Купить мерч «Эха»:

Глава правительства национального согласия (ПНС) Ливии Фаиз Сарадж - 48 минут - 2020-06-10

10.06.2020
Глава правительства национального согласия (ПНС) Ливии Фаиз Сарадж - 48 минут - 2020-06-10 Скачать

А.Соломин

22 часа и 5 минут в российской столице. Здравствуйте, дорогие друзья! Вечерний эфир «Эхо Москвы» продолжается, прямой и вечерний эфир, и время для главной программы этой недели и вообще главной программы, программы о мировых лидерах, программа «48 минут», которую вашему вниманию представляю Алексей Соломин и мой постоянный соведущий, спэшл гест, первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Гусман.

Здравствуйте!

М.Гусман

Добрый вечер, друзья! Добрый вечер, дорогие коллеги! Здравствуй, Алексей! А также привет Алексею Нарышкину, который пытался, я только что видел на «YouTube», подсидеть в твоем кресле, но ты вовремя его отогнал.

А.Соломин

Он пытался скорее смутить вас. И вы знаете, надо отдать ему должное, специально дождался, потому что завтра у него утренний, ранний, утренний эфир, ведущий «Утренних разворотов» здесь, на станции, находится уже просто с рассветом, с первыми петухами приходит сюда. Но он решил дождаться вас и именно из уважения.

М.Гусман

После такого грандиозного ремонта, который у вас проходит, можно сделать специальную спальную комнату, чтобы Нарышкин мог не ехать к себе далеко, в Бибирево. Он живет же в Бибирево, по-моему?

А.Соломин

Да, да.

М.Гусман

И спокойно здесь переспать, чтобы на рассвете в 5 утра бодренький, свеженький вышел в эфир.

А.Соломин

Ну, вот, понимаете, таков порядок, заведенный им…

М.Гусман

Нет, просто предложение вашему главному редактору, завести специальную спальную комнату ночную. А то так неудобно, он дождался меня и теперь я беспокоюсь о его спокойном сне.

А.Соломин

Ну, вы знаете, отбросьте эти мысли, потому что у нас очень серьезная сегодня тема, вовсе не праздная. Хотя у нас не было прям таких праздных героев, да, потому что сейчас все так или иначе сталкиваются с серьезными трудностями.

М.Гусман

Не то время.

А.Соломин

Не то время, да.

Но сегодня, как ни странно, наша тема не связана с тем или иным антиковидным опытом, не связана с борьбой с беспорядками или протестами. Сегодня у нас история ведь покруче. Сегодня мы обращаем свое внимание на Ливию.

Страна, которая, о которой может быть не так часто сейчас говорят, но у которой, безусловно, была одна из самых ярких страниц протестных 11-го года. Страна, которая свергла своего, ну, можно сказать, диктатора, авторитарного достаточно правителя, Муаммара Каддафи, свергла жестоко, по всем правилам гражданской войны, по всем правилам жестокой, кровавой революции.

И до сих пор с тех времен не может договориться, эту страну раздирает война. И один из лидеров, как раз сегодня мы решили о нем поговорить.

А можно я скажу, почему?

М.Гусман

Не, я, честно говоря, тихо спокойно слушал твой монолог, потому что я практически подумал, что оставшиеся 47 минут ты еще проговоришь и в конце меня поблагодаришь за участие, на этом мы мирно разойдемся. Потому что даже в твоем двухминутном, почти пятиминутном, по-моему, вступительном монологе, есть целый ряд вопросов, с которыми я с самого начала не согласен.

А.Соломин

Вы не решались меня прерывать.

М.Гусман

Конечно, конечно, ты же не Нарышкин.

Вопрос первый, он связан с тем, что вот мне как раз кажется, что мы должны все равно упомянуть тему коронавируса в связи с Ливией, именно в том контексте, что коронавирус и эта страшная эпидемия. Пандемия, и этот заразный вирус, он не смотрит, живет ли страна мирной, тихой, спокойной жизнь, как, допустим, Швейцария, благополучно, или в этой стране полыхает гражданская война, а она именно полыхает сегодня в Ливии.

И тем не менее, коронавирус туда тоже, естественно, пробрался, и там тоже ведут какие-то подсчеты, какая-то статистика, которая, вот если посмотрят график, вы видите, что распространение коронавируса растет, хотя цифры там незначительные, но это прежде всего потому что там практически не проходит тестирование.

А самое плохое и самое печальное, что, как заявляют представители Всемирной организации Красного Креста, что те врачи и медсестры, которые, по идее, в данном случае должны заниматься коронавирусом, за больными, зараженными этой инфекцией, они как раз их собирают в военные госпиталя. Причем и одна сторона, и другая сторона. И вообще все те силы, которые участвуют в военных действиях.

То есть получается как бы наоборот. Если во всех странах, где не проходит война, медицинский персонал из других медицинских учреждений, непосредственно не связанных с инфекционными заболеваниями, мобилизуют на борьбу с коронавирусом, то здесь происходит другое. Здесь весь медицинский персонал практически занят раненными, контуженными и так далее. Это первое.

Второе, с чем я с вами не согласен, мой юный друг, Соломин, что ты сказал что это страна как-то не звучит, как раз она очень звучит. Естественно, для тех, кто интересуется международной политикой, кто интересуется международной жизнью.

Смотри. Тот же наш герой, Фаиз Сарадж, о котором мы будем сегодня рассказывать. Кстати сказать, конечно, мы будем говорить и о нем, и о его политических и военных противниках. Так вот, Фаиз Сарадж буквально вчера, позавчера был в Москве, он не встречался с президентом России, но был в Москве, проводил там переговоры.

А с другой стороны, и вчера, и сегодня президент России вел переговоры со своими коллегами, с президентом Египта, Ас-Сиси, вчера, с президентом Турции, Эрдоганом, сегодня…

А.Соломин

Да, запомните эти фамилии, кстати говоря…

М.Гусман

Да. И в обоих этих разговорах тема Ливии…

А.Соломин

Не могла не…

М.Гусман

Ну, мы с тобой не присутствовали при этих разговорах, то, что тема Ливии звучала, это было сказано.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Таким образом, согласись, что в этом плане мы выбрали более чем актуального героя…

А.Соломин

В том то и дело…

М.Гусман

Вокруг страны, правительства, которое он возглавляет, ломаются такие копья не только внутри страны, как я сказал, гражданской войны, но здесь есть такие интересанты, как Египет, Турция, Россия, Объединенные Арабские Эмираты, так что здесь есть о чем поговорить.

А.Соломин

Смотрите, в том то и дело. Я ни в коем случае не утверждаю, что ничего не происходит в этой стране, абсолютно неинтересно за ней наблюдать, напротив. Вот вы сказали про пандемию и о том, что она не выбирает какие страны поражать.

Дело в том, что сейчас как раз в Ливии активизировались и военные действия, и Правительство национального согласия, которое представляет Сарадж, одерживает определенные победы. И на этом фоне, ну, то есть тут невозможности никого запереть в самоизоляции, потому что это война, это настоящая гражданская война.

И на этом фоне как раз возникает так называемая «египетская инициатива».

М.Гусман

Ты знаешь что, прости, ради бога, Леш, прости…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Инициатива, мы уже углубляемся в некую политическую ткань…

А.Соломин

Хотел объяснить просто почему…

М.Гусман

Прости, давай скажем, понимаешь в чем дело, давай исходить из того, что среди десятков миллионов, сотен миллионов радиослушателей «Эхо Москвы» по всему миру, которые в эту секунду прильнули к радиоприемникам, к ютубам, в ожидании увидеть тебя и меня в этой программе «48 минут», не все знают что такое Ливия. Давай хотя бы 2 слова скажем об этой стране.

А.Соломин

Давайте постепенно, да, давайте.

М.Гусман

Потому что…

А.Соломин

Давайте.

М.Гусман

Понимаешь, все-таки это страна…

А.Соломин

Африканская…

М.Гусман

На Севере Африки. А?

А.Соломин

Африканская, да.

М.Гусман

Север Африки, то есть это, скажем так, не черная Африка, а Северная Африка, Северо-Восточная Африка.

Она одна из очень больших по территории. Она, между прочим, немного-немало 16-ая страна по территории и там, по-моему, чуть ли не 2 миллиона, миллион 700 что ли, тысяч квадратных километров ее территория. Но это в основном 90% пустыни.

А население там достаточно небольшое, 6 с небольшим миллионов человек. И это делает эту страну особенно специфической.

Далее. Буквально в 2 словах. Эта страна была до начала 20-го века, до 11 года, 1911-го года под Османской Империей. Потом она была под итальянским управлением. И наконец после войны, поскольку Италия была союзником Германии, после победы африканских экспедиционных сил, совместно британо-французских, там был такой англо-французский протекторат.

И наконец, я просто быстро, буквально через запятую…

А.Соломин

Пожалуйста, да.

М.Гусман

И наконец в 51-ом году вот эту самую достаточно на тот момент разрозненную страну, практически не существующую, формально, формально существовала, но практически разрозненные племена в пустыне, король Идрис Первый объединил. И с 51-го года благополучно правил уже такой сложившейся страной со своим флагом, гимном. И так было до 69-го года.

Я сейчас на 69-ом году поставлю точку, Алексей. Потому что в 69-ом году военные офицеры молодые, путчисты тогда их называли, во главе с молодым Муаммаром Каддафи. И кстати, одним из героев нашей сегодняшней программы, о котором мы будем дальше говорить, я не называю пока его имя, пришли к власти. И вот с 69-го года началась новая эра в истории, как принято говорить в политических комментариях, многострадальной линии.

А.Соломин

Ну, давайте определение то дадим. Что вы имеете в виду?

М.Гусман

Я имею в виду, что с 69-го года к власти пришел Муаммар Каддафи.

А.Соломин

Вот.

М.Гусман

Который последовательно эту страну, скажем так, перестраивал под себя.

А.Соломин

И ассоциируется очень прочно. Вот многие наши слушатели наверняка не знали толком даже что такое Ливия, но наверняка слышали про Муаммара Каддафи. И Муаммар Каддафи очень ярко, сам себе очень яркая фигура, очень неоднозначная фигура, очень спорная фигура.

М.Гусман

Ты знаешь, я про Муаммара Каддафи, мы, если хочешь, поговорим, я…

А.Соломин

Я знаю, вы с ним встречались.

М.Гусман

Да, я брал у него интервью в Триполи. Я с ним встречался. И сегодня в программе может буквально несколько секунд отниму, извините за нескромность, уважаемые радиослушатели, среди четырехсот с лишним интервью, которые я брал у глав государств, правительств, это было одно из самых сложных по напряжению интервью. Но это отдельный разговор.

А.Соломин

Почему? Подождите, но здесь это интересно, подождите, не уходите далеко.

М.Гусман

Не ухожу…

А.Соломин

В чем была сложность?

М.Гусман

Наоборот я сижу и смотрю на тебя через телевизионный экран.

А.Соломин

В чем была сложность? Что такого необычного было?

М.Гусман

Смотри, действительно, давай 2 секунды до того, как скажу.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Вот он в 69-ом году пришел к власти, потому что он организовал такое движение, называлось движение Свободных офицеров-юнионистов, социалистов. Он провозгласил Ливийскую Арабскую республику, то есть этого было королевство, он сделал республикой, поменял флаг, поменял гимн.

Забегая вперед скажу, что после его свержения флаг и гимн вернулись, те, которые были при короле Идрисе.

Так вот, в 70-ом году оттуда эвакуируются английская военная база, потом американская военная база. Он изгнал итальянских поселенцев, которых там было очень много. Просто поселенцев, которые там жили исторически.

Наконец, в 73-ем году было объединение Египта и Ливии, это времена, когда во главе Египта был президент Анвар Садат, но это недолго продолжалось.

И в 77-ом году, это совершенно новый этап был в развитии этой страны, Муаммар Каддафи провозгласил Ливию Джамахирия. Он назвал ее, если так полностью, Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. Где каждое слово, по его мнению, это, кстати говоря, у меня в интервью, имеет особое значение.

И в общем-то, он правил фактически единолично. Был достаточно жестким руководителе страны. Но, так сказать, нельзя отрицать того, что Ливия благодаря своим нефтяным запасам и нефтяным возможностям достаточно была богатая страна, но очень много средств, и в этом название «Социалистическая» проявлялось, он тратил на социальные нужды. Там действительно были очень большие социальные. Это можно долго рассказывать. Страна этим славилась. Что очень много тратилось.

Но одновременно Ливию Организация Объединенных Наций неоднократно осуждала. В частности, за то, что его обвиняли, его правительство, и прежде сего, Муаммара Каддафи, в организации целого ряда террористических актов. Некоторые он признал, в частности теракт с самолетом НРЗБ.

Потом его обвиняли в попытках создания ядерного оружия. Есть очень много документально доказанных фактов о приобретении им центрифуг, урана и прочее, прочее. Это такая мощная история. У него была такая действительно сверхидея, у Каддафи, обладать ядерным оружием. Но это ему не удалось.

Что касается, теперь возвращаясь к интервью, я действительно обращался к нему за интервью, поскольку был период, когда он в соответствии был во главе Всеафриканского союза. Есть такая международная организация, которая объединяет африканские страны. Прежде всего, в этом качестве я обращался к нему за интервью…

А.Соломин

Позвольте, секундочку, Михаил Соломонович, вы сказали, о признании Ливией вины. Дело в том, что тут нюансы. Все-таки Ливия своей вины официально, Каддафи, не признавала. Это как раз тот самый казус, который много обсуждается в подобного рода делах. Речь идет о выплате компенсации без признания вины. Там единственное, что…

М.Гусман

Да, совершенно верно, формально не признала, но там был целый ряд таких…

А.Соломин

Но признал, что лицо, причастное к ливийскому государству, стояло за организацией этого теракта.

М.Гусман

Да. И более того, потом это лицо, он был арестован, потом его вернули в Ливию. Я просто специально не останавливаюсь на этих, действительно, совершенно верно, тобой отмеченных деталях, прежде всего, потому что мы сегодня не сможем, понимаешь, там только вот когда мы придем наконец к сегодняшним дням, то там столько деталей, столько нюансов…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

На которые надо потратить 5 раз по 48 минут, и то, мы все не сможем рассказать.

А.Соломин

Поэтому к интервью Каддафи. Мне все-таки интересно чем оно было сложно.

М.Гусман

Да. 2 года через все доступные мне возможные источники я пытался подобраться к интервью с ним. Даже я с сыном его встречался, когда он был в Москве. Просил через российское посольство.

А.Соломин

Сейф аль-Ислам.

М.Гусман

А?

А.Соломин

Сейф аль-Ислам

М.Гусман

Да.

В итоге случилось. Хотя было тоже достаточно забавно, потому что 2 года я добивался, а в итоге мне позвонил посол Ливии в Москве в субботу, а я еще был в этот момент в командировке в Германии, и сказал, что в субботу в середине дня, вы хотели интервью, все в порядке, все решено, в понедельник в 10 утра надо быть в Триполи. 2 года ждал, а тут в субботу в 2 часа дня у меня сообщение, что в 10 утра в понедельник.

Ну, случилось, все-таки мы смогли нашей командой добраться до Триполи. Почему было сложно, я тебе могу сказать сразу.

Во-первых, ряд условий. Например, отказали моим операторам снимать.

Во-вторых, переводчика, которого я попросил помочь, коллегу, сотрудника нашего посольства в Триполи, не разрешили переводить. А переводчик был, наверное, от ливийской стороны, наверное, с хорошим знанием арабского языка, я предполагаю, но практически не говоривший по-русски, и то, что он говорил по-русски понять было невозможно. А у нас синхронный перевод, в наушник, я его не видел, поэтому это вторая сложность.

Третья, надо сказать, прежде всего, в самом герое. Полковник Каддафи был очень насуплен, очень. Причем меня посадили, тоже так никогда не было, он сел за столом, он высокий, а меня посадили на кресло с той стороны стола, которое почему-то было как такой пуфик. То есть я должен был смотреть на него снизу-вверх. И это, причем передо мной была половина стола видна, а только потом над ним возвышалась голова Каддафи. Ну, ладно, это еще тоже можно было перетерпеть.

А самое главное, что он половину интервью совершенно однозначно, односложно, точнее, прошу прощения, односложно отвечал на все вопросы. У нас даже возник такой небольшой конфликт в процессе разговора. Вошли его помощники, возникла некая дискуссия и чуть не сорвалось интервью, потому что я сказал, что так интервью вести невозможно, потому что на все вопросы он отвечал так: «да», «нет», «да». такого я до этого не встречал.

Но с божьей помощью, мне кажется, мне удалось его разговорить. В принципе это интервью, наверное, существует в «YouTube», можете его найти.

Одет он был очень колоритно. В рубашку зеленого цвета. Зеленый цвет – это его любимый цвет. Он был в таких символах Африки на рубашке.

Но поверь мне, с очки зрения такого, знаешь, всегда очень важен, тебе это знакомо, ты очень часто беседуешь в эфире с разного рода собеседниками «Эха Москвы», очень важен чувство собеседника, градус разговора, некая эмоциональная волна общая. А здесь мне было в этом плане крайне сложно, крайне тяжело, я чувствовал внутреннее напряжение своего собеседника.

Но как мне потом сказали, он был не очень здоров и вообще это его типичное состояние. Он к тому времени действительно был не здоров, известно было, что он болел. Это было где-то года за полтора до восстания, которое случилось в Ливии, до его ужасного убийства. Но вот это было вот так.

А.Соломин

Вот вы говорите сейчас про него. И мы постепенно переходим к этому периоду очень жестких противоречий.

А я ведь подумал, вы упомянули Сейф аль-Ислама, я же тоже как-то раз его встречал здесь в Москве. Я был на мероприятии.

М.Гусман

Он часто приезжал, кстати сказать.

А.Соломин

Да, дело в том, что Сейф аль-Ислам ведь совсем не был похож на своего отца.

М.Гусман

Надо сказать, что у него было 2 сына.

А.Соломин

Да, да. ну, вот как раз Каддафи, он младший, по-моему, Сейф аль-Ислам.

М.Гусман

Да.

А.Соломин

Он приезжал в Москву, по нему можно судить. Это, во-первых, человек такого абсолютно западного склада. Он одет на западный манер. Ну, вам хорошо знакомо, это пиджаки, такой какой-то обычный, типичный западный костюм.

М.Гусман

Эти пиджаки мне хорошо знакомы, но я их не ношу.

А.Соломин

Да, хорошо.

В отличие от Муаммара Каддафи он не жил в шатрах, не носил вот эти национальные одежды или военную форму такую специфическую очень.

М.Гусман

Прости ради бога, не жил в шатрах, так вот, мы тоже встречались с Муаммаром Каддафи в шатре, вот он в Москве разбил шатер во время визита, это правда. Это такая была, и все эти разговоры про охранниц его из женского батальона. То, что я видел в Триполи, это вполне нормальный каменный, каменный дворец-резиденция, хорошо охраняемая, с хорошо охраняемыми и сильно вооруженными мужчинами охраны.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Это просто к тому, что тогда было много легенд про таких гурий, охранниц. Ничего подобного я не видел.

А.Соломин

Вот смотрите, даже имея в виду, что в одной семье были такие сильные различия культурного даже, я бы сказал, в основном плана, несложно представить, что в Ливии было очень много людей, которые принадлежали к какой-то другой или политической силе, или культурно совсем другую нацию представляли.

И естественно, эти противоречия вылились. Началось все с беспорядков, в наверняка помните, в Бенгази.

М.Гусман

В Бенгази.

А.Соломин

Да. С их жесткого подавления, которое плавно перетекло, как и, кстати, в Сирии, во многих других странах, в такое вооруженное противостояние уже сначала групп населения, потом сейчас 2 части страны фактически воюют друг с другом и как раз давайте плавно перейдем к этому. Сегодня наш герой один из…

М.Гусман

Да, только надо сказать, что к тому моменту, когда возникло это противостояние и эти военные действия, и эта фактически война, Каддафи правил страной 42 года…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

То есть это, понимаешь, с 1969-го по 2011 год.

А.Соломин

Вот после перерыва мы поговорим уже о таком более современном состоянии Ливии и одном из ее лидеров.

НОВОСТИ

А.Соломин

Продолжается программа «48 минут». 22 часа и 33 минуты в российской столице. Мы работаем в прямом эфире. Вы слушаете радио «Эхо Москвы».

Меня зовут Алексей Соломин. Михаил Гусман – первый заместитель генерального директора ТАСС с нами на связи. Звукорежиссер – Николай Котов.

Еще раз вас приветствую, Михаил Соломонович!

М.Гусман

Приветствую еще раз, Алексей! Я забыл поприветствовать Николая Котова. Коленька, добрый вечер!

А.Соломин

Машет вам руками.

М.Гусман

Я что предлагаю, Леш…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Ты знаешь, мы первые полчаса говорили об истории Ливии, о периоде сорокадвухлетнем между прочим, правления Муаммара Каддафи. Мы остановились на том, что в 2011-ом году произошло свержение Каддафи, началась гражданская война. Я предлагаю 4 года между 11-ым и 14-ым особенно на них не останавливаться…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Потому что там достаточно сложные были всякие…

А.Соломин

Слушайте…

М.Гусман

Да.

А.Соломин

А у меня альтернативное предложение, мы вернемся сейчас в 14 год…

М.Гусман

Давай.

А.Соломин

Мы не будем подробно говорить действительно о том межвремени, но мне кажется, нужно вернуться в прошлое ненадолго, потому что коль уж мы собираемся родить нашего героя, Фаиза Сараджи, Фаиза аль Сараджи.

М.Гусман

Я предлагаю родить сразу 2 героев, вот нашего героя, которого мы обозначили героем нашей программы, Фаиза Сараджи, который возглавляет Правительство национального спасения, и его оппонентов за все эти годы, его главного противника, о котором тоже много говорят, и который тоже, кстати говоря, был в нашей стране с визитом, и который до последнего времени, буквально недавно провозгласил себя единоличным правителем Ливии. Это бывшего генерал-майора, а ныне себя назвавшего фельдмаршалом, Халифа Хафтар.

Понимаешь, мы действительно говорим сегодня об официально признанном, международно признанном, НРЗБ, Фаиза Сараджи, но мы не сможем говорить о нем в отрыве от Халифа Хафтара, вокруг которого есть определенные силы, политические, целый ряд стран стоит за ним, мы это тоже скажем…

А.Соломин

Я про третьего героя даже нашего хотел рассказать…

М.Гусман

Это про кого?

А.Соломин

Дело в том, что вы сегодня упоминали, что Ливия до Муаммара Каддафи была королевством.

М.Гусман

Ну, да.

А.Соломин

После приобретения независимости в 51-ом году это состоялось, Ливия получила независимость. Стал править в Ливии король…

М.Гусман

Идрис Первый.

А.Соломин

Идрис Первый. В его правительстве работал такой человек, которого звали Мустафа Сарадж. Сегодня тех людей, членов первого правительства королевского еще тогда…

М.Гусман

Это просто папа нашего героя.

А.Соломин

Да, их называют основателями государства Ливия.

М.Гусман

Да, да.

А.Соломин

И вот как раз Мустафу Сараджи, отца Фаиза аль Сараджи называют основателем государства Ливия.

М.Гусман

Одним из основателей…

А.Соломин

Одним из основателей.

М.Гусман

Все-таки одним из основателей…

А.Соломин

Одним из основателей, да, верно, все правильно. Вот такой интересный факт, просто мне показался он важным.

М.Гусман

Это, конечно же, во-первых, очень важно то, что ты сказал, потому что я думаю, что мы сейчас до этого дойдем, но когда достаточно пестрая команда, скажем так, назовем это командой людей, которые претендовали на пост главы Правительства национального согласия.

Кстати, он был назван, Фаиз Сарадж, ведь он не был избран, он не был даже назначен, он был рекомендован и определен на должность главы правительства представителем Организации Объединенных Наций. Сейчас мы об этом скажем.

А сыграло роль в этом, я думаю, что фамилия Сарадж, семья Сарадж…

А.Соломин

Очень уважаемая в Ливии.

М.Гусман

Имя отца, да, она служит таким пропуском и вызывает доверие у населения.

Вот этот наш герой, Фаиз Сарадж, родился в 60-ом году в Триполи…

А.Соломин

В Триполи, да.

М.Гусман

В столице.

Он, кстати сказать, Мустафа Сарадж человек был очень влиятельный, обеспеченный, и он был на нескольких, в правительстве короля Идриса он занимал много разных постов в правительстве, он такой человек был, который практически всегда был рядом с королем.

И надо сказать, что биография Фаиза Сараджи не предвещала ему больших политических планов, потому что он занимался архитектурой, градостроительством. По этой специальности он и заканчивал университет в Триполи. Занимался он целых 20 лет разного рода проектами, в качестве консультанта в Фонде социального страхования, он много работал в архитектурных компаниях. Он талантливый архитектор, между прочим, и так сказать, в современном Триполи много, современный облик Триполи связывают с его именем. Потом он создал консалтинговое инженерное бюро.

И поэтому надо сказать, что до 2011-го года, а все-таки ему к тому времени уже было тихо-тихо 51 год, никакой политической деятельностью он не занимался и заниматься, мне кажется, и не собирался.

А.Соломин

Здесь важно отметить, политической деятельностью да, в том смысле, если понимать политику, как борьбу за власть, участие в политической деятельности. Но он работал в правительстве Муаммара Каддафи, он занимал пост в Министерстве жилищного строительства.

М.Гусман

Некоторые твои коллеги даже по твоей радиостанции и целый ряд политологов и политиков тебе скажу, что единственный смысл заниматься политикой – это бороться за власть.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Вот ты сейчас сказал, что заниматься политикой – необязательно бороться за власть, но я все чаще и чаще слышу…

А.Соломин

Смотрите…

М.Гусман

Из тех же самых микрофонов, у которых ты сидишь…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Что единственный смысл заниматься политикой – это бороться за власть.

А.Соломин

Поэтому я и говорю, что разное понимание все-таки есть. Как нам в школе преподавали, политика – это искусство управления государством. Если в этом смысле расценивать, в таком гораздо более общем, то конечно, Фаиз Сарадж был политиком эпохи Каддафи.

М.Гусман

Смотри, он не был политиком эпохи Каддафи. При Каддафи, при Каддафи была политика Каддафи.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Он никак не вписывался в нее. Вот его оппонент, мы о нем сейчас все-таки поговорим, Хафтар, который был среди тех офицеров, которые совершили путч в 69-ом году…

А.Соломин

Его до сих пор называют путчистом за это.

М.Гусман

Что?

А.Соломин

Его до сих пренебрежительно называет вторая сторона «путчистом» из-за этого.

М.Гусман

Ну, так и есть. Это действительно был путч против короля Идриса, чего тут говорить. Но у Хафтара биография совершенно другая.

А Фаиз Сарадж как раз в 69-ом году, то есть в 2011-ом году после свержения Каддафи именно благодаря тому, что он носит эту фамилию, связанную с его отцом, он и вошел в рядовом качестве в комиссию, которая занималась вопросом национального примирения, потому что страна раздиралась, раздираема была на части, как и продолжается по сей день.

Вот его избрали депутатом временного законодательного органа, был такой Всеобщий национальный конгресс. Он там тоже занимался, кстати сказать, совершенно простыми вещами первое время, энергетикой, жилищно-коммунальными вопросами. И повторяю еще раз, он двигался внутри политической системы Ливии в так называемых законодательных, Палата представителей, там был новый законодательный орган.

Я не думаю, что мы сможем или нам следует загружать наших слушателей или кто нас смотрит на «YouTube», деталями как формировались современные органы власти в Ливии. Особенно потому что они сильно менялись названиями, они все время там перемешивались между собой.

А.Соломин

Здесь мне кажется, важно 2 вещи сказать, максимально упрощенно. Все-таки после тех самых выборов 2014-го года никакого национального примирения не произошло.

М.Гусман

Как такового нет, хотя в названии правящих сил это слово присутствовало.

А.Соломин

Да, но вот что интересно. Дело в том, что на этих выборах партии, которые получили меньшинство, они сформировали ту политическую силу, которую базируется вокруг Триполи и которая представляет на исполнительном уровне Правительство национального согласия.

Другая политическая сила – это та сила, которая называет себя, я имею в виду представительная сила, та сила, которая называет себя Палата представителей. Она на исполнительном уровне представлена вот этой самой национальной армией Хафтара. И получается так, что в стране действительно действует режим двоевластия. То есть, грубо говоря, это 2 воюющие стороны, но это и 2 правительства тоже.

И вот что интересно, тем более, что вы сказали, что Хафтар является таким теневым героем сегодня. Разница в возрасте у них очень сильная.

М.Гусман

Ну, конечно.

А.Соломин

На 20 лет Хафтар старше Сараджи. И это такой очень интересный нюанс, тем более вы сами говорите, что он там был путчистом при короле Идрисе Первом.

М.Гусман

Ты знаешь, что, Лешенька, давай доведем нашего дорого Фаиза Сараджа до сегодняшнего дня…

А.Соломин

Их надо параллельно, мне кажется, вести.

М.Гусман

Потом расскажем про Хафтара.

А.Соломин

Мне кажется, их надо параллельно вести…

М.Гусман

А запутаем мы нашего, я уже, думаю, запутались наши радиослушатели.

А.Соломин

Так ведь нет. Смотрите, на самом деле в данном случае все достаточно просто. Есть 2 части страны, одна базируется с базой в Триполи, другая с базой вот сейчас, видите, у меня вылетело из головы, город, в котором сидит Хафтар…господи, как он называется.

М.Гусман

Не буду тебе помогать.

А.Соломин

Сейчас найду я, Тобрук, да.

И таким образом вот у нас есть 2 эти самые воюющие стороны…

М.Гусман

Смотри, смотри. Организация Объединенных Наций, серьезно обеспокоенная теми столкновениями, которые и реально гражданской войной, которая проходила в Ливии и собственно, проходит по сей день, по сути. Организация Объединенных Наций назначила миссию по поддержке мира в Ливии. Она так и называлась «Миссияя ООН по поддержке мира в Ливии». И главой этой миссии был некий Бернардино Леон, который и предложил Фаиза Сараджа президентскому совету Ливии, это был 2016 год, не так давно, назначил его премьер-министром.

Вот с 16-го года наш герой и есть та самая фигура, которая признаваема Организацией Объединенных Наций в качестве легального законного главы правительства Ливии. На этом ставим точку.

А.Соломин

Но не признаваема Тобруком.

М.Гусман

Вот слушай, вот тут важно сказать…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Не только Тобруком.

Дело в том, что вокруг Ливии столкнулись самые разные силы. Например, я уже говорил, есть и интерес и Египта.

А.Соломин

Катар.

М.Гусман

Есть интерес и Турции. Есть, естественно, российские интересы, которые исторически с Ливией связаны со временем Каддафи достаточно близкие связи. Каддафи неоднократно был в России, еще в Советском Союзе. Каддафи еще Брежнев принимал с визитом. И так далее.

Итак, кто оппонент нашего, главный оппонент нашего героя – это тот самый Халиф Хафтар, ты правильно сказал, он на 17 лет моложе, он родился в 63-ем году…

А.Соломин

Старше, старше.

М.Гусман

Старше, старше, конечно, старше.

А.Соломин: В 43

ем родился.

М.Гусман: В 43

ем, да.

Он такая военная, окончил Королевскую военную академию в Бенгази. Учился в военных вузах Египта и Советского Союза.

Более того, он учился на Высших офицерских курсах «Выстрел» в Советском Союзе. Учился в Академии Фрунзе в Советском Союзе. Он получил диплом Академии Фрунзе. Он свободно владеет русским языком.

И вот когда Муаммар Каддафи осуществил военный переворот, то он принимал непосредственное участие в этих так называемых революционных событиях. И более того, его отряд блокировал американскую тогда военную базу, это в 8 километрах от Триполи.

И так сказать, он проявил себя достаточно тогда таким решительным командиром. Он на нескольких танках и артиллерийских гаубицах, они подогнали к военной американской базе, подъехали к воротам, и он пригрозил открыть огонь из гаубиц по американской базе, если самолеты, которые были на этой воздушной базе, попытаются взлететь.

Поэтому он вошел в состав Высшего революционного командования. И он был в начале 60-ых годов немного-немало, это тихо-тихо полвека тому назад, начальником Генерального штаба Ливийской армии при Каддафи.

И вот тут очень важно сказать, что у них в тот момент, у него, у Хафтара и Каддафи были очень теплые, я бы даже сказал, близкие отношения. Каддафи называл его своим сыном и называл себя духовным отцом Хафтара. Он, Хафтар, участвовал в войне Судного дня с Израилем.

А вот дальше возникла история, которая очень сильно повредила его отношениям с Каддафи. Отдельно не будем сейчас говорить. Но с 78 по 88 год, почти что 10 лет, был так называемый Чадско, есть такая республика Чад в Африке, Чадско-Ливийский конфликт.

И надо сказать, что там возглавлял ливийские силы в этой войне, можно сказать, Хафтар, но это было очень неудачная часть его военной и вообще человеческой жизни. Но достаточно сказать, что он попал в плен вместе с 300 ливийскими солдатами. И это было еще потому скандально, что официально Каддафи отрицал участие ливийских войск в войне в Чаде, говорил, что там добровольцы, наемники. А когда сам Хафтар, начальник Генерального штаба попадает в плен, тут уж, как говорится, с 300 солдатами, тут никуда не денешься.

А.Соломин

Не спрячешь.

М.Гусман

Да.

И так сказать, вообще-то есть такая версия, о ней тоже писали, что всю эту операцию, и даже может быть провокацию, которая позволила попасть Хафтару в плен вместе с солдатами задумал никто иной, как сам Каддафи. То есть он, с одной стороны, потерял, что открылось его участие, но с другой, есть мнение, что он стал ревновать Хафтара к его растущей популярности, потому что войска на него были ориентированы ливийские, в народе его знали. В общем, более того, Каддафи не стал инициировать и ходатайствовать об освобождении Хафтара из плена.

И после этого, естественно, между ними началась непримиримая вражда, когда из плена он выбрался, из чадского. И там он создал подпольную организацию. Потом он уехал в Чад. Оттуда перебрался в Заир. Я говорю про Хафтара. Потом в Кению.

Затем он уехал в Америку и в Америке начале 90-ых годов, несмотря на ту историю с военной базой, он получил убежище, жил в штате Вирджиния, получил американское гражданство. Смотри, выпускник Академии Фрунзе. То есть у него биография сама по себе.

Я, кстати сказать, не удивлюсь, если когда-нибудь по биографии Хафтара снимут художественный фильм или где-то он уже снимается. Он имеет американское гражданство, между прочим.

И он стал зарубежным лидером ливийской оппозиции. Он же был в Ливии при Каддафи заочно приговорен к смертной казне. Тоже это надо понимать.

И вот начиная с 2011-го года он посчитал себя человеком, который чуть ли не организовал и участвовал непосредственно в свержении Каддафи. Поэтому его как бы, с его точки зрения, его права на лидерство в Ливии неоспоримы.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

То есть вот он…

А.Соломин

Тут появляется ООН, который, с их точки зрения, с точки зрения этой стороны, назначает Ливии правительство.

М.Гусман

Нужен там был совершенно не новый военный диктатор, а вполне такое мирное гражданское правительство.

Просто, конечно, Хафтар предлагал себя в качестве военного диктатора по аналогии с Каддафи во главе страны.

А.Соломин

2 этих героя наших сегодняшних, Сарадж и Хафтар, категорически не…ну, как это сказать, они впервые встретились в 17-ом году. Они встречались на Берлинской конференции, если мне не изменяет память. Они встречались в Москве.

М.Гусман

Стоп, стоп…

А.Соломин

Не лично.

М.Гусман

В Москве они были одновременно…

А.Соломин

Но…

М.Гусман

Но не встречались вместе во время переговорных процессов.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

С ними отдельно переговаривали международные переговорщики в Москве. Тут были представители разных стран, и Германии, других стран. Но отдельно с Сараджом, отдельно с Хафтаром.

А.Соломин

Совершенно верно, да.

М.Гусман

Конференция в Берлине.

Там эта история, я еще раз говорю, она практически напоминает такой приключенческий военно-политический роман.

А.Соломин

Да, смотрите что интересно. Их отношения и спор. Смотрите, тут важно ведь, это не лично испорченные отношения. Они на этих переговорах являются представителями своих сил. Эти силы воюют друг с другом и они связаны определенными вещами. Вот почему объясняется, во всяком случае, 13 января, вот совсем недавно, в 20-ом году…

М.Гусман

Ты начал, личное, неличное, напомнил мне героя фильма «Мимино», помнишь, говорит, это такое личное, что я кушать не могу. Вот это из этой серии. Ничего личного. Куда уж личного, если они воюют друг с другом и готовы друг другу голову оторвать, а ты говоришь, ничего личного.

А.Соломин

Вот важно, смотрите. На встрече в Москве, на той встрече, где они не встречались, Сарадж подписал документ, да, предлагаемый, тогда действительно говорили о том, что кажется они выработали, есть некоторая позиция, если 2 стороны согласятся, вот он тот самый мир, может хрупкий еще какой-то, но движение к миру.

На тот момент Сарадж подписал этот документ, а Хафтар сказал, что он не может без, во всяком случае, без согласия тех людей, которых он представляет, на это пойти. Он из Москвы уехал, он этот документ не подписал.

И что происходит сейчас…

М.Гусман

Секундочку, прости. Смотри. На апрель, вот ровно год назад, чуть раньше, Хафтар контролировал практически 90% территории страны.

А.Соломин

Вот.

М.Гусман

Хафтар.

А.Соломин

Вот.

М.Гусман

Сейчас ситуация поменялась радикально и это, конечно, связано с внешними игроками.

А.Соломин

Турция очень активно вступает в конфликты.

М.Гусман

Совершенно верно. Турция откровенно, однозначно, военно поддержала Сараджа.

А.Соломин

Но мотивируя это тем, что в Ливии, по словам Реджеп Тайип Эрдогана, воюют русские военные, называя себя частными военными компаниями, называя себя Вагнером, на стороне Хафтара.

М.Гусман

Давай все-таки скажем, что там русских военных нет. Там если и есть какие-то группы, как писала наша пресса, та же частная военная компания Вагнера, это все-таки не военные, это все-таки более наемные люди…

А.Соломин

Смотрите еще раз…

М.Гусман

Уточнять формулировки.

А.Соломин

Турки входят в конфликт, мотивируя…

М.Гусман

У турок там реальные вооруженные силы…

А.Соломин

Это тем, что с их точки зрения Россия в этом конфликте присутствует.

М.Гусман

Но не Россия причина их участия.

А.Соломин

С их точки зрения Россия присутствует там.

М.Гусман

Нет, я еще раз говорю, смотри. Хафтара поддерживает Египет, Хафтара поддерживают даже Объединенные Арабские Эмираты.

Например, Турция заявила о том, что там летают миги…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Но как было сказано бывшим командующим российских ВВС, нынешним сенатором Бондаревым, эти миги старого образца еще советских времен.

А.Соломин

Да. И те, господи, я забыл какие это установки, противовоздушные, по-моему, да. Там тоже было исследование, в «Новой газете» есть хорошая статья по этому поводу, тоже говорили, ах, это российские вот эти, господи, не помню какое точно, именно. Но в «Новой газете» указано, что колеса на этих установках немецкие, что гворит о том, что это…

М.Гусман

Давай сейчас быстро скажем такую вещь…

А.Соломин

Не, не, дайте договорить. Просто что свидетельствует о том, что скорее это оружие из другой арабской страны, что он да, бывшее российское…

М.Гусман

Давай быстро скажем очень важную вещь. Вот буквально 2 недели назад, мне кажется, этим в каком-то смысле слова, Халифа Хафтар подписал себе политический смертный приговор, политический. Потому что буквально 2 недели назад, 27 апреля, он заявил, что армия во главе с ним, дальше просто цитата, «принимает на себя руководство страной и объявляет о прекращении действия Схиратского соглашения, в соответствии с которым было создано правительство». То есть он заявил о собственной претензии на диктатуру в этой стране.

Хотя к тому времени, 2 недели назад, военных возможностей у него для этого практически не было. Это был, как мне кажется, крик отчаяния. Но это очень сильно напрягло, естественно, оппонентов и тех же турок. И Организация Объединенных Наций ни в коей мере, хотя Организация Объединенных Наций по сей день продолжает поддерживать правительства Сараджа, как единственную легитимную политическую силу во главе этой страны.

А.Соломин

И вот в конце весны появляется та самая египетская инициатива мирного урегулирования, которую согласен подписать Хафтар. Но видите какая история. Сарадж на это соглашение идти уже не готов, потому что теперь он лидер ситуации, он поддерживает военные победы…

М.Гусман

И конечно, он не доверяет Хафтару, потому что у них была возможность договориться. В тот момент Хафтар, конечно же, переоценил свои военные возможности, переоценил поддержку, которая у него была. И на этом в итоге, как мне кажется, на данный момент, на сегодня, когда мы с тобой ведем эту программу, которая уже заканчивается…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

На данный момент, конечно же, Хафтар проигрывает, а Правительство национального согласия во главе с Сараджем сегодня скорее всего может все-таки реально считать себя правительством, управляющим страной.

А.Соломин

Но заканчивая, очень важно, что Сарадж приезжает в Москву, значит, как говорят аналитики, Россия в лице 2 лагерей этих воюющих в Ливии, считается таким равноудаленным центром, а не сторонником одной из сил.

М.Гусман

Естественно, у России, еще раз повторю, были и есть…

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Интересы в Ливии, и о них, конечно, Россия не должна забывать.

А.Соломин

Спасибо большое!

Программа «48 минут».