Купить мерч «Эха»:

Король Иордании Абдалла II - Михаил Гусман - 48 минут - 2018-04-11

11.04.2018
Король Иордании Абдалла II - Михаил Гусман - 48 минут - 2018-04-11 Скачать

А.Соломин

Добрый день, дорогие друзья! В эфире «Эха Москвы» программа «48 минут». Вы слышите немного непривычный голос для одного из ведущих, сегодня это не Алексей Нарышкин, а Алексей Соломин.

М.Гусман

Но все же Алексей.

А.Соломин

Но, тем не менее, Алексей, это правда. Но гвоздь программы, special guest star, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, сегодня здесь, с нами. Здравствуйте, приветствую вас!

М.Гусман

Добрый вечер! Я думаю, как хорошо называется: гвоздь и special guest.

А.Соломин

Чтобы кому как больше нравится, понимаете?

М.Гусман

А, понятно.

А.Соломин

Кто-то вообще не понимает, что такое special guest star, думает, что я ругаюсь.

М.Гусман

Меня мучают все вопросами, кто-то меня из ваших коллег обозвал так, вот так я с этим и живу который год уже, больше 10 лет.

А.Соломин

А если переводить, будет не так красиво. Специальный гостевой известный человек.

М.Гусман

Ну да. Ну, смотрите, я с вами, как назовете, в таком качестве…

А.Соломин

Так и поплывем.

М.Гусман

Так и поплывем.

А.Соломин

Мы сегодня плывем в Иорданию.

М.Гусман

Совершенно верно. Ты знаешь, по-моему, это правильное решение, которое было принято совместно нами, я имею в виду, вашим главным редактором, достопочтенным Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, вашим покорным слугой, ныне пребывающим в хворях Алексеем Нарышкиным, и лично тобой, мой дорогой друг Алексей Соломин. И будем говорить о короле Иордании Абдалле II. Мне кажется, это еще важно и потому, что сейчас, действительно, внимание всего мира приковано к Сирии, приковано к Ближнему Востоку, там происходят драматические, чтобы не сказать, трагические события. В прошлый раз мы говорили про президента Египта Ас-Сиси, сегодня…

Потому что Ближний Восток – это такой, еще в свое время Бисмарку приписываются слова, который назвал Балканы пороховым порохом Европы, то Ближний Восток и без чьих бы то ни было слов действительно является пороховым порохом вот уже много десятилетий. События, которые происходят в Сирии, они, я уже сказал, носят долговременный характер, и, как бы они ни развивались, это проблема на годы и годы. Перед нами агрессия американцев в Ираке, перед нашими глазами, еще не забытая, и до сих пор Ирак…

На этом фоне Иордания выглядит очень такой благополучной страной. И страна-то небольшая, там население меньше 10 миллионов человек, и она 110-я в мире по территории. Но страна уникальная. Она, во-первых, расположена между тремя великими религиозными городами: между Меккой, Мединой и Иерусалимом. Именно в Иордании, в реке Иордан, как известно, Христа… проходил крещение в реке Иордан.

А.Соломин

А я правильно понимаю, ведь западный берег реки Иордан когда-то был территорией именно Иордании?

М.Гусман

Да, это так, Самария и Иудея. Мы об этом скажем. Значит, в Иордании именно с горы Небо пророк Моисей увидел Землю Обетованную и, кстати сказать, там, по преданию, похоронен. Именно в Иордании родился ислам. То есть на этом маленьком, можно сказать, клочке земли, а в контексте нашего земного шара это действительно клочок земли, так много происходило в истории, и так много там святых мест, и святых реально для представителей самых разных религий.

И при этом отцу нынешнего нашего героя, покойному королю Хусейну, и нынешнему герою, а он уже почти 20 лет во власти, на будущий год будет 20 лет, как он во власти, удавалось вот так сохранить все-таки свою страну, в основном, в мире, особенно последние годы, последние больше 10 лет, даже больше 15 лет. Удается быть человеком, авторитет которого признают и на Западе, и на Востоке. У него многолетние партнерские связи с Соединенными Штатами и очень близкие отношения с российским руководством, он за годы своего правления 18 раз был в России, то есть практически каждый год. Не думаю, что с кем-то можно его сравнить из лидеров других стран, кто так часто приезжает в Россию. У него очень, можно сказать даже, близкие отношения с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, они встречаются постоянно.

Просто специально такое вступление к разговору, потому что вот именно в Иордании, по мнению разных источников, вот эта самая группа совместная военная российско-американская, она в Аммане, столице Иордании…

А.Соломин

Не путать с Оманом!

М.Гусман

Да. Оман – это султанат, а Амман – это столица Иордании. И именно там, в Аммане, происходят встречи, заседания этой самой совместной военной группы.

А.Соломин

Вот что интересно, это же один из центров решения сирийского конфликта. Просто люди не очень понимают, причем здесь Иордания, потому что сейчас такие основные, как говорит Екатерина Шульман, акторы: Россия, Турция, Иран…

М.Гусман

Хорошее слово «акторы».

А.Соломин

Да. С другой стороны, это американцы, которые возглавляют коалицию. На самом деле, иорданцы, Иордания, или король Иордании конкретно, он очень серьезную роль играет.

М.Гусман

Ну, я тебе скажу, он вообще унаследовал такие вот и дипломатические способности, и такую активность в урегулировании разного рода конфликтов, причем иногда она открытый носит характер, иногда закрытый, переговоры часто бывают закрытые, еще, конечно, от своего великого отца, короля Хусейна, который играл огромную роль на Ближнем Востоке.

А.Соломин

Но подождите, ведь он участвовал в арабо-израильской войне.

М.Гусман

Да, конечно, он участвовал. Собственно, в этой войне он и потерял Иудею и Самарию. Но потом признал это все, он признал Израиль. Он провел очень сложную политическую линию и ушел из жизни в обще-то человеком очень почитаемым. На его похоронах, я имею в виду короля Хусейна, был и действующий американский президент, и три на тот момент здравствующих американских бывших президента. На его похороны прилетел Борис Николаевич Ельцин, причем он тогда тяжело болел, это 1999 год.

И, более того, такой эпизод, так получилось, что я в агентстве ТАСС как раз достаточно поздно задержался, это был где-то десятый час вечера, это было буквально через пару часов после сообщения о кончине короля Хусейна. И вдруг у меня раздался телефонный звонок, я еще раз говорю, было достаточно поздно, звонил Владимир Николаевич Шевченко, это был шеф протокола Бориса Николаевича Ельцина, вообще, на мой взгляд, выдающийся специалист этого дела. Он еще при Брежневе начинал заниматься протоколом, и, по большому счету, он, можно сказать, основоположник современного протокола в России. Сейчас он на пенсии, но, я знаю, он помогает Наине Иосифовне со многими вопросами. Так вот, позвонил Владимир Николаевич и говорит, что вот только что доложили президенту, что скончался король Хусейн, и президент, несмотря на не очень хорошее самочувствие, принял решение лететь на похороны в Амман.

А.Соломин

Это 1996?

М.Гусман

1999.

А.Соломин

А каким образом… вот вы говорите, что король Хусейн был в высшей степени дипломатов и умел разговаривать со всеми и договариваться со всеми, страны арабские как простили ему подписание мирного договора с Израилем?

М.Гусман

Ну, что значит «простили»? Во-первых, понимаешь, какая штука, это ветвь хашимитов, Хашим – это был, на секундочку, дед Мухаммеда, значит, они ведут свою ветвь от пророка Мухаммеда. То есть кого-кого, а их упрекать в вероотступничестве было бы, мягко говоря, с какой бы то ни было стороны, несколько смело и самонадеянно, потому что они прямые потомки. Король Абдалла, герой нашей сегодняшней программы, в 34-м поколении прямой потомок пророка Мухаммеда.

А.Соломин

Ну, суннитам и шиитам это же не мешает вступать в конфликтные отношения НРЗБ.

М.Гусман

Там другая вещь, там внутрирелигиозная дискуссия.

А.Соломин

Ну да.

М.Гусман

Но это суннитская ветвь, и вообще, можно сказать, король Абдалла – главный суннит на Земле. Религиоведы могут на меня сейчас наброситься, но, в принципе, он, конечно, человек, который почитаем и в политических кругах… Ну, еще раз говорю, что он очень борется с радикальным исламом, и активно борется, он не допускает в стране… Они, как всполохи, периодически появляются, но он такой, я бы сказал, достаточно решительный противник радикального ислама. И я буквально несколько месяцев назад, накануне его очередного визита в Москву, имел честь делать с ним интервью, это был февраль нынешнего года. У нас с ним был очень хороший, интересный, во всяком случае, для меня разговор.

А.Соломин

С королем Хусейном?

М.Гусман

Не-не, с королем Абдаллой. Хусейн умер в 1999 году.

А.Соломин

Ну, я же не знаю, может быть, у вас была возможность…

М.Гусман

Нет-нет-нет.

А.Соломин

А можно сейчас мы перед тем, как поговорим об Абдалле… уточнение сделаю: я правильно понимаю, что Хусейн…

М.Гусман

Отец.

А.Соломин

Отец, стал в управление, тогда еще это называлось Трансиордания, эмират Трансиордания, то есть еще под британским протекторатом. То есть он, по сути, был приведен к власти при британцах.

М.Гусман

Ну, во-первых, надо не забывать, что его еще вторая супруга была англичанка, и, собственно, король Абдалла – сын короля Хусейна и английской матери, королевы Муны. Это уже ее имя в качестве королевы, а в девичестве его мать звали Антуанет Авриль Гардинер, она, в общем-то, из семьи британского офицера, дочь британского офицера. И, кстати сказать, на журнальном столике у короля Абдаллы, нынешнего короля, Абдаллы II… Он 1962 года рождения, родился он 30 января, значит, ему, получается, 56 лет исполнилось.

А.Соломин

И не планировался наследником.

М.Гусман

Да. так, вообще-то говоря, история известная и, я бы сказал, хитрая, потому что официально престолонаследником был брат короля Хусейна. А король Хусейн много лет страдал от онкологического заболевания, у него был рак почек, он лечился все время за рубежом, уезжал, приезжал. Но потом, когда он узнал, что у него болезнь неизлечима, он неожиданно, за буквально две недели до ухода из жизни он объявило об изменении своего решения.

А.Соломин

Вроде как поссорился с братом, как будто бы.

М.Гусман

Как минимум, ничего хорошего в их отношениях, видимо, не было на тот момент, если он решил все-таки не брату оставить престол, а сыну, потому что брат уже много лет готовился этот престол занять.

А.Соломин

Но я читал, что у этого решения была еще и прагматическая сторона: Абдалла был очень популярен среди военных как человек, который уже получил военное образование блестящее.

М.Гусман

Ну да, это верно, но НРЗБ. Кстати говоря, уж коли мы говорим о нынешнем нашем герое, короле Абдалле II, он такой, знаешь, как говорят, классическая военная косточка. Он, во-первых, честно отслужил, причем так, знаешь, преданно, ревностно отслужил во всех, какие там только есть, войсках: он и в танковых войсках служил, и в пехоте, и в артиллерии, и летает, управляет самолетами, вертолетами.

А.Соломин

Вертолетом «Кобра».

М.Гусман

У меня же был такой момент, когда вот не в этот раз, а в прошлый раз ездил в нему на интервью, и его не было, он должен был прилететь в свою резиденцию, а там есть такая вертолетная площадка. Ну, мы подошли, я так торжественно одетый, в костюме, золотом галстуке, жду его, думаю, что он как-то сейчас подъедет на каком-то лимузине. Вдруг смотрю, завис вертолет, стал опускаться, соответствующий ветер образовался. Мы ждем, камеры работают, и я вижу, что, действительно, за штурвалом король в берете военном, в униформе военной. И вертолет стал опускаться. Буквально за несколько секунд до того, как вертолет опустился, он передал штурвал второму пилоту. Мы это сняли даже на камеру, и было видно: он передал второму пилоту и с высоты, ну, не соврать, высота второго этажа приблизительно, метров 8-10, он спрыгнул, выпрыгнул прямо из вертолета как такой профессиональный спецназовец-десантник.

А.Соломин: 8-10

это вы сильно махнули.

М.Гусман

Ну, может, метров 5. Такое ощущение, что достаточно высоко было.

А.Соломин

2 метра – человеческий рост.

М.Гусман

Это выше было.

А.Соломин

Выше?

М.Гусман

Да, выше-выше-выше, в том-то и дело. И меня это поразило. Причем, знаешь, так, сгруппировался… Ну, то ли потому что видел, что камера работает, может, такая у него вообще привычка – прыгать с вертолета.

А.Соломин

мог сломать себе что-нибудь, кстати.

М.Гусман

Нет, у него куча парашютных прыжков. Он, кстати говоря, в спецназовских войсках у нас даже тренировался, в нашем спецназе, когда был молодым, и очень про это, кстати говоря, оставил теплые воспоминания, и даже все время переживал… Я уже не помню, вот сейчас совру, не хочу врать радиослушателям, но какое-то полагается количество прыжков парашютных, чтобы получить специальный значок. Ему то ли 3, то ли 4 прыжка не хватило, и он по сей день переживает, что…

А.Соломин

Не допрыгал.

М.Гусман

На этот прыжок он не допрыгал. То ли 50… совру, нехорошо врать, тем более если нас десантники слушают.

А.Соломин

Позвольте, я расскажу о своем первом впечатлении, когда я увидел по телевизору короля Иордании. Надо понимать, что это, конечно, не президент США, которого показывают каждый день. Но вот он приезжал в Москву. Меня поразило, что несмотря на то, что он король ближневосточный, он выглядит как абсолютно светский человек.

М.Гусман

Это правда.

А.Соломин

У него даже лицо такое… Ну, наверное, это связано с тем, что у него мама – англичанка, может быть.

М.Гусман

Ты знаешь, на мой взгляд, он человек вообще очень интеллектуальный, он много читает.

А.Соломин

Он похож на европейца больше, чем на короля…

М.Гусман

Нет, ну, конечно, гены тоже. Согласись, что британские гены в нем должны как-то сказываться.

А.Соломин

Но ни национальных одежд, ни, вот как саудиты приезжают…

М.Гусман

Не-не-не, подожди. Это зависит от обстоятельств. Он носит и некоторые атрибуты национальной одежды, и носит военную фору. Но, конечно же, он в значительно большей степени человек светский. Причем у него НРЗБ семья, вот королева Рания, он рассказывал, как он с ней познакомился, тоже такая вполне романтическая история: он тогда проходил военную службу, был на учениях, и вот он рассказывает, как он, весь в пыли, две ночи провел на учениях, двое суток практически, и он был в том районе, где проживала его сестра родная, тоже принцесса, между прочим. Он заехал к ней, как он рассказывал, просто отдохнуть, переодеться, душ принять. Вот там была у нее как раз подруга, эта самая Рания, и он с ней познакомился. Не знаю, то ли это был замысел сестры – специально пригласить подругу, зная, что брат во время учений, и тем самым судьба Рании – из просто подружки сразу оказаться принцессой.

Это действительно была любовь с первого взгляда, он сразу ее увидел, сразу влюбился. И по сей день они счастливо живут, у них четверо замечательных детей, двое мальчиков, две девочки, в том числе и наследный принц Хусейн ибн Абдалла, в честь деда названный. Кстати сказать, уже ему 24 года, он такой юноша тоже, он закончил все соответствующие военные…

А.Соломин

Тоже по военной линии идет?

М.Гусман

Да, по военной линии, это традиция, семейная традиция. Вот он готовится к принятию престола в обозримом будущем. Хотя есть такая деталь, вот я делал интервью с ним, в феврале, я об этом сказал…

А.Соломин

С сыном?

М.Гусман

Нет, с отцом. Вот как раз по поводу сына я хочу сказать. Любопытная деталь: ты знаешь, вот король Абдалла – человек очень внимательный, обходительный, и именно элемент его внимательности и обходительности состоит и в том, что, допустим, мое самое первое интервью с ним, это было больше 10 лет назад, он каждый год, на Новый год, по случаю Нового года, присылает такую поздравительную открытку. Она всегда выглядит одинаково: это такая картонка, точнее, двойная картонка размером в половину страница А4, и внутри фотография его семьи: он, королева и четверо детей. И, соответственно, по фотографии видно, как дети растут, потому что за 10 лет, сначала были совсем маленькие, а потом…

А.Соломин

Ну да.

М.Гусман

Одна и та же, они меняются чуть-чуть дизайном, эти картонки, но по размеру одинаковые, и фотографии одинакового размера. Причем, как выяснилось, буквально несколько таких поздравительных открыток приходит в Россию, вот буквально совсем считанное количество.

А.Соломин

Сейчас, кстати, расскажете, кому, если знаете?

М.Гусман

Я знаю, что высшим руководителям страны, это я знаю, и знаю, что патриарху.

А.Соломин

И патриарху?

М.Гусман

Да, это я знаю. Так вот, и вдруг в этом году (и я, кстати, специально взял эти открытки к нему на интервью) фотография была совсем другая. Точнее, даже не одни, а три фотографии: в военной форме отец короля Абдаллы, покойный король Хусейн, сам Абдалла в военной форме и в военной форме наследный принц Хусейн ибн Абдалла. То есть на фотографии не было ни жены, ни других детей. Вот три фотографии. И я открыто задал вопрос его величеству, королю Абдалле. Я говорю: «чем вызвано такое нарушение символики, которая была все предыдущие годы?».

А.Соломин

А ответ на этот вопрос мы узнаем сразу после небольшого перерыва для новостей и рекламы. Я напомню, Михаил Гусман, сегодня здесь в программе «48 минут» мы говорим о короле Иордании Абдалле II ибн Хусейне.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А.Соломин

Добрый вечер еще раз! Продолжаем программу «48 минут», меня зовут Алексей Соломин, и я пока заменяю, а данном случае, Алексея Нарышкина, постоянного соведущего.

М.Гусман

Успешно, успешно заменяешь, успешно.

А.Соломин

Спасибо вам большое, я ему передам. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, здесь, в этой студии. И мы закончили на том, что вы задали королю Абдалле вопрос, почему на поздравительной открытке, которая обычно была, в общем, семейной фотографией, на одной из последних поздравительных открыток он ограничился только тремя персонами в военной форме, в том числе своим наследником. Почему же, что ответил Абдалла?

М.Гусман

Да, потому что я его спросил, НРЗБ символика, он сказал: «Вообще (вот я буквально цитирую короля), вот эти фотографии имеют большое символическое значение для нашей семьи». Оказывается, такого рода открытки, фотографии семьи, посылал еще его отец. Дальше он сказал, что «все поколения нашей семьи служили Иордании». Но он сказал отдельно о том, что сын закончил военный колледж в Сэндхерсте, как и Абдалла, и как в свое время король Хусейн. Он действительно возлагает на него большие надежды НРЗБ, что с сыном они даже были несколько раз на сессиях Организации Объединенных Наций И даже на заседании Совета Безопасности, где было выступление представителя Иордании от имени короля, который там присутствовал, выступал сын.

А.Соломин

А вы ругаете Александра Лукашенко, который берет на Совбез ООН своего сына.

М.Гусман

Это не я, это вы ругаетесь.

А.Соломин

Я как раз к слушателям обращаюсь.

М.Гусман: А

а… К слушателям – пожалуйста.

А.Соломин

Это традиция, видимо, тоже. Не первый раз.

М.Гусман

Ну, во всяком случае, такой подход к наследнику престола, так воспитывал короля Абдаллу его отец Хусейн, и вот этот, как я думаю, весьма положительный опыт воспитания король перенял для себя, воспитывая наследника престола. Он бывал несколько раз, кстати сказать, наследник престола Хусейн, НРЗБ в России вместе с отцом.

А.Соломин

В делегации во время государственных визитов.

М.Гусман

Ну да, во время визитов. Они бывают государственные, бывают… Вообще, государственный бывает один визит. Считается, что во время каденции официальный статус государственного имеет один. Их называют рабочие, официальные.

А.Соломин

А государственный статус – это когда вот…

М.Гусман

Там много: проживает человек в Кремле, вот если к нам приезжает. Там длинный… Государственный визит, в каждой стране, конечно, есть своя специфика, но международным протоколом это определяется как высшая форма визита. И, как правило, в рамках своей каденции глава государства в другое государство совершает один государственный визит. Рабочих, официальных, названий много может быть разных, неофициальных может быть сколько угодно, но государственным, как правило, считается один.

А.Соломин

Мы закончили на том, что с сыном…

М.Гусман

Да, ему очень понравилась Россия, как он сказал. Ну, наследник престола, этим все сказано. Я, кстати сказать, может быть, это прозвучало несколько нахально, но тем не менее, я напросился на будущий год на еще одно интервью с его величеством вместе с сыном, у меня в этом идея была, в связи с… у него будет двадцатилетие нахождения во власти. Ну, он человек молодой, дай бог ему здоровья. Хотя много всяких слухов ходит вокруг его здоровья, но выглядит он вполне бодро, энергично. Ну, разве что немножко устало, но королевская доля тоже не очень простая.

А.Соломин

Вот, кстати, по поводу непростой королевской доли: помимо того, что Иордания является посредником в вопросе решения сирийской проблемы, ну, одним из… или не посредником, наверное, одним из участников.

М.Гусман

Надо тут сказать, что он совсем не поклонник президента Сирии Асада, он еще несколько лет назад выступил за то, что Асад должен уйти из власти. В этом плане у них очень серьезно, они антагонисты.

А.Соломин

То есть посредником он здесь быть не может.

М.Гусман

Нет, посредником может быть, но посредником с совершенно конкретной позицией. Понимаешь, посредники не всегда могут быть нейтральные. Ну, как укладывается. Но, во всяком случае, на территории Иордании происходит много разных закрытых встреч и разного рода совещаний, он предоставляет любые возможности для того, чтобы все-таки каких-то договоренностей можно было достичь.

А.Соломин

Является ли он посредником в урегулировании палестино-израильского конфликта? Ведь, насколько я понимаю, вот тут самую мечеть, комплекс на Храмовой горе, вокруг которой разгорелись нешуточные баталии этой зимой, что контроль за ними осуществляет как раз Иордания.

М.Гусман

Ну, понимаешь, НРЗБ длинная, это особая тема, и вряд ли в программу «48 минут» можно ее успеть впихнуть. Но смысл в том, что ведь в свое время движение «Организация освобождения Палестины» во главе с Ясиром Арафатом и создавалось на территории нынешней Иордании.

А.Соломин

Да.

М.Гусман

Тогда еще вмсете с Самарией, тогда еще вместе с Иудеей и так далее.

А.Соломин

Иордания принимает огромное количество беженцев.

М.Гусман

Да. Но после того, как палестинцы стали вести такие достаточно решительные самостоятельные военные действия, и многие НРЗБ террористические акты, то именно король Хусейн их изгнал со своей территории. Вот откуда образовался сектор Газа и прочее, и прочее. Он их изгнал со своей территории, хотя само движение ООП создавалось именно на территории Иордании.

А.Соломин

То есть соблюдают нейтралитет, в каком-то смысле, между этой стороной и той стороной.

М.Гусман

Ну, в чем-то да. Хотя, опять-таки, королева Рания – она, кстати, иорданская палестинка.

А.Соломин

Я смотрел справки, в Иордании, действительно, большинство населения – это арабы, причем большинство населения арабского – это палестинские арабы.

М.Гусман

Да, потому что это земля Палестины древняя, а какие же еще там могут быть?..

А.Соломин

А вот по поводу еще сложных дел, сложной ситуации: ведь, насколько я знаю, Иордания не добывает нефть, она закупает нефть.

М.Гусман

О, о! Вот здесь, конечно, самая большая проблема для Иордании, что, в отличие от чуть ли не всех соседей, у них практически нет полезных ископаемых, и у них экономическое положение отнюдь не самое хорошее.

А.Соломин

Воды нет практически. Ну, бурят что-то, но…

М.Гусман

У них очень сложная экономика. Им, конечно, помогают: им помогают Соединенные Штаты, финансово помогают, несколько миллиардов долларов они получают именно от Соединенных Штатов каждый год, им помогают разного рода фонды международные.

А.Соломин

Все равно они в долгах постоянно.

М.Гусман

Ты сейчас самый важный момент уловил, именно это и является главной опасностью для режима короля, потому что он, действительно, в долгах как в шелках, и при этом он очень зависит от того, какие внешние игроки его поддержат просто чисто финансово, чисто экономически.

А.Соломин

Может, с этим и связано вот такое поведение, нежелание с кем-то ссориться, очень мягкое?..

М.Гусман

В том числе, конечно, потому что для некоторых игроков он как соринка в таком напряженном ближневосточном глазу, и это для него, конечно, создает проблему. Но еще раз говорю, что сила, авторитет, влияние его отца, уже давно, 20 лет почти, ушедшего из жизни, по сей день она имеет очень большой… вот этот вот его образ, его решения достаточно высокий авторитет имеют в арабском мире. И король Абдалла – на мой взгляд, достаточно авторитетный арабский лидер. Мне, например, очень близко было слышать от него, как он относится к нашей стране, как он все делал для того, чтобы всячески укреплять сотрудничество с нашей страной. И он действительно много делает, я говорю, 18 раз только приезжал сюда.

А.Соломин

Если кого-то убеждают только цифры, то могу сказать, что за несколько лет товарооборот повысился с нескольких десятков миллионов долларов, по-моему, до 500, что ли, я последнюю цифру видел.

М.Гусман

Да, там очень много, военно-техническое сотрудничество очень развито. Кстати сказать, там, на территории Иордании, собственно говоря, в Аммане, я видел совершенно потрясающий, по-моему, единственный в мире, или наши радиослушатели меня поправят, музей танков. Грандиозный совершенно музей.

А.Соломин

В Аммане?

М.Гусман

В Аммане, да. Танки со всего мира, от наших Т-34 знаменитых до современных танков. Ну, может, не самых последних моделей.

А.Соломин

Это же не только советские танки, вообще все?

М.Гусман

Нет, там и американские, и французские, и израильские.

А.Соломин

Это те танки, которые закупала Иордания когда-либо?

М.Гусман

Нет.

А.Соломин

А как же они их получают тогда?

М.Гусман

Они покупают их.

А.Соломин

Для музея?

М.Гусман

Для музея. Ну почему, для музея можно не только картины закупать, но и танки.

А.Соломин

Тем более что в Иордании с точки зрения музейных ценностей должно быть много всего, это же все-таки страна заветная.

М.Гусман

Страна уникальная, на сравнительно небольшой территории столько святых мест, памятных мест, исторических мест. Понимаешь, когда ты спускаешь к этой самой реке Иордан, к тому самому месту, где крестили Христа, волей-неволей, кто бы ни был, какой бы ни был религии, какого бы ни был вероисповедания, конечно, испытывает человек трепет. Хотя, с одной стороны, место туристического паломничества, а с другой стороны, это обходится и в копеечку, все это поддерживать. Я еще раз говорю, страна живет не так уж чтобы роскошно.

А.Соломин

Кстати, очень интересно, что история Иордании – это в том числе… Эта самая Иордания пережила и крестовые походы, и…

М.Гусман

НРЗБ как вся территория этого региона. Кого там только не было, каких только не было сложных перипетий. Смотри, мы только что говорили про Сирию, про Египет. Ведь на памяти моего поколения, это еще было на моей памяти, когда Египет и Сирия назывались Объединенная Арабская Республика и были одним государством, и это было таким мощным государством, достаточно важным в мире. Это еще было во времена Гамаля Абдель Насера. Потом они в дым разругались. Было единое государство, Сирия и Египет. Ну а сегодня между Ас-Сиси и Башаром Асадом мало есть…

А.Соломин

Общего.

М.Гусман

Общих обстоятельств для того, чтобы…

А.Соломин

А я даже ведь говорю о том, что в современной Иордании внутренних религиозных споров и конфликтов… Ну, я, во всяком случае о них не слышу.

М.Гусман

Вот-вот.

А.Соломин

Хотя там не большинство, но большое количество христиан.

М.Гусман

Знаешь, у меня какое есть предложение? Давай включим эфир, попросим наших звукорежиссеров, чтобы они включили эфир, буквально кусочек из моего интервью из программы «Формула власти» с президентом Иордании, где как раз он говорит о том, как им удается достичь межконфессиональный мир. Потому что это, на самом деле, особая история, и, как мне кажется, очень важная история, как при таких сложных перипетиях, которые происходят в этом регионе, как Иордании удается соблюдать внутренний и межрелигиозный, и межэтнический мир. Вот вообще Амман производит впечатление в высшей степени благополучного города, хотя буквально в нескольких километрах от него не то что страсти бушуют, а снаряды рвутся.

А.Соломин

Давайте послушаем сейчас этот отрывок, это фрагмент программы «Формула власти», Михаил Гусман и король Иордании Абдалла II ибн Хусейн.

Абдалла Ii

Именно любовь к богу и к своему ближнему – это то, что связывает три монотеистические религии: иудаизм, христианство и ислам. Но я вижу, что многие верующие любят бога, но не любят ближнего своего, а значит, и бога они по-настоящему не любят, и я как мусульманин повторял это много раз. Самая частая фраза, которую мне приходится повторять мусульманам и немусульманам в течение дня с того момента, как я просыпаюсь, и до того момента, когда я ложусь спать, это «салям алейкум», «мир вам». В этом истинная сущность ислама.

И если вы посмотрите на синергию между исламом и христианством, мы верим, что Иисус Христос – это Мессия, мы считаем Деву Марию самой святой женщиной, мы верим в Тору, верим в Библию. И это истинный ислам, а не тот ислам, суть которого искажают мусульманские преступники по всему миру. И нам приходится вместе сталкиваться с этим вызовом. Поэтому давайте протянем друг другу руки и соберемся вместе. Только так мы победим экстремистов на всех фронтах.

А.Соломин

Это был кусочек, фрагмент эфира «Формулы власти». Это какой год, еще раз?

М.Гусман

Это в этом году было, в феврале.

А.Соломин

А, совсем недавно.

М.Гусман

Я, действительно, с ним делал несколько интервью, но это последнее.

А.Соломин

Да. мы продолжаем говорить о короле Абдалле. Обсудили уже, как удается и решать, пытаться решить экономические проблемы, как удается не допускать серьезных религиозных…

М.Гусман

Экономические проблемы очень тяжело решаются. И, понимаешь, еще раз говорю, что когда все живут на этом самом нефтяном ведре, то именно такой НРЗБ участок суши, что не у них… Как в том, это долго рассказывать, анекдоте, но ни у них, ни у израильтян с нефтью ничего нет.

А.Соломин

Строят, кстати, нефтеперерабатывающие заводы, но, видимо, уже для потребления внутреннего.

М.Гусман

Для импортирования.

А.Соломин

Вот завязаны, что, наверное, очень для них неудобно, они завязаны на импорте, импорте нефти, импорте многих продовольственных товаров, потому что и сельским хозяйством… там 10% пахотной земли, пустыня.

М.Гусман

Тем не менее, если брать столицу Амман, то он производит вполне преуспевающее… чистенький, уютный белокаменный город.

А.Соломин

Помните, кстати, как назывался он в римскую эпоху?

М.Гусман

Нет, это ты мне скажешь.

А.Соломин

Филадельфия.

М.Гусман

Ну да, наверное.

А.Соломин

Красивое название. Я просто очень люблю город американский, Филадельфию. Ну, я там не был…

М.Гусман

Филадельфия – хороший город. А девиз страны, кстати говоря, в Иордании – «Бог, Родина, Король».

А.Соломин

«Бог, Родина, Король». Что-то мне напоминает, нет?

М.Гусман

Ну, не знаю. До сих пор там много… какие-то остались элементы от британского владычества, страна получила независимость от Великобритании 25 мая 1946 года, и вот эти некоторые элементы британской эпохи, вплоть до руля автомобиля, сохранились.

А.Соломин

Сохранились. Очень многие люди в Иордании разговаривают на английском, язык сохраняется.

М.Гусман

Английский там абсолютно обиходный. Знаешь, есть ложные символы, многие люди, например, считают, что попадаешь в Японию, там чуть ли не все говорят по-английски, да? А японцы вообще не говорят по-английски, кроме людей, специально его изучавших, ни таксисты там, ну, может, только в гостинице специальные люди. То есть ложные ожидания. А в Иордании, действительно, все говорят по-английски, и это, конечно, влияние того, что эта страна была британской колонией, а во-вторых, там он достаточно популярен и сегодня.

А.Соломин

А можно ли считать британским наследием и форму устройства, при которой власть монарха… это же абсолютная монархия?

М.Гусман

Нет, там конституционная.

А.Соломин

Конституционная, виноват. Там есть конституция, есть парламент, но власть монарха ограничена как раз этим парламентом, они даже могут преодолевать его вето.

М.Гусман

Ну, я что-то не слышал, чтобы там особенные были у него баталии со своим парламентом. Формально это в конституции записано, но… Понимаешь, мне кажется, что очень важно быть мудрым и умелым правителем. А, по моему разумению, Абдалле это удается. Ему удается примирять… Там бывают периодически конфликты, вот пару лет назад там возникал совсем трудный конфликт и с радикальными элементами, и были попытки даже переворота. И периодически он делает достаточно резкие, в стиле своего отца, изменения. Вот недавно он своего брата уволил с должности командующего, по-моему, сухопутными войсками и так далее.

То есть он тонко чувствует политическую конъюнктуру внутри страны, и поэтому ему, собственно говоря, и удается как-то лавировать. В общем-то, там есть разные группировки в стране, и потом, там есть разные кланы, разные этнические группы. Так что это все… Еще раз говорю, нелегкая королевская доля, он ее испытывает в полной мере.

А.Соломин

Как ему удалось пережить Арабскую весну? У них же тоже, насколько я помню, были проблемы.

М.Гусман

Это только говорит о том, что он смог договориться со своим народом, народ все-таки ему поверил. Ведь, понимаешь, Арабская весна, это длинная дискуссия… я считаю, что да, это получилось сразу в нескольких странах, и термин стал таким уже в политическом словаре, Арабская весна. Но все-таки каждая страна в этой ситуации, у них была своя специфика, свои обстоятельства, свои цветы в этой весне. И то, что произошло в Тунисе, отличается от того, что произошло в Ливии, это все по-разному.

А.Соломин

Нет, я просто хочу понять, с вашей точки зрения, по вашему ощущению, этот человек, он производит впечатление авторитарного лидера в современном понимании, не диктатор в виде Сталина, а?..

М.Гусман

Ну, подожди, ну, ты сразу… Вот слышу нотки Нарышкина, вот вроде так хорошо все начиналось…

А.Соломин

Ну, интересно же.

М.Гусман

Король есть король, и он не король европейского плана…

А.Соломин

Вот.

М.Гусман

…когда он просто номинальная, символическая фигура. Это абсолютно правящий монарх, владеющий практически всей полнотой власти, несмотря на наличие парламента.

А.Соломин

Назначающий кабинет министров.

М.Гусман

Назначающий кабинет министров. Военный, причем военный высокопрофессиональный, пользующийся безоговорочным авторитетом в военной среде, у силовиков и так далее.

Ты знаешь, у меня был эпизод, я впервые его рассказываю в эфире, история трагическая. Именно в Аммане должно было проходить, это было 7 лет тому назад, заседание Организации информационных агентств стран Азии и Тихого океана, где я был с тогдашним директором ТАСС, с Виталием Игнатенко. Мы поселились в гостинице, а все остальные участники… поскольку мы председательствовали тогда, то мы приехали за 2 дня до начала, чтобы подготовить эту встречу. И вот приехали мы в гостиницу, мы разместились и спустились в ресторан поужинать, в этой же гостинице, где остановились. Но ресторан был закрыт, свадьба. Нам сказали, что свадьба, все столики заняты…

А.Соломин

«Извините».

М.Гусман

Да. Я пытался, чтобы хоть столик нам выделили, но Виталий Никитич Игнатенко сказал: «Знаешь, здесь будет шумно, давай…». И мы ушли где-то 2-3 квартала в стороне. А в этот день случился такой теракт страшный, женщины на трех мотоциклах, террористки, проезжали мимо трех гостиниц, и одновременно в трех гостиницах были взрывы, в том числе и в той гостиницу, где мы жили. Взорвали эту свадьбу, там погиб и жених, и невеста, там несколько десятков человек погибло. Вот мы, собственно, чудом остались живы, потому что мы ушли из гостиницы.

И многие участники нашей конференции Организации информационных агентств стран Азии и Тихого океана, они сказали, что не приедут, ну, под влиянием этого теракта. И тогда просто по просьбе короля, он прислал специального человека, мы ночью сели и уговорили всех участников все-таки приехать в знак солидарности. И все приехали. И король специально пришел на нашу встречу и всех поблагодарил за эту солидарность с иорданским народом в эти тяжелые дни.

Вот память об этом, и о том, как говорил тогда король, и как он говорил о борьбе с терроризмом, как надо соединять усилия мировые в борьбе с терроризмом… Ты знаешь, вот сейчас эти его слова в моих ушах звучат как никогда актуально.

А.Соломин

Спасибо большое! Михаил Гусман, special guest star, в программе «48 минут», меня зовут Алексей Соломин, сегодня мы говорили о короле Иордании Абдалле II ибн Хусейне. Всем большое спасибо!

М.Гусман

Спасибо, всего доброго!

А.Соломин

Счастливо!