Новый премьер-министр Бельгии Александр де Кроо - 48 минут - 2020-10-07
М.Максимова: 22
―
06 в Москве. Это программа «48 минут».В студии марина Максимова и здесь же постоянный ведущий этой программы, первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Гусман.
Михаил Соломонович, добрый вечер!
М.Гусман
―
Добрый вечер, Мариночка! Рад вас приветствовать!
М.Максимова
―
Отлично, хорошо вас слышно.
М.Гусман
―
Кстати сказать, вам привет от того самого моего друга, доктора из Бостона, который сказал, а о ком сегодня из американских политиков вы будете разговаривать. Я сказал, что хватит нам рассказывать об американских судьях и политиках, надо поговорить о чем-то более спокойном, менее турбулентном, чем что происходит сейчас в Америке.
М.Максимова
―
Безусловно, может быть менее турбулентное, но что-то если честно, как-то у них все очень запутано в этом Бельгийском королевстве. Такое маленькое, а сколько участников этого политического процесса, никак договориться не могут.
М.Гусман
―
Надо сказать, что не такое маленькое, все-таки 11 с лишним миллионов человек и 300 тысяч квадратных километров на Севере, Западе Европы.Но даже не в этом дело. У нас как бы с вами, я так понимаю, 2 повода сегодня говорить о нашем герое. Надо его, кстати, назвать. Наш сегодняшний герой – Александр Де Кроо. Только что буквально, меньше недели, 6 дней назад, принявший присягу в качестве премьер-министра королевства Бельгия.
А 2 повода, мне кажется, совершенно очевидных.
Во-первых, в эти дни исполняется 190 лет, как Бельгия провозгласила свою независимость от Нидерландов. Это повод, мне кажется, весьма важный.
Но и повод то, что наконец, после 21, давайте зафиксируем, потому что это мировой рекорд, 21 месяца политического кризиса, который разразился в королевстве Бельгия, мы скажем почему и что к этому привело. После 21 месяца политического кризиса, когда у Бельгии не было постоянного министра, постоянного правительства, наконец это правительство создано и оно сформировалось.
М.Максимова
―
У них причем самое главное, что, я думаю, что мы еще придем к этому, да, не первый раз кризис такой долгий, был у них период, когда…
М.Гусман
―
Да.
М.Максимова
―
Они тоже самое, не могли никак собрать…
М.Гусман
―
Вы знаете, совершенно верно. Это все-таки связано с особой, может быть, даже уникальной политической системой Бельгии, с ее такой особой многопартийностью, от того, что там ни одной партии не удается собрать на выборах решающего или значимого большинства.Сейчас вот в то правительстве, о котором мы говорим, вошло 7 партий. Это тоже показатель.
При этом те 2 партии, которые выиграли выборы прошлого года, а они радикальные партии. Это ультраправые партии. «Новый фламандский альянс» и партия «Vlaams Belang», они в эту коалицию не вошли. И это тоже парадокс, что партии, выигравшие выборы год назад, оказались в итоге вне правительств.
М.Максимова
―
Я так понимаю, что они не смогли ни с кем договориться или даже как правильнее сформулировать, или с ними никто не захотел договориться.
М.Гусман
―
Нет, именно так, именно так.Потому что те партии, которые вошли в альянс, они, скажем так, разные партии, придерживающиеся разных взглядов, разных направлений, но в их лозунгах, в их политических платформах, в их официальных заявлениях и в их политике прежде всего, нету радикальных предложений и радикальных идей.
Именно поэтому эти партии смогли как-то между собой договориться и не взяли в свою лодку представителей вот этих 2 радикальных партий, которые, как выясняется, с точки зрения выборов, поскольку они были впереди на прошлых выборах, пользуются популярностью в бельгийском обществе.
М.Максимова
―
А значит смогут ставить какие-то палки в колеса.
М.Гусман
―
Нет, почему, они вне правительства. Они смогут ставить палки в колеса только в результате каких-то парламентских дебатов, правительство будет идти своей дорогой.Надо просто напомнить, что тот правительственный кризис, о котором мы с вами говорим, и который продолжался ни много, ни мало, 653 дня, он сложился тогда, когда правительство, либерала из Валлонии Шарля Мишеля, а он, кстати, сейчас возглавляет Евросовет. Это декабрь 18 года. Бельгия подписала глобальное соглашение Организации Объединенных Наций по миграции.
Ну, в общем-то, это как бы виделось таким закономерным решением, постольку-поскольку это все-таки ООНовский документ. Мы помним, что, наши уважаемые слушатели помнят, было много проблем с миграцией в европейских странах, в Германии, Франции. Бельгия тоже была вовлечена в эти сложности с миграцией. И было глобальное соглашение Организации Объединённых Наций, которое подписала Бельгия.
И тогда в коалицию входили радикалы от «Нового фламандского альянса», но в знак протеста против этого шага они вышли из правительства, представители этой партии, и тем самым ее развалили.
И вот с этого момента правительство рухнуло и никак не могло сформироваться. Там были временные премьеры, технические. Мы о них, кстати говоря, в наших программах говорили. Неоднократно король пытался вверить решение от правительства той или иной партии, но им не удавалось собрать коалицию.
М.Максимова
―
А времена как раз сложные, потому что как раз этот коронавирус ударил и нужно было принимать различные решения.
М.Гусман
―
Понимаете, тут надо понять, что вообще-то говоря, когда мы говорим о уникальности Бельгии, согласно законам Бельгии, а это конституционная монархия, как мы знаем, это единственное в мире федеративное королевство, подчеркиваю, федеративное королевство. И правительство по конституции Бельгии создается правящей коалицией. Это как бы прописано в законе.Формируется на основании, паритетной основе, которая партии Южного региона, франкоязычного, Валлонии, и Северного, нидерладноязычного, Фландрии. Поэтому в принципе правительство Бельгии не может быть однородным, оно может быть только коалиционным.
Таким образом даже одержав победу, полную победу на выборах в своем регионе, политическая партия должна подбирать партнеров, хочет она того или нет, из другой части страны.
То есть, чтобы было понятно, вот таких коалиционных общенациональных партий, за которые бы проголосовали бы оба региона одновременно…
М.Максимова
―
Просто нет.
М.Гусман
―
В Бельгии нет.Это такая как бы, ну, что ли политическая конфигурация, она определяет те сложности, с которыми каждый раз сталкивается партии, победившие на выборах, при формировании правительства. То есть надо учитывать, с одной стороны, политические партийные интересы, а с другой стороны, законодательно предусмотренные региональные интересы.
Вот такая штука политическая коалиция Бельгии.
М.Максимова
―
Загогулина.Кстати, недаром говорят, когда, я смотрела, правда, переводные на английский язык статьи и материалы про нашего героя сегодняшнего, про премьер-министра. А Александр Де Кроо говорил, что у него плюс такой хороший, что он говорит по-французски хорошо. При том, что он сам из Брюссельского столичного региона. Потому что там и французский, и голландский, насколько я понимаю, там смешаны.
М.Гусман
―
Ну, он представляет «Фламандскую либеральную партию». Он известен как политик.Кстати сказать, он родился, ему 45 лет, он родился, через месяц без малого, 3 ноября исполнится ему 45 лет, он 75 года рождения. В самом расцвете сил жизненных и политических.
Он, как я уже сказал, из Фламандии.
Мы можем сказать о его биографии, потому что она достаточно характерна. Он уже давно в политике. То есть будучи человеком достаточно молодым, он в политике достаточно давно.
М.Максимова
―
Ему, хотела сказать, сам бог велел, потому что и папа там.
М.Гусман
―
Да, да, конечно. Он, вообще-то говоря, родился в семье известного в Бельгии человека, он был и политиком, и государственным министром. И его семья, фамилия Де Кроо в политической истории Бельгии достаточно известна.Он, если уж говорить о его биографии, то он закончил Брюссельский университет. Он по специальности бизнес-инженерия. Это такая новомодная специальность.
Но он не закончил таким образом свое образование, а отправился в Америку и в Чикаго. Закончил еще один университет так называемый Северо-Западный, получил MBA, это такая научная степень, в Школе менеджмента Келлога. Это, кстати, очень авторитетная и очень известная школа менеджмента.
И перед тем, как заняться политикой, он был руководителем проекта Бостонской консалтинговой группы. И начало его карьеры или жизненного пути самостоятельного было связано с бизнесом.
И он чувствовал себя достаточно успешно. Он занимался консалтинговым бизнесом в сфере предоставления услуг в области интеллектуальной собственности. Это очень такая специфическая форма бизнеса.
Я, кстати, как-то брал интервью, Всемирная организация интеллектуальной собственности, штаб-квартира в Женеве, это очень такой специфический бизнес, новый достаточно. Там новые открываются возможности, новые реалии.
Он уже попробовал себя на выборах в 2009 году. И надо сказать, что в парламенте получил почти 50 тысяч голосов в своем округе с первого захода. Это неплохие цифры.
М.Максимова
―
Может быть здесь еще сыграла роль именно эта фамилия, принадлежность к этой семье.
М.Гусман
―
Конечно, конечно. Он был популярен в своем округе. Фамилию знали. Оттуда отец его избирался в свое время.Много шаг за шагом модно вспоминать его биографию. Она шла достаточно у него уверенно.
Бельгия славится огромным количеством всякого рода, не скажу, карликовых, чтобы их не обижать, но скажем так, небольших партий, которые в различных комбинациях межпартийных влияют на и региональные условия, и на федеральные, как мы уже сказали, формирование правительства.
И можно было рассказывать сейчас, просто не хочется отнимать время радиослушателей, какие коллизии предпринимал Александр Кроо, показав себя весьма умелым и ловким политическим игроком, который умел складывать коалиции, разрушать коалиции, тем самым постепенно двигаясь к естественной политической цели, привести свою партию к власти и соответственно возглавить правительство.
М.Максимова
―
То есть задел у него есть. Вопрос, хватит ли теперь этой энергии, этой силы, уверенности.
М.Гусман
―
8 лет, он уже последние 8 лет, был одновременно и министром пенсии, это аналог нашего министра социального обеспечения, вице-премьером правительства.Так что это человек, который настрое решительно на серьезные действия своего правительства.
У них сейчас пресловутая пандемия, будь она неладна, ну, да, она находит свое отражение в жизни любой страны. В Бельгии, кстати сказать, тоже растут цифры заразившихся…
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
После спада.Сейчас у них, я посмотрел, уже 2 тысячи было, без нескольких человек, количество зараженных, выявленных.
Вчера это цифры, соответствующие маю. И эти цифры, к сожалению, имеют тенденции к дальнейшему росту.
И это первая трудность и это первый вызов правительству Александра Кроо, это, конечно, прежде всего, будет борьба с пандемией.
М.Максимова
―
Задача непростая, прямо скажем, для любого руководителя.
М.Гусман
―
Да. Мало того, что она непростая, она не имеет административного решения. Это мы знаем по любой стране, и по нашей стране, что коронавирусу, что называется, не прикажешь отступить, это только совместные действия правительства, власти и самих людей…
М.Максимова
―
Подождите, Александр Лукашенко, по-моему, запретил коронавирус на территории Беларуси. Кто-то может.
М.Гусман
―
Ну, дай то бог чтобы коронавирус послушался этого запрета.Просто до того, как мы с вами включили микрофоны, из нашего с вами эфира была прямая социальная реклама их, хотя это просто социальное объявление в эфире о том, как надо себя вести при коронавирусе. Мы, естественно, это поддерживаем. Я думаю, что такого же рода призывы раздаются на разных языках и на основных языках Бельгии столь же интенсивно, как и у нас. Потому что до победы над пандемией еще, к сожалению, путь неблизкий.
И этот вызов, который сейчас примет новое правительство Бельгии, это, конечно, таким будет для них серьезным испытанием.
М.Максимова
―
Все, никто не хочет ужесточений, с одной стороны, а с другой стороны, человек в той же, как раз в Брюсселе, там же как раз они опять маски вводят обязательно и на улицах, и рестораны, по-моему, закрывают на месяц или еще что-то такое. Так что непопулярные решения, к сожалению, принимать придется.
М.Гусман
―
Во всяком случае, что мы можем точно сказать, это то, что в истории правительства Бельгии, они 650 дней его ждали, и вот теперь оно вступило в свою деятельность в самый-самый непростой период.Кстати сказать, бельгийский кризис мог бы продлиться, наверное, и дольше, потому что там их переговоры шли, хоть и интенсивно, но нельзя сказать, чтобы был виден такой же близкий свет в конце туннеля.
Тут уже Шарль Мишель, который сейчас стал крупным европейским начальником, он, конечно, вместе с коллегами по руководству Евросоюзом, прежде всего, НРЗБ, стал поддавливать политические силы в Брюсселе, в Антверпене, чтобы, не формальное политическое давление, чтобы как-то они нашли решение, чтобы сблизились их позиции.
Потому что состоялся саммит Евросоюза и было важно, чтобы на этом саммите, меньше недели назад, Бельгия получила полноценное правительство и могла полноценным премьер-министром быть представлена, потому что на этом саммите, там было много программ, но был целый ряд вопросов, которые чрезвычайно важны. Финансовые программы, восстановление экономики ЕС после пандемии.
И в общем-то, для такого важного вопроса, это вопросы стратегические развития стран, развития Европы, конечно, требовалось полноценное правительство.
М.Максимова
―
Так я так понимаю, что там как раз главный затык и был в этих финансовых вопросах, потому что управлять бюджетом должно именно полноценное правительство.
М.Гусман
―
Поскольку мы с вами знаем, я думаю, что наши слушатели знают, что вопросы в Евросоюзе решаются консенсусом, то есть согласием всех членов Евросоюза. И если хотя бы 1 сторона не утвердит эти документы, то они не будут иметь юридической силы.Конечно, если бы правительство не было бы создано, оно бы не имело той легитимности, которую имеет сейчас, то голос Бельгии был бы не засчитан. И соответственно документы Евросоюза стали бы провисать с точки зрения их утверждения.
М.Максимова
―
То есть это стало бы проблемой не только одной небольшой Бельгии, но всего ЕС.
М.Гусман
―
На звонке, то есть присягу приняло правительство Бельгии, Александр Кроо, принял присягу, за, внимание, за 4 часа до начала саммита. Это все происходило в одной и той же стране, и саммит в Брюсселе. То есть это все, не надо было никуда лететь. Он просто переехал из одного здания в другое на саммит и благополучно стал голосовать со всеми остальными участниками евросаммита за те документы, по которым члены Евросоюза нашли консенсусное согласие.
М.Максимова
―
Давайте мы здесь поставим пока запятую.Я напомню нашим слушателям, что это «48 минут», и здесь первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Гусман, Марина Максимова.
Наш герой – новый премьер-министр Бельгии, Александр Де Кроо.
Сейчас новости и потом вернемся.
НОВОСТИ
М.Максимова: 22
―
33 в Москве. Продолжается программа «48 минут».И здесь Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова.
М.Гусман
―
Добрый вечер!
М.Максимова
―
И наш герой – новый премьер-министр Бельгии, Александр Де Кроо.Продолжаем говорить о выходе из кризиса, наверное, это можно назвать выходом из кризиса, формирования правительства.
М.Гусман
―
Вы знаете, Мариночка, я, честно говоря, долго думал, все-таки говорим о такой прекрасной стране, как Бельгия, отмечается сто девяностолетие независимости, радуется приведению к присяге нового и наконец-то нового правительства, премьер-министра.Какой вам придумать вопрос для шарады?
М.Максимова
―
Ну, не знаю, думайте сами.
М.Гусман
―
Хорошо. Я придумал, честное слово, придумал.Вопрос простой. Прошла неделя после последней нашей с вами прекрасной встречи, мы решили говорить о Бельгии, о премьер-министре. Понятно, что бельгийцы отмечают сто девяноста лет независимости.
М.Максимова
―
От Нидерландов, да.
М.Гусман
―
От Нидерландов, да.Понятно, что они радуются, что у них образовалось правительство наконец и есть кому решать их проблемы.
А какое событие в Бельгии, о каком событии в Бельгии всю эту неделю судачили бельгийцы? Я назвал 2 события, которые они, конечно, отмечали, но я ударение делаю на глаголе. О каком событии в Бельгии всю эту неделю судачили бельгийцы?
Я вам совершенно ответственно заявляю, этот вопрос совершенно соответствует действительности.
М.Максимова
―
Подслушали? Вы их подслушивали, как они судачат?
М.Гусман
―
Нет, нет.В прошлый четверг, буквально на следующий день, как мы с вами общались, внебрачная дочь прошлого короля бельгийцев…
М.Максимова
―
А, ну, подождите…
М.Гусман
―
Отсудила титул принцессы.
М.Максимова
―
Михаил Соломонович, знаете, честно говоря, я от вас не ожидала.
М.Гусман
―
Почему?
М.Максимова
―
Я вам так просто для информации сообщаю, что в нашем чате на «YouTube».А я забыла сказать, что нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «YouTube» «Эхо Москвы».
М.Гусман
―
Да.
М.Максимова
―
Мы не успели даже, по-моему, представить нашего сегодняшнего героя, люди уже вовсю обсудили в деталях эту историю, просто уже до таких деталей, что я перестала читать, если честно.
М.Гусман
―
Я же не могу одновременно разговаривать с вами в эфире…
М.Максимова
―
И подсматривать, подслушивать бельгийцев, разговаривать со мной.
М.Гусман
―
Бог свидетель, я совершенно не знал, что это обсудили, и поэтому я осмелился этот вопрос вам задать.А что ж вы не ответили тогда?
М.Максимова
―
Я от вас не ожидала, потому что мы же с вами вроде бы не обсуждаем всякие такие новости, как бы их назвать…
М.Гусман
―
Минуточку. Я не предлагаю вам обсуждать эти весьма сложные истории жизни короля бельгийцев, Альберта Второго.
М.Максимова
―
Нагулял он где-то дочку давным-давно…
М.Гусман
―
Не, не, не…
М.Максимова
―
И не признавали ее. Да.
М.Гусман
―
История, когда был принцем Льежским, достаточно романтическая. Уж коль вы меня так упрекнули. Это вопрос стал принципиальным.Вопрос. А почему эта история, которая продолжается уже, между прочим, 20 лет, судебные тяжбы, почему сейчас суд принял это решение? Вот 20 лет она судится. А почему сейчас?
М.Максимова
―
Вот это не знаю.Подождите, я сейчас быстро просмотрю, никто там из наших слушателей не написал в самом начале.
М.Гусман
―
Смотрите, смотрите.
М.Максимова
―
Внебрачная дочь, титул принцессы.
М.Гусман
―
Докладываю вам.
М.Максимова
―
Так, рассказывайте.
М.Гусман
―
Будучи физически не очень здоровым, король Бельгии, Альберт Второй, 21 июля 2013 года отрекся от престола и передал престол своему старшему сыну, Филиппу, который и является королем, и который, собственно, и поручил Александру Де Кроо, нашему герою, сформировать новое правительство.Да, Альберт Второй совершенно справедливо сохранил за собой титул короля. Но после отречения от престола он потерял судебный иммунитет. И с ним можно судиться. Понятно, да?
М.Максимова
―
То есть теперь как обычный смертный практически?
М.Гусман
―
Не совсем обычный или точнее, совсем не обычный смертный. Но судебного иммунитета у него нет.Кстати сказать, между прочим, он не особенно скрывал эту историю. То есть как. У него в 99 году, 21 год тому назад, в разгар его королевства, вышла книга, биография о нем, в которой, как это намеком, скажем так, упоминалось о том, что у него с этой самой отсудившей у него титул принцессы, дамы, Дельфины Боэль, была НРЗБ история где-то в 60-ые годы.
То, что мы сейчас говорим, это обсуждается его роман, короля Альберта Второго, не вчера и не позавчера, а тихо-тихо 60 лет тому назад.
Так вот, у него был роман с баронессой, Сибиллой де Селис Лоншан. И он как бы в этой книге как бы косвенно подтверждал, что у него может внебрачная дочь.
И более того, он, традиционно король каждый год обращается к нации, и он такую фразу обронил, которую подхватила тогда пресса, что у него в конце 60-ых в отношениях с королевой Паолой был серьезный кризис.
Надо просто понимать, что 60 лет назад он еще не был королем, был всего-навсего принцем Льежский.
И более того, когда он себе позволил этот роман, он не думал, что он станет королем и не подозревал, потому что королем был его старший брат Бодуэн. Но Бодуэн был бездетным, он скончался. Титул перешел к Альберту в 93 году.
И надо сказать, что уже в этом году Альберт Второй фактически признал вот эту художницу, Дельфину Боэль, своей внебрачной дочерью. Хотя эта тяжба продолжалась с 99 года, когда он об этом сказал. Тогда был этот судебный иск.
Это очень такая история, она носит не только материальный характер, но и важно то, что моральный фактор.
Во-первых, она, госпожа Дельфина Боэль получила титул принцессы.
Мало того, ее дети в свою очередь также получили, девочка и мальчик, по-моему, также могут называться принцем и принцессой.
М.Максимова
―
Наш слушатель, Дмитрий Мезенцев, внимательный наш слушатель, он даже добавляет здесь, что может претендовать на 8ую часть наследства Альберта Второго.
М.Гусман
―
Да, да.Надо сказать, что, давай посчитаем, потому что есть официальные данные королевского дворца, я их тоже смотрел. И по официальным данным королевского дворца личное состояние короля Альберта Второго оценивается в 12,5 где-то миллионов евро.
Пусть наш внимательный и столь любезный слушатель срочно 8-ую часть от 12,5 миллионов евро посчитает и поймет, что может ждать, какое наследство может ждать новую принцессу.
М.Максимова
―
Немного.
М.Гусман
―
Ну, почему? Полтора миллиона, по-моему, ну, миллион с хвостиком.
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
Не так мало.Вам мало? Марин, честно?
М.Максимова
―
Мне достаточно.
М.Гусман
―
То есть вы за миллион с хвостиком евро с королем, Альбертом Вторым, не судились?
М.Максимова
―
Судилась бы, конечно. Я понимаю, что он не такой богатый, как британская королева.
М.Гусман
―
Но и королевство, прямо скажем…
М.Максимова
―
Хорошо, убедили, Михаил Соломонович, убедили, все, да, судилась бы, за 1,8 судилась.
М.Гусман
―
В данном конкретном случае деньги достанутся не вам, а Дельфине Боэль.Она, кстати, не просто Дельфина Боэль, она уже может стать Дельфиной, не просто Боэль, а Дельфиной Саксен-Кобург-Готской, то есть она может взять фамилию своего биологического.
Вот так-то, Марина. Пока мы с вами тут программы ведем «48 минут», тут некоторые в принцесс превращаются, правда, в уже не очень юном возрасте, а гораздо позже. И такое получается королевское наследие. Вот так.
М.Максимова
―
С одной стороны, не знаешь как оценить эту историю, как сказочная какая-то история или наоборот дать отрицательную характеристику.
М.Гусман
―
Знаете, современной сказкой.
М.Максимова
―
Ну, да.
М.Гусман
―
Потому что просто на сказку она не тянет, она слишком много лет была окутана всякого рода юридическими коллизиями.
М.Максимова
―
Ну, и скандальная, безусловно, история, конечно.
М.Гусман
―
Ну, да.Надо сказать, что король повел себя достаточно откровенно. Он действительно, когда был принцем, он позволил себе адюльтер, не предполагая, чем обернется для него, когда он станет королем.
М.Максимова
―
Ну, родился в королевской семье, да, неси ответственность.
М.Гусман
―
Надо сказать, что король Бодуэн был очень, его брат старший, был очень такой известный король. Много было с ним связано, поскольку у Бельгии были колонии в Африке. И знаменитая страна Конго, которой одно время руководил Патрис Лумумба, который впоследствии был убит. Это все была бельгийская колония.Наш университете Дружбы Народов московский носил имя Патриса Лумумбы.
Так что все как-то иногда пересекается чудесным образом в нашем мире.
М.Максимова
―
У Бельгии действительно очень интересная история, если честно. Это нужно было бы отдельную передачу делать про это.
М.Гусман
―
Кстати сказать, любая европейская страна, на мой взгляд, практически любая, достойна того, чтобы о ней рассказывать и рассказывать, потому что НРЗБ. Здесь, что называется, много что можно рассказать.
М.Максимова
―
Кстати, интересно, если немного вернуться, хотела сказать, к нашему правительству, не к нашему правительству, просто интересно именно в сравнении, не знаю, с нашей политикой, какие-то вещи, которые звучат, читаешь и не представляешь, неужели так может быть.Например, приводится расстановка сил в парламенте. И там масса-масса названий. Новый фламандский альянс – 25 мест. Социалисты – 20. Правые, Фламандского интереса – 18. Реформистское движение – 14.
Необязательно сейчас вслушиваться в те названия, которые я сейчас говорю. Только через запятую, через запятую.
М.Гусман
―
Совершенно верно. Это и есть то, что принято называть европейской демократией.Кто-то у нас в стране к этому относится с уважением, кто-то относится с непониманием, кто-то даже с некоторой иронией. Но такие традиции. Так они пытаются находить какие-то совместные решения в спорах, в дискуссиях, в противоречивых дискуссиях.
Да, вот эта бельгийская традиция формирования правительства, я понимаю, требует сложнейших переговоров, разного рода попыток найти точки соприкосновения, чтобы все-таки это правительство было создано.
Кстати сказать, история, Бельгия, мы будем сейчас говорить о всей ее истории за 190 лет независимости, но смотрите, она была ведь оккупирована и во время Первой мировой войны, и во время Второй мировой войны, она была оккупирована Германией.
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
Сегодня Бельгийское королевство и член ООН, и член НАТО, и член Совета Европы, все это практически с момента основания, и член Европейского совета, и то, что мы называем Бенилюкс, Союз стран Бельгии, Нидерландов и Люксембурга, который был создан в конце 50-ых, тоже Бельгия там, справедливо сказать, занимает лидирующее положение.Надо сказать, что, кстати, история Бельгии, даже в 20-ом веке, это тоже особая история. потому что до 70-ых годов Бельгия была унитарным государством.
И только в связи с тем, что где-то в середине НРЗБ, очевидно, причем со всей остротой, возникли национально-лингвистические проблемы между фламандцами, северянами, со своим нидерландским языком, и южанами, валлонцами, со своим французским языком.
И это все заставило бельгийцев, чтобы страна не распалась, а она несколько раз стояла на грани распада, проводить конституционную реформу. А она шла поэтапно, и в 70 году, и в 80, и 88, и наконец, в 93, который привел к федерализации страны и столь нужной для Бельгии децентрализации власти, о чем мы говорили в начале.
И преобразование Бельгии в федеративное государство случилось совсем недавно, тихо-тихо, всего-навсего, с 1 января 89 года, да, именно так.
В нынешнем виде Бельгии, хотя какая история, сколько там всего было на этой земле, но всего 31 год в нынешнем виде Бельгийскому государству.
М.Максимова
―
Но тем не менее, говорить о том, что все проблемы решены, не получается, они, видимо, идут по этому пути, но я смотрю…
М.Гусман
―
Нет, решены они не будут никогда. Просто важно, что они сегодня все-таки находят решение, находят решение, в кризисе, но все-таки создали правительство. Вот это достойно того, чтобы понять, что они настроены на решение, на поиск решения.
М.Максимова
―
Посмотрим.У них совсем недавно, несколько лет назад, была похожая ситуация, тоже очень долго они не могли сформировать правительство.
М.Гусман
―
Да, несколько раз так было.Правительство тоже своеобразное. Начать с того, что у них впервые в истории, по-моему, это впервые вообще в европейских правительствах, может быть меня поправят, но впервые вице-премьером правительства Александра Де Кроо стала женщина трансгендер.
М.Максимова
―
Да, нашла я такую информацию тоже. Конечно же, обсуждают сейчас.
М.Гусман
―
По-моему, это впервые в европейских правительствах, по-моему. Но я готов взять свои слова назад, если меня поправят.Но что точно впервые в данном случае истории Бельгии, кстати, впервые в истории Бельгии, и министр иностранных дел, и министр обороны женщины.
Помните, у нас была программа, нет, не с вами была программа, но все равно вы должны ее помнить, про правительства Финляндии, где из 11 министров 7 или 8 женщин.
М.Максимова
―
Да, да, да.
М.Гусман
―
В нынешнем правительстве…
М.Максимова
―
Да.
М.Гусман
―
А, не слышу?
М.Максимова
―
Да, да, это было, это с Лешей Соломиным еще.
М.Гусман
―
Да, да, помню.Так вот, я хочу сказать, что в нынешнем правительстве Бельгии впервые в истории этой благословенной страны министр иностранных дел и министр обороны женщины. Про вице-премьера трансгендера я уже второй раз говорить не буду.
М.Максимова
―
Я не нашла много, если честно, про нее, хотя я так понимаю, что в политике она тоже не первый год.Но, в общем, история, да, 57 лет, политик.
М.Гусман
―
Бельгия зажигает такими нестандартными решениями.
М.Максимова
―
Главное, чтобы они сработали, эти нестандартные решения, но посмотрим.Может быть, конечно, для нас это несколько, давайте я попробую сейчас так сказать, непривычно, нашему уху, звучит непривычно, я думаю, что даже для них это несколько такая новая история. Потому что я нашла, во Франции первый трансгендерный политик, это там мэр городка, в Италии тоже мэр.
Нас пока никто не поправляет. Я тоже не нашла, не премьера, а простите еще раз, вице-премьер, да.
М.Гусман
―
Современные реалии таковы, что ничему не приходится удивляться, но факт остается фактом. Хорошо.Не буду превращать этот вопрос в шарады, потому что вы, наверное, это знаете, но на засыпку.
А какое прозвище уже получило новое правительство?
М.Максимова
―
Это очень интересно, «Вивальди».
М.Гусман
―
Молодец! Садитесь, 4 с плюсом.
М.Максимова
―
Слушайте, это было неожиданно, вот для меня неожиданно.
М.Гусман
―
Почему?
М.Максимова
―
Определенный политический кризис, они 21 месяц, как вы сказали, они не могли сформировать правительство…
М.Гусман
―
Да.
М.Максимова
―
Тут коронавирус вокруг везде, здесь саммит ЕС. Нужно скорее это все решать, а у них «Вивальди», «Времена года».
М.Гусман
―
Такое музыкальное романтическое название правительства.А почему понимаете? Потому что в состав, это знаменитый струнный концерт «Времена года», а в состав коалиции вошли партии из обоих регионов и всех 4 сегментов политического спектра.
И там даже цвета определенные с ними ассоциируются.
Вот они так романтично назвали «Вивальди», «Времена года».
А цвета понимаете, да, какие? Красный – это социалистическая партия из Валлонии. Зеленый – это экологически ориентированная валлонская партия и фламандские зеленые. Синие – это либералы, реформаторское движение франкоязычного юга и фламандские либеральные демократы, и наконец, нидерландского севера. А также оранжевый – христианские демократы и фламандцы.
Так что у них тут такая красивая цветная коалиция – «Времена года». Автор Вивальди.
М.Максимова
―
Еще хотелось бы, чтобы вот эти все, по крайней мере, весь цикл этих «Времен года», они проработали, потому что читаю прям, амбициозные планы у них о повышении минимальной пенсии до полутора тысяч евро, остановки атомных реакторов к концу 21 года и многое другое. И где взять деньги на все эти планы.Мы почти в самом начале, когда представляли нашего героя, говорили, что 44 года всего, 45 скоро будет буквально вот-вот, говорят, молодой и есть определенные вопросы к этому.
М.Гусман
―
Опасения.
М.Максимова
―
Опасения.
М.Гусман
―
По поводу молодой, опасения, ну, ничего, будет стараться, он опытный, как мы с вами говорили, он толковый, как мы с вами говорили.Что касается экономических планов, ну, сейчас проблема в том, что во всех странах европейских и не европейских экономика падает, разные прогнозы про разные страны.
Здесь сложно сказать. У них на душу населения между прочим сегодня более 40 тысяч евро, долларов, вру, долларов годового дохода ВВП на душу населения. Это не так мало.
М.Максимова
―
Вообще тут интересно, правительственный кризис они как-то заметили или нет? Такое ощущение, что они без этого правительства могли бы, если бы не нужно было принимать решение на уровне Евросоюза, они могли бы жить еще какое-то время.
М.Гусман
―
Прошу прощения, конечно, я думаю, что когда страна без правительства, кстати, мы в этой программе уже говорили и было НРЗБ. Дело в том, что не решаются важнейшие задачи, невозможно понять какие стратегические решения. Когда правительство подвешенное, оно будет решать такие текущие задачи и буквально такие сиюминутного характера.А серьезные задачи, связанные с будущим страны, с долговременными проектами, с привлечением больших инвестиций и прочее, прочее, это, для этого требуется правительство устойчивое, устойчивого конституционного, парламентского большинства, иначе это все было бы невозможным.
Сейчас все-таки такая коалиция, которая практически собрала все почти партии, всех спектров, кроме радикалов, это может оказаться достаточно сильный симбиоз. И хочется верить, что им удастся какое-то время до очередных выборов поработать, а не уйти досрочно, как ушло досрочно правительство Шарля Мишеля.
М.Максимова
―
Чтобы не получилось как лебедь, рак и щука, всех много, и все хотят, все ставят свои приоритеты, все ставят свои цели, и чтобы деньги потратить туда и туда.Посмотрим как получится. Задача в любом случае непростая, которая сейчас у нас получилась, хорошо обрисовать в течение этого эфира.
И задачи стоят и перед нашим героем соответственно, новым премьер-министром Бельгии, Александром Де Кроо, и перед всем кабинетом, нужно сказать.
М.Гусман
―
Ну, да.
М.Максимова
―
Поэтому можно пожелать удачи, интересная у них история, интересно за ними следить.
М.Гусман
―
Как говорил советский руководитель, Никита Сергеевич Хрущев: «Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи».
М.Максимова
―
Спасибо большое!Это был первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Гусман.
Здесь в студии была Марина Максимова.
М.Гусман
―
Спасибо вам!
М.Максимова
―
Передача «48 минут».До встречи через неделю! Спасибо! До свидания!