.Гусман
―
Не забывай, я же, я говорю тебе, я был у него дважды в гостях, брал у него интервью еще раз, и даже был на свадьбе его дочери.
А.Соломин
―
Да.Когда он стал президентом, вы ему написали смску, вот мне интересно просто, вы как к нему стали, по имени, отчеству там, наверное, не обращаются, но уважаемый или…
М.Гусман
―
Если уж ты задал вопрос, скажу, я когда начал с ним интервью, это, кстати, был…
А.Соломин
―
30 секунд.
М.Гусман
―
Да.Я ему сказал, я обратился к нему, уважаемый господин президент, он мне прям на камеру говорит, чего ты мне морочишь голову, мы с тобой были на «ты» предыдущие 40 лет, чего ты вдруг сейчас стал обращаться ко мне на «вы». Это было на экране. Это было снято на камеру.
А.Соломин
―
Вот видите как.
М.Гусман
―
Но он был в другой части острова.
А.Соломин
―
Понятно.Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, Алексей Соломин, ведущий, скромный ведущий «Эха Москвы», были сегодня ведущими программы «48 минут».
В следующий раз уже Марина Максимова вернется, но я очень надеюсь, что когда-нибудь я снова сяду в это кресло.