Купить мерч «Эха»:

Премьер-министр Австрии Себастьян Курц - 48 минут - 2017-12-20

20.12.2017
Премьер-министр Австрии Себастьян Курц - 48 минут - 2017-12-20 Скачать

А.Нарышкин

Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня первый заместитель генерального директора агентства ТАСС Михаил Гусман, приветствую.

М.Гусман

Добрый-добрый вечер.

А.Нарышкин

И мы сегодня расскажем вам про молодого, самого молодого премьер-министра и вообще руководителя страны в Европе, даже дерзкого, тридцатиоднолетнего премьер-министра Австрии Себастьяна Курца. Поприветствуем и его, правда, он, конечно, в студию к нам не войдет.

М.Гусман

Пока.

А.Нарышкин

Пока. Но вы-то, наверное, по линии ТАСС там уже договорились об интервью, направили телеграмму поздравительную?

М.Гусман

Ну, во всяком случае, поздравить его точно можно, потому что стать самым молодым в истории Австрии и самым молодым главной правительства в Европе – это уже само по себе заслуживает приветствия и уважения.

А.Нарышкин

Слушайте, а был же Макрон самый молодой, да?

М.Гусман

Макрон постарше.

А.Нарышкин

Нет, ну он был до того, как Курц стал премьером.

М.Гусман

Он сам по себе постарше.

А.Нарышкин

Конечно.

М.Гусман

Но действительно, наш сегодняшний герой Себастьян Курц родился 27 августа 1986 года, он родился в таком рабочем районе Вены, у него отец – простой инженер, мать – преподаватель истории в гимназии.

А.Нарышкин

Я Макрона неспроста вспомнил. На самом деле, Макрон был одним из первых, кто Курца поздравил с его назначением и еще даже с победой на выборах парламентских осенью. Сам Курц говорил, что он в некоторых смыслах равняется на Макрона. Они похожи, в принципе: такие новые, дерзкие даже по тому, как они кампанию избирательную вели.

М.Гусман

Любопытно, что, хотя он после окончания гимназии и отслужил в армии и даже в 2005 году поступил на юридический факультет Венского университета, но, прямо скажем, он без высшего образования. Он вот такой киндер-сюрприз. Он такой спортивного плана, теннисом занимается, лыжами.

А.Нарышкин

Какой-то вы темп взяли, сейчас мы быстро дойдем…

М.Гусман

Нет, я просто хочу короткий биографический портрет сделать такой. Не говорить подробно, какие у него результаты в теннисе и какие результаты в лыжах, но просто коротко…

А.Нарышкин

А кому-то, может быть, это было бы интересно.

М.Гусман

Ну да, он такой современный человек. Как почти что любой, что называется, продвинутый европеец, он владеет не только родным немецким, но и английским и французским языками. Он не женат.

А.Нарышкин

Кстати, это очень интересная история. Вы сказали, что у него нет высшего образования, причем я где-то читал, что он вроде как сейчас пытался заочно это образование как-то получить, но все равно пока что диплома нет никакого, подтверждения того, что он это образование получил, нет.

М.Гусман

Нет-нет, он не имеет высшего образования.

А.Нарышкин

Нет, не имеет. Но, что интересно, абсолютно это история не мешает человеку, например, учить языки.

М.Гусман

Ну нет такого в графе «нет высшего образования»: «не занимайся политикой» или «не можешь быть канцлером»

А.Нарышкин

Может быть, это стереотипное представление о том, что если ты получил высшее образование, если ты стал кандидатом, не знаю, политических наук, то ты можешь возглавить страну.

М.Гусман

Ну смотри, он лидер своей Австрийской народной партии, и в этой партии он фактически всю жизнь.

А.Нарышкин

Давайте я, чтобы не возвращаться в его детство… Кстати, вот он всего лишь на полтора года меня старше. Так, на всякий случай.

М.Гусман

Вот видишь, он федеральный канцлер Австрии…

А.Нарышкин

А я зато с Гусманом сижу вечером в среду.

М.Гусман

И, кстати, неизвестно, что круче.

А.Нарышкин

Ну да.

М.Гусман

Это правда.

А.Нарышкин

Нет, я доволен тем, где оказался. У него мама – учительница, а отец – инженер. Простая семья. Хорошая.

М.Гусман

Причем мама – учительница истории, что характерно. В гимназии. Думаю, это не самое главное в его семье…

А.Нарышкин

Ну, это штрих такой, штришочек.

М.Гусман

…но надо сказать, что это правая партия, Народная партия. Ведь к власти они пришли сейчас в блоке с ультраправыми, это вообще отдельная история – феномен правых партий. Кстати сказать, то, что не удалось Ле Пен во Франции, то, что не удалось крайне правым в Нидерландах, то в общем-то удалось коалиции правых сил в Австрии, и соратники Австрийской народной партии, АНП, по коалиции, представители крайне правой партии, они получат там самые ключевые посты в правительстве.

А.Нарышкин

Оцените красоту, глубину мысли: немецкий язык способствует распространению правых идей. Ну, вспомним Германию.

М.Гусман

Ты знаешь, эта аналогия – она слишком, я бы сказал, тяжелая. Еще скажи, что немецкий, да еще в Австрии, а в Австрии, кстати говоря, всегда были сильные правые силы, и те, на кого ты намекаешь, вообще вырастали на австрийских хлебах. Но я не хотел бы сейчас делать аналогии.

А.Нарышкин

А помните, мы же программу делали про… Норберт Хофер, по-моему, его звали. Тоже, как раз, из правой партии. Человек, который чуть было не стал президентом. Если мы говорим, что сильны правые настроения, Франция, может быть, на фоне миграционного кризиса, она не так на себе эту историю прочувствовала.

М.Гусман

Миграционный кризис всколыхнул всю эту часть Европы. Все политические силы на это отреагировали. Всем приходится с этим как-то находить взаимодействие.

А.Нарышкин

Ну да, согласен.

М.Гусман

В Австрии, в такой чопорной, спокойной альпийской Австрии…

А.Нарышкин

Она прямо вот такая вот чопорная, да? Я просто не был, не могу сказать, что большой знаток этой страны.

М.Гусман

Очень рекомендую. Австрия – прекрасная страна для туризма, прекрасная страна для путешествий, она такая уютная, там есть замечательный период в конце октября – начале ноября, где готовят напиток штурм. Это только-только перебродивший виноград, еще не ставший вином, но уже не сок. И он пьется легко, как легкий напиток, даже не как шампанское, а как такой газированный виноградный сок, но буквально через стаканчик или даже полтора стаканчика у тебя такая веселость речи, поднимается настроение и ни рукой, ни ногой не можешь пошевелить.

А.Нарышкин

Я надеюсь, это не единственное ваше впечатление от поездки в Австрию?

М.Гусман

Это единственное, которым я хочу с тобой поделиться, потому что я знаю, чем тебя стимулировать.

А.Нарышкин

А, хорошо. Только это и пойму. Человек, который не пьет.

М.Гусман

Чем тебя стимулировать к этой поездке. Ну, не штурмом единым жив наш сегодняшний герой. С 17 лет вступивши в молодежную организацию Австрийской народной партии, всю свою короткую жизнь…

А.Нарышкин

Вы так говорите, как будто что-то произошло с ним.

М.Гусман

Хорошо, половину своей жизни он себя посвятил этой своей партии, и в ней рос как политик и дорос до федерального канцлера и лидера партии.

А.Нарышкин

Его прямо называют таким отъявленным карьеристом, и эта его политическая служба в одной партии…

М.Гусман

Он купается в этой своей политической карьере. Ведь он же стал председателем партии, между прочим, достаточно крупно на фоне других постов, которые есть в Австрии. Он стал им 8 лет назад, в 2009 году, то есть, будучи совсем молодым человеком, он уже был лидером партии.

А.Нарышкин

Вы сказали, что с 17 лет он работает в партии…

М.Гусман

Нет он вступил в молодежную организацию партии. Ну, связал свою судьбу с партией.

А.Нарышкин

Вот-вот, связал судьбу. На самом деле, это была у него вторая попытка, потому что в первый раз в 16 лет он попытался вступить в районное отделение партии консерваторов, а ему оттуда сказали, иди, поучись.

М.Гусман

Ему могли сказать, ты школьник, ты сначала студентом стань.

А.Нарышкин

Потом поговорим.

М.Гусман

По-моему, он даже такую фразу сказал: «Этот опыт (ему отказали и дали, как ты сказал, от ворот поворот) зародил во мне идею о том, что политика должна быть чем-то в чем может принять участие каждый, и всякий, кто хочет, может быть задействован».

А.Нарышкин

Смотрите, интересно, 2008 год, ему 22 года, то есть он уже несколько лет в молодежной организации Австрийской народной партии. В 2010 году Курц впервые привлек к себе внимание, ему 24 года, яркой рекламной кампанией: катался по Вене и другим городам черный внедорожник с комичным названием…

М.Гусман

Хаммер.

А.Нарышкин

… «Geilomobil», «Клевое авто», и проводились вечеринки под лозунгом «Черное в кайф». Черный – это цвет консерваторов.

М.Гусман

По-разному переводится, «Черный – это клево», «Черный – это здорово». Он ездил с девушками, кстати сказать, которые были одеты в облегающие черные футболки.

А.Нарышкин

Развратные.

М.Гусман

Ну, я не знаю, во всяком случае, точно облегающие и точно черные. И в очень коротких шортах.

А.Нарышкин

Я же говорю, развратные.

М.Гусман

И вот этот молодой красавчик, черный Хаммер, представь себе.

А.Нарышкин

У нас с вами просто разные представления о морали.

М.Гусман

Я не характеризую действующих политиков, глав правительства дружественной нам Австрии, упрекая их в тех вещах, в которых ты сейчас упрекнул, поэтому воздержусь.

А.Нарышкин

Сделали бы мы передачу пораньше, вы бы все сказали.

М.Гусман

Или если бы не стал федеральным канцлером. Полная машина прекрасных девушек в черном плюс он, тоже в черное был одет, и лозунг этой кампании был: «Черное – это клево». Потому что цвет партии – черный, не просто так, по приколу.

А.Нарышкин

И еще один лозунг тоже вот этой же кампании, по-немецки это «Schwarz macht geil», еще один лозунг этой кампании – «Черный делает тебя сексуально привлекательным». Может быть, смысла политического мало, но молодежь привлекать в партию получается.

М.Гусман

Он очень хорошо обыграл, он понял, что молодость – это его конкурентное преимущество на фоне таких зрелых, устоявшихся политиков, которые по многу лет были в партии, на всяких должностях. Он молодой, задорный. Тогда он боролся, между прочим, всего лишь за место в ландтаге, в земельном парламенте, не бог весть за какие высокие должности, но тем не менее. Причем он организовал такие вечеринки в свою поддержку, НРЗБ куча народу, пиво лилось рекой.

А.Нарышкин

Штурм лился.

М.Гусман

Штурм лился, если совпадало по времени, по сезону, тоже лился рекой. И надо сказать, что такая легкость в политическом поведении вызвала то, что журналисты в те годы как-то начали его причислять к золотой молодежи. Ну, он так себя и вел внешне.

А.Нарышкин

Это все из-за Хаммера.

М.Гусман

А он наоборот, он говорил, что нет, я родился в рабочем районе…

А.Нарышкин

Мажоры, мажоры, я вспомнил это слово!

М.Гусман

…я из Майдлинга, Майдлинг – это рабочий район, вы меня зря причисляете к золотой молодежи. И, кстати, преуспел в этом. В итоге он переубедил общественное мнение, что, хотя он такой вот из себя весь активно крутой, но не потому, что родился в золотой ложкой во рту, а просто потому, что он вот такой энергичный. И надо сказать, что эти успехи его, быстро полученная популярность не прошла даром, и в 2011 году, хочу напомнить, что ему было тогда всего-навсего 25 лет, тогдашний глава МИД и вице-канцлер Австрии Михаэль Шпинделеггер его назначил статс-секретарем в МВД.

А.Нарышкин

Статс-секретарь по интеграции.

М.Гусман

Да, но, внимание, что называется, на экран, это не просто такая должность, но он тогда разработал собственную программу интеграции мигрантов под названием «Интеграция путем достижений».

А.Нарышкин

Говорил, что стране требуется больше культуры гостеприимства.

М.Гусман

Ну и, кроме того, у него была такая позиция, это очень важно подчеркнуть, что отношение к иностранцам, живущим в Австрии, на законных основаниях должно основываться на результатах их деятельности, а не на происхождении. Если законно в Австрии живет иностранец откуда бы ни было: из Африки, из Азии, с Ближнего Востока, - вот если он полезен обществу, полезен стране…

А.Нарышкин

…то пусть работает, мы ему поможем. А вот если просто к нам приехал за пособием… На самом деле, слушайте, это важная история. Как вы сказали: «Внимание на экран!». В 2011 году, когда он в МВД стал статс-секретарем по интеграции, он действительно эту программу разрабатывал, но, на самом деле, его убеждения радикализировались, когда он пришел в МИД уже на пост министра.

М.Гусман

Понимаешь, какая штука, с одной стороны, это верно, но, с другой стороны, убеждения радикализировались не только потому, что он пришел в МИД, к этому моменту и миграционный кризис сильно НРЗБ.

А.Нарышкин

Но еще 2012.

М.Гусман

Ну, подъем этого кризиса, толпы иностранцев шли этим великим переходом.

А.Нарышкин

Нет, ну 2015, а министром он стал…

М.Гусман: 2015

это пик, это правда.

А.Нарышкин

Хотя да, там же уже Сирия была, из Ливии кто-то там мог быть.

М.Гусман

В том-то и дело. И он в 2013 году стал министром иностранных дел, опять-таки самым молодым министром в истории страны и самым молодым главой МИД в Евросоюзе.

А.Нарышкин

Я вот не понял абсолютно, просматривая в разных источниках: а за какие заслуги вообще? В 27 лет становится министром. Где он успел себя проявить, чтобы его раз, вот так! – и в правительство?

М.Гусман

Нет вопросов. Во-первых, он представлял влиятельную парламентскую партию, был председателем партии. Во-вторых, он выступал по проблематикам, связанным с международной деятельностью, он занимался теми вопросами, о которых мы уже говорили, в МВД. Он и был восходящей звездой австрийской политики.

А.Нарышкин

Такое ощущение, что от безысходности. Вот опять же, слушайте, поставьте себя на место руководителя, не знаю, агентства, компании, государства. Вот у вас есть набор, скажем так, проверенных временем, опытных мужей или женщин, и есть какой-то выскочка двадцатисемилетний, и надо его поставить на ключевую должность.

М.Гусман

Это ты его так характеризуешь, выскочка и так далее. А это не выскочка, это молодой человек, который показа себя активно в ландтаге, в парламенте земельном, показал себя активным статс-секретарем, то есть фактическим заместителем министра. Человек, который очень много общался с населением, которого знало население, он был популярен в населении. Ну как, это совсем не малый… Ты все время хочешь, чтобы у него крыша, чтобы у него дядя.

А.Нарышкин

Я просто завидую Себастьяну Курцу, премьер-министру Австрии, о котором мы сегодня говорим. Слушайте, я русский-то не знаю.

М.Гусман

Вот, а еще бы ты выучил 3 иностранных, совсем было бы неплохо. Как минимум.

А.Нарышкин

Ну, я считаю, что я английский знаю, французский в школе учил.

М.Гусман

Ну, только английского достаточно, чтобы быть ведущим на «Эхе Москвы».

А.Нарышкин

Украинским вот Ганапольский нас мучает с Соломиным каждое воскресенье.

М.Гусман

Ну, вот видишь, вы уже продвинулись.

А.Нарышкин

Да все супер. Белый дом уже не за горами.

М.Гусман

Да, с украинским языком и английским это уже хоть какое-то продвижение гарантировано.

А.Нарышкин

Смотрите, 2013 год, ему 27 лет, и он стал министром иностранных дел. Он самый молодой министр не только в Австрии, не только в Евросоюзе, но и в мире. Вообще человек, который бьет рекорды постоянно.

М.Гусман

2013 год – очень важный момент. Вот ты говоришь: «За что?». Он делает очень умные шаги. Став министром, он через полтора года НРЗБ того, что в парламенте Австрии принимается новая редакция закона 1912 года.

А.Нарышкин

Это что такое?

М.Гусман

В 1912 году, больше 100 лет тому назад, был закон, он назывался «Об исламе». И в новой редакции было закреплено право австрийских мусульман на получение духовной поддержки, так это и проходит в законе, в армии, в медицинских и исправительных учреждениях, на совершение традиционных обрядов и на религиозное воспитание детей. С другой стороны, была запрещена деятельность мусульманских общин, которые подчиняются зарубежным организациям. То есть, обрати внимание, он получил огромную поддержку в мусульманских организациях Австрии, не связанных с зарубежным финансированием и поддержкой. Он четко дифференцировал мусульманские общины Австрии, которые интегрировались в австрийскую жизнь, от мигрантов, от временных приезжих.

А.Нарышкин

То есть, подождите, он завоевал сердца приезжих?

М.Гусман

Наоборот, он завоевал сердца и голоса постоянно проживающих в Австрии мусульман, которые сами в какой-то степени становятся жертвами этой ситуации с незаконной миграцией, потому что недовольство граждан австрийских на них тоже падает, они начинают плохо дифференцировать, где…

А.Нарышкин

Так он что с этим законом, получается, сделал? НРЗБ

М.Гусман

Не хочу тратить эфирное время, но смысл в том, что, еще раз тебе повторю и, может, для радиослушателей, этот закон закрепил право австрийских мусульман, то есть граждан Австрии, проживающих в Австрии на получение духовной поддержки. То есть они могу совершать обряды, в армии находясь…

А.Нарышкин

А что, до этого нельзя было?

М.Гусман

Не зря был принят закон в 1912 году, 103 года тому назад. Этот закон давал новую редакцию, время же не стоит на месте, медицинские есть вопросы, исправительные учреждения и так далее. При этом он одновременно, будучи министром, стал очень популярным в стране и очень известным в Евросоюзе, потому что он был сторонник жестких мер в борьбе с миграционным кризисом. Он заявил, что нелегальные мигранты с Ближнего Востока и Африки прибывают в Австрию и другие страны Европы не на защиту от притеснений или от чего-то, а ради лучших условий экономических, то есть они эмигрируют в Евросоюз ради социальных выплат, а этого мы, говорит, допустить не должны.

А.Нарышкин

У него за то время, что он МИД возглавлял, масса была инициатив по поводу приезжих. Я просто смотрю, ему удалось убедить руководство балканских стран ввести жесткие меры на границе и полностью перекрыть поток беженцев, что, как пишут, добавило ему баллов со стороны тех, кому не нравится позиция Брюсселя. Потом, критиковал Меркель, его называют «анти-Меркель», потому что, например, по вопросам миграции, вот этой политики гостеприимства Меркель – это такая мамочка, терпимость и прочее. А этот – наоборот. Процитирую: «Предложение канцлера принимать мигрантов из Италии и Греции, чтобы снизить нагрузку на эти страны, приведет лишь к обратному эффекту: в эти государства устремится еще больше беженцев».

А самое интересное, вот как раз мы подходим к тому, что он сейчас в ходе избирательной кампании прямо совсем сблизился с ультраправыми, он предлагал, выступал за полный запрет ношения никаба и паранджи в общественных местах, а также раздачи Корана на улицах австрийских городов. Также призывал закрыть мусульманские детские сады: такие учебные заведения не нужны нам, детские сады должны готовить детей к школе, чтобы они могли говорить на немецком языке.

М.Гусман

Собственно, тема языка – она все время присутствовала, он всегда настаивал на том, что все граждане Австрии, все, кто там имеет легальные права проживания, обязаны владеть немецким языком, об этом он говорил многократно.

А.Нарышкин

О, а еще, оказывается, его не любят очень сильно турки, потому что Курц часто критиковал Анкару за нарушение прав человека, заявляя открыто, что двери в Евросоюз для Турции закрыты. Впрочем, сейчас Турция уже как-то остыла насчет вступления в Евросоюз. И запрещал турецким политикам выступать в Австрии перед диаспорой.

М.Гусман

Ну, не только, еще же и Германия в этом плане, не пускали министра…

А.Нарышкин

Да, было же год назад, они хотели митинг.

М.Гусман

…выступать перед турецкой общиной Германии и так далее. Понимаешь, что я могу тебе сказать, мы говорим о победе Австрийской народной партии, но это же раньше была коалиция этой партии с социал-демократами. Но проблема в том, что социал-демократы левые, у них своя социальная программа, она, как у всех левых демократов, с очевидно левым уклоном. Никак в ходе предвыборных дебатов до еще выборов они не могли договориться между собой. Социал-демократы упрекали курцецев в том, что они мешают сотрудничеству, и наоборот. Бывший канцлер Кристиан Керн, мы о нем, кстати, говорили в прошлом «48 минут», он же был председателем Социал-демократической партии Австрии, он просто ультиматум предъявил Австрийской народной партии. Ну, ясно было, что эта коалиция рушится, не говоря уже о том, что тут все совпало, пока Курц НРЗБ министра иностранных дел, подал в отставку ее прежний лидер Райнхольд Миттерленер. В итоге в мае-июне, там долго шли дебаты, Курц был утвержден, единогласно избран.

А.Нарышкин

Ну, не единогласно. 98,7% делегатов за него проголосовали.

М.Гусман

Остальные воздержались.

А.Нарышкин

А, этого я не знал, хорошо.

М.Гусман

И в итоге он пришел в лидеры партии и сделал одну, на мой взгляд, крайне важную вещь: он начал заниматься ребрендингом партии, обновлять ее, черный, некогда популярный цвет, о котором мы уже говорили, о шортах и футболках, в которых ездили девушки на черном Хаммере вместе с ним, стали использовать бирюзовый. Дальше они выдвинули такой лозунг партийный: «Список Себастьяна Курца – новая Народная партия». Он вел себя очень хитро, очень умело адаптировал лозунги правых популистских партий для своей партии…

А.Нарышкин

Стоп.

М.Гусман

Что?

А.Нарышкин

Это вы расскажете после новостей и рекламы. Программа «48 минут», сегодня мы с Михаилом Гусманом вам рассказываем про Себастьяна Курца, который совсем недавно стал премьер-министром Австрии. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ, РЕКЛАМА

А.Нарышкин

Продолжается программа «48 минут», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня по-прежнему Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Мы вам рассказываем сегодня про самого молодого премьер-министра в Евросоюзе уж точно, это премьер-министр Австрии Себастьян Курц. Мы остановились на том, что партия с того момента, как Курц возглавил ее…

М.Гусман

Начался ребрендинг. Он почувствовал уверенность как лидер…

А.Нарышкин

Цвета поменяли.

М.Гусман

Да, из черного стала бирюзовой партия, лозунг стал «Список Себастьяна Курца – новая Народная партия». Причем надо сказать, что, уже оседлав этого популистского коня…

А.Нарышкин

Выражение хорошее, надо запомнить. «Оседлать популистского коня».

М.Гусман

Ну да. А ты записывай за мной все выражения, у тебя потом будет словарь кратких выражений мой.

А.Нарышкин

А я фиксирую. Я потом переслушиваю всегда.

М.Гусман

Так вот, такая незамысловатая его риторика, он себя позиционирует как народный политик, не случайно же партия называется Австрийская народная партия, и он просто говорил: «Налоги? Сократим налоги! Нелегальная миграция? Урегулируем нелегальную миграцию! Традиционные ценности? Все сделаем, чтобы их сохранить». То есть обещал то, что люди хотели слышать.

А.Нарышкин

Популист.

М.Гусман

Ну, люди на это ведутся, как говорится. И очень популярная, чуть ли не самая популярная австрийская газета, Der Standard, по-моему, она написала о преимуществах Курца перед тогдашним канцлером действовавшим Керном. Она написала, что Керну не хватает гармонии, а вот Себастьян Курц, он вел себя, наоборот, очень естественно, в отличие от своих соперников. У Керна нет какого-то там фирменного стиля, он такой обычной, традиционный, не более того.

А.Нарышкин

Политическая мышь, скажем так. Таких полно в каждой стране.

М.Гусман

Да, мы о нем говорили в нашей программе. А Курц, вот даже газета пишет, трудно выразить словами ценности, за которые он борется. Поэтому у него дела шли намного лучше прежде всего потому, что, даже когда у него получалось неудачное выступление по телевизору, он все равно как-то давал понять, как-то смог выворачиваться, что это потому, что он борется, а ему мешают, что он пытается остановить незаконную миграцию, а ему мешают, усилить безопасность – это не получается, потому что левые силы, другие партии стоят на пути, он пытается понизить налоги, хотя, казалось бы, это была миссия левых партий…

А.Нарышкин

Я вас, знаете, хочу вернуть, иначе мы забудем и про эту важную делать не скажем.

М.Гусман

Давай.

А.Нарышкин

Несмотря на то, что Курц довольно молодой, и, может быть, опытных политиков, тяжеловесов, например, Сергея Лаврова такой юный…

М.Гусман

А вот сейчас Лавров с ним встречался.

А.Нарышкин

Да, это правда. Юный человек мог бы смущать, но на самом деле Курцу во время его министерского правления удалось превратить Вену в площадку для важных международных встреч.

М.Гусман

Нет, не соглашусь.

А.Нарышкин

Вспомните по иранской ядерной программе, постоянно там были встречи.

М.Гусман

Друг мой, Вена как столица нейтрального государства десятилетиями является площадкой для всякого рода международных форумов, десятилетиями. Курц как гостеприимный хозяин…

А.Нарышкин

…продолжает традицию.

М.Гусман

Естественно, да.

А.Нарышкин

Черт, я хотел Курца похвалить, а вышло…

М.Гусман

Вена, швейцарский Берн…

А.Нарышкин

Ну хорошо.

М.Гусман

Сейчас вот, видишь, собралась Астана, там тоже собираются. Вот минские встречи. Слушай, в Вене только послов России четыре.

А.Нарышкин

В Вене?

М.Гусман

Да, в штаб-квартире, там посол собственно в Австрии, посол при ОБСЕ и при других организациях. То есть Вена – одна из главных столиц всякого рода структур и организаций.

А.Нарышкин

Ну хорошо. И Курц ни при чем здесь.

М.Гусман

Нет, он при чем в том плане, что…

А.Нарышкин

…имидж такой площадки не подпортишь.

М.Гусман

Нет, наоборот, он выступал в роли гостеприимного хозяина, молодой, всех встречал, улыбался.

А.Нарышкин

Про гостеприимного хозяина сразу вспоминаю, вы сказали про Минск как про такую площадку для обсуждений, и почему-то сразу вспоминается, когда вот эти все минские встречи были лидеров четверки Нормандской, все время Лукашенко как такой модератор, очень такой гостеприимный, со своими усами… Не знаю, я просто вспомнил эти репортажи.

М.Гусман

Ну почему, Александру Григорьевичу, конечно, было приятно, несмотря на весь драматизм тематики обсуждаемой. Быть хозяином крупных международных переговоров всегда лестно.

А.Нарышкин

Ну ладно, это другая история. А еще, кстати, по Украине пишут, не знаю, правда или нет, потому что я в одном источнике это нашел: в 2014 году на острой стадии украинского конфликта Курц направил в Киев группу экспертов, юристов МИДа австрийского, которые готовы были дать консультации по поводу положения нейтрального государства, которым является Австрия. Через полгода после этого, возвращаясь из своего очередного визита в Киев, Курц захватил с собой на борт троих раненых украинцев для оказания им медицинской помощи в Австрии. Ну и да, с Лавровым тоже встречался, и, по-моему, даже не раз.

М.Гусман

Вообще у него есть много таких памятных и запоминающихся деталей, с ним связанных. Есть такая встреча, картинка эта много раз обошла телевизионные экраны, когда в Брюсселе, когда Курц приехал встречаться в Еврокомиссию в Евросоюзе, и он при встрече с председателем Еврокомиссии Жан-Клодом Юнкером, а Юнкер все время изображает такого рубаху-парня, вот он встречает, он обниматься, целоваться, очень много смеялись журналисты над видеозаписью, на которой видно, как Юнкер, а он намного старше, раз в два, он бросился целовать молодого политика…

А.Нарышкин

А Курц бросился от него?

М.Гусман

Да, он попятился, покраснел и, как писали, просто цитата, «неохотно подносил щеки к губам седого ветерана европейской политики». Кстати сказать, ты говорил про его отношения с Ангелой Меркель, так он ее очень почитает. Он ее критикует за миграционную политику, но в австрийской прессе его называют «внучком Меркель».

А.Нарышкин

Оу.

М.Гусман

Он действительно ее почитает, очень уважает.

А.Нарышкин

Ладно «внучок», Меркель не такая уж и старая, чтобы он внучком у нее был.

М.Гусман

Ну, так его называют. Это Меркель может обидеться.

А.Нарышкин

Это потому что он слишком молодо выглядит. Ну правда, мне кажется, он такой розовощекий, гладко выбритый.

М.Гусман

Одно любопытно, вот он сейчас стал самым молодым канцлером, но при этом он несколько раз заявлял, что собирается пробыть в большой политике не больше, чем до 40 лет. В 40 он хочет из политики уйти, он даже сформулировал это: «В жизни есть много других увлекательных и полезных для общества занятий».

А.Нарышкин

Это интересно, на самом деле. А вот Курца как вы представляете, мы сейчас шаг в сторону сделаем, что может Курц делать через 10 лет?

М.Гусман

Очень много чего.

А.Нарышкин

Вот здесь мы с вами, Михаил Соломонович, вспомним, что у него нет образования. Кем он будет?

М.Гусман

Я тебе отвечу, вопрос в том, чем он захочет заниматься. Может быть, поскольку он представляет нейтральную страну, он может возглавить какую-то крупную международную организацию.

А.Нарышкин

Ну да, связи-то останутся.

М.Гусман

И потом, если он действительно захочет уйти из внутригосударственной политики, не быть политиком только австрийского уровня, то я уверяю тебя, что сорокалетний человек с опытом премьерства и МИДа…

А.Нарышкин

…без работы не останется.

М.Гусман

Да уж будь спокоен. Кстати сказать, он не женат, но у него есть такая замечательная подруга, ее зовут Сюзанна Тьер, они со школы дружат. Кстати сказать, он несколько раз заявлял, что он собирается жениться, я думаю, что это скоро произойдет все-таки наконец, потому что Сюзанна Тьер несколько раз говорила, намекала, что она этого ждет сама с нетерпением.

А.Нарышкин

А она открытая, да?

М.Гусман

Они вместе появляются на светских мероприятиях.

А.Нарышкин

Ну, нечасто. Нет, он вообще точно не домосед, он посещает различные мероприятия, но я-то, наоборот, читал, что он скорее ее прячет и не афиширует. Поэтому то, что вы говорите, она в интервью где-то сказала, даже удивительно, потому что она работница, по-моему, минфина.

М.Гусман

Ну а что тебя удивляет, я не понял? Что тебя удивило в моих словах?

А.Нарышкин

Потому что он в принципе не афиширует свои отношения, хотя и появляется на разного рода мероприятиях с ней. Она не является его официальной женой, она теперь не является первой леди, и как бы по статусу…

М.Гусман

Я думаю, что его избрание канцлером его подтолкнет определяться.

А.Нарышкин

А сейчас-то что? Это можно было перед выборами делать, «смотрите, я женился, теперь полная семья».

М.Гусман

Ну хорошо, напиши Курцу письмо, НРЗБ адрес.

А.Нарышкин

Я напишу.

М.Гусман

«Вена, резиденция федерального канцлера, дворец Хофбург, НРЗБ, от Нарышкина: «Женись скорее, Себастьян!»».

А.Нарышкин

Вы в Вене все равно раньше меня окажетесь, передайте ему тогда мое «фи».

М.Гусман

Хорошо, напиши ему записку. Кстати сказать, что я точно бы отнес ему в плюс, он очень позитивно относится к России, он год назад по итогам с Лавровым переговоров сказал, что «мир и безопасность в Европе возможны только вместе с Россией, а не против нее». Это очень знаменательная фраза, очень показательная фраза, я даже ее повторю: «Мир и безопасность в Европе возможны только вместе с Россией, а не против нее».

А.Нарышкин

Слушайте, ну вот если взять каждого европейского лидера, вот так вот взять, посадить, например, и брать у него интервью, спрашивать его: «Как вы относитесь к России?», - и вам обязательно этот политик скажет: «Даа, конечно, безопасность в Европе возможна только с помощью России, санкции вредят и России, и нашей европейской экономике, но минские соглашения, кризис на Украине, мы должны…». Но санкции-то все равно есть, какая разница, что говорит Курц? Что сделал Курц для того, чтобы санкции не продлевались?

М.Гусман

Во-первых, о том, что он сделал, я думаю, что ты точно не знаешь. Ведь очень много проходит в разного рода закрытых переговорах, разного рода консультациях.

А.Нарышкин

Не говорите, что санкции могли бы быть жестче НРЗБ

М.Гусман

Не-не-не, я о другом хочу сказать. Когда в один прекрасный день эти санкции снимут, то это будет в том числе и деятельность политиков некоторых стран, которые России симпатизируют, и Курц среди них. Вот президент Вучич, который завершил свой визит в Россию, понимаешь, он говорил в интервью со мной, что, пока он президент, хотя Сербия не член Евросоюза, но тем не менее, он сказал, что пока он президент, Сербия никогда не будет поддерживать санкции против России. Курц, который выступает против санкций…

А.Нарышкин

Орбан.

М.Гусман

Орбан. То есть это процесс идет, понимаешь? И это не случится в одночасье, когда санкции снимут.

А.Нарышкин

Вода камень точит, понятно.

М.Гусман

Совершенно верно. Кстати сказать, вот ты говорил по поводу места проведения международных мероприятий, которым является Вена, а я сказал о том, что Курц в качестве министра был очень гостеприимным хозяином международных встреч, а сейчас будет таким же гостеприимным хозяином, я надеюсь, в качестве федерального канцлера. Он уже заявил о том, что предложил Дональду Трампу и президенту Путину встретиться в столице нейтральной Австрии, Вене, чтобы поговорить о вызовах современной международной политики.

А.Нарышкин

Это вот сейчас, свежее заявление его?

М.Гусман

Нет, он выразился так: «Я хотел бы», но да, такое заявление он сделал. Если говорить про отношения с Россией, он считает, что под его руководством Австрия должна работать не над санкциями, а делать шаги с Россией в сторону друг друга. Это означает, что мы, если с российской стороны будут принят меры НРЗБ отношений, не должны тянуть с мерами по смягчению санкций. «Пока идет диалог, возможны любые улучшения, что всегда было понятно в отношениях таких партнеров, как Европейский союз и Россия. Обмен мнениями очень важен на парламентском уровне, и мы его продолжаем». Такие заявления, как ты понимаешь, Курца в России не проходят незамеченными. Естественно, нам небезразлично, кто пришел во власть в такой нейтральной, но традиционно стране-партнере, как Австрия.

А.Нарышкин

Про Курца еще интересно пишут, «он отличается привычкой внимательно слушать собеседника, оратора, выступающего даже на длительных и порой скучных мероприятиях, его нельзя заметить копающимся в телефоне или глядящим в окно. Он всегда внимательно смотрит на того, кто выступает с речью, изредка делает заметки, но чаще просто слушает. Возможно, именно это качество, внимательность к словам и позициям других, позволяет ему впитывать новую информацию, постоянно развиваться, за что его хвалят в дипломатических кругах». Это ваши конкуренты из РИА Новости так отзываются.

М.Гусман

Надо сказать еще такую деталь, что, когда ему действующий президент Австрии Александр Ван дер Беллен поручил собрать правительство по результатам выборов, то его партия завоевала 32 почти процента голосов.

А.Нарышкин

Партия Курца, ну да.

М.Гусман

И еще важная деталь, что, кстати говоря, обошло всю австрийскую печать: в его поддержку, в поддержку его партии высказался, пожалуй, самый известный в мире австриец, это знаешь кто? Кто самый известный в мире австриец? 5 секунд тебе дам, больше не могу.

А.Нарышкин

Я не могу молчать на радио, вы знаете.

М.Гусман

Быстро-быстро говори, самый известный в мире австриец. Раз…

А.Нарышкин

Моцарт!

М.Гусман

Нет, здесь, из живых. Моцарт… Еще скажи, Гитлер, понимаешь, тут тоже высказался в поддержку Курца. Моцарт своими произведениями и всем своим творчеством издавна высказывался в поддержку Курца. Ну, быстро говори!

А.Нарышкин

Не знаю, нет идей.

М.Гусман

Ох ты господи. Арнольд Шварценеггер.

А.Нарышкин

Ааа…

М.Гусман

Эх ты. Самый известный в мире австриец вот.

А.Нарышкин

Ну да, окей. Слушайте, несмотря на то, что имя и фамилия указывают, что он явно не американец, ну вот…

М.Гусман

А ты не знаешь, что Шварценеггер – австриец? Начинал-то он как австрийский культурист.

А.Нарышкин

Ну я просто забыл… Я, возможно, просто не разделял Австрию и Германию, да. Ну окей, хорошо.

М.Гусман

И Америку ты не разделял. Ты вообще ничего не разделяешь, ты за единство.

А.Нарышкин

Да, дружба народов. Гражданин мира.

М.Гусман

Да-да-да, я понимаю. Кстати сказать, для простых австрийцев, что их великий любимец Шварценеггер поддержал Курца, тоже было совсем не малым фактором.

А.Нарышкин

У нас времени немного остается. Про правительство. Церемония приведения к присяге состоялась в понедельник 18 декабря. Глава государства Александр Ван дер Беллен, мы про него говорили, мы вообще чуть ли не всех топовых австралийских политиков разобрали с вами в течение года… значит, Александр, это который с польскими корнями, ой, с псковскими корнями, помните? Там дедушка или прадедушка был губернатором… Значит, глава государства привел к присяге 14 членов коалиционного кабинета министров, которая образовалась в том числе с участием, мы говорили, правой Австрийской партии свободы. Что там получилось: Курц, о котором была наша сегодняшняя передача, стал канцлером, вице-канцлер – лидер правых Хайнц-Кристиан Штрахе.

М.Гусман

Да, это серьезный товарищ, о нем мы не говорили, говорить о нем несколько противненько, потому что это такой ультраправый.

А.Нарышкин

А кто его знает, может быть, через 4 года придется о нем говорить. Будут выборы. Кто знает, бирюзовый цвет, который так активно использовал Курц, может, его подведет.

М.Гусман

Знаешь, мне в Австрии ближе коалиция партии Курца с проигравшими социал-демократами, это такая традиционная для этой части света, в Германии сейчас будет коалиция партии Меркель с социал-демократами, ну, если получится. Понимаешь, вот такой союз правых и левых в этих странах все-таки помогает поддерживать баланс сил, удерживаться от слишком резкого крена в ту или другую сторону.

А.Нарышкин

Вот что интересно, представители правой партии получили ключевые министерства: внутренних дел, министерство обороны, министерство транспорта, здравоохранения. Министерство иностранных дел перешло под контроль беспартийного политика, который был выдвинут на должность от как раз вот ультраправой партии. И в правительстве стало больше женщин.

М.Гусман

Подводя итог программы, надо сказать, что новый федеральный канцлер Австрии Себастьян Курц, главная идея, главная его лично политическая философия, на которой он шел к власти, она, конечно, основана на нетерпимости к незаконной миграции, нетерпимости к беженцам. Он вообще выступал за закрытие НРЗБ границ для незаконных мигрантов, он вообще предложил возвращать всех беженцев обратно в страны Африки и Ближнего Востока после того, как их спасали в Средиземном море и они оказывались в Австрии. Опять-таки, я специально подготовил, цитата из Себастьяна Курца: «Все мигранты, кто плывет к нам, должны получить возможность отдохнуть на нашем берегу и получить провиант, но потом сразу же отправлены обратно в страны своего происхождения». То есть приехали, накормили этих людей, слегка дали им отрелаксироваться – и айда домой обратно.

У него был скандал, надо сказать, с Грузией, он давал интервью в немецкой печати, и он сказал, что лагеря беженцев надо создать в Грузии и Египте, как перевалочные базы. Грузины, естественно, возмутились, с какой стати он определяет судьбу…

А.Нарышкин

Я сейчас пытаюсь траекторию представить, странно.

М.Гусман

И они не могли понять, какого черта он их упомянул. Курц сказал, что он был в эмоциональном порыве, никакого плана в отношении Грузии у него не было, и он их не стоил. С Египтом в тот момент, конечно, разрабатывалось соглашение с Евросоюзом. Почему у него там слово Georgia в голову прилетело, никто до сих пор так и не знает.

А.Нарышкин

Давайте под занавес еще одну цитату. Газета Le Monde спрашивала у Курца накануне выборов: «Когда упал железный занавес, вы еще даже не ходили в школу. Свободный от груза истории канцлер – это находка для Австрии?». Что отвечал Курц: «Мне кажется, что свежий взгляд на политику действительно может быть преимуществом. С другой стороны, опыт необходим. В число моих ближайших советников входят люди старшего возраста, которые представляют мне свое видение событий. В уходящем (уже ушедшем) правительстве никто не застал Вторую мировую войну. Это важный момент. В будущем же придут поколения, которые не застали падение железного занавеса, не застали вступление страны в ЕС, и им тоже понадобятся понимающие историю руководители». То есть он как бы молодой-то молодой, мы об этом говорили в течение всей передачи, но все равно опора какая-то на людей опытных, она сохраняется НРЗБ

М.Гусман

У него, конечно, очень хорошая интуиция. Понимаешь, ведь эти выборы были досрочные, и он их инициировал, и он вынудил действующего канцлера Керна согласиться, он, в принципе, мог этого и не делать, Керн, потому что мандат еще не закончился, срок, на который избиратели избрали социал-демократов, не закончился, но именно 16 мая под давлением Курца, под давлением его популистских лозунгов были вынуждены объявить досрочные парламентские выборы.

А.Нарышкин

Все, время наше вышло. Спасибо огромное, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, и я, Алексей Нарышкин, в программе «48 минут», мы рассказывали вам про Себастьяна Курца, нового премьер-министра Австрии. Посмотрим, что у него получится на этой должности. Всем спасибо, счастливо!

М.Гусман

Всего доброго!