Купить мерч «Эха»:

Дорис Лойтхард, президент Швейцарии - 48 минут - 2017-12-06

06.12.2017
Дорис Лойтхард, президент Швейцарии - 48 минут - 2017-12-06 Скачать

А.Нарышкин

Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «48 минут», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС.

М.Гусман

Добрый вечер!

А.Нарышкин

Здрасьте. Героя нашего сегодняшнего предложил Михаил Соломонович, видимо, есть особая страсть к брюнеткам у вас?

М.Гусман

Нет.

А.Нарышкин

Как нет?

М.Гусман

Я НРЗБ предложил сегодняшнюю героиню, ее зовут Дорис Лойтхард, сегодня она президент по должности Швейцарской Конфедерации.

А.Нарышкин

А с 1 января уже нет.

М.Гусман

Более того, именно сегодня на заседании Федерального совета Швейцарской Конфедерации она передала свои полномочия вице-президенту Швейцарии Алену Берсе, но юридически она потеряет свой пост с 1 января, и именно с 1 января президентом Швейцарии станет Ален Берсе.

А.Нарышкин

Почем взволновало вас так?

М.Гусман

ТЫ знаешь, тут есть несколько обстоятельств. Во-первых, есть обстоятельство, скажем так, актуальное НРЗБ Вот недавно, буквально на днях, госпожа Дорис Лойтхард посещала Грузию, а те, кто следит за нашими отношениями с Грузией, некогда одной из республик Советского Союза, сегодня независимым государством, государством, которое строит свою жизнь, у нас с ней в результате событий 2008 года нет дипломатических отношений сегодня. Именно Швейцарию и Российская Федерация, и Грузинская республика избрали в качестве страны-посредника в наших межгосударственных отношениях.

А.Нарышкин

Ну да, модератора.

М.Гусман

Хотя есть известный формат, который поддерживается на уровне заместителя министра иностранных дел России Григория Карасина и когдатошнего посла Грузии в России, известного дипломата Абашидзе, но в практическом плане интересы России в Грузии представляет Швейцария, равно как и Грузии в России. Но это просто актуальный такой момент, и важно, что госпожа Лойтхард на этом этапе развития отношений между нашими странами, Россией и Грузией, , посчитала нужным совершить визит в Грузию.

А.Нарышкин

Знаете, госпожа Лойтхард, она за год своего правления, мы сейчас расскажем, какие полномочия есть, она совершила немало визитов: она и с Медведевым виделась, и в Казахстан каталась.

М.Гусман

Совершенно верно, это тоже интересно, и об этом, ты правильно сказал, надо сказать, потому что формально…

А.Нарышкин

Нет, меня просто удивляет, что вы под конец года, когда уже, собственно, все с Дорис Лойтхард стало ясно, что она останется дальше в правительстве, но лишится полномочий, а вы решили о ней передачу сделать.

М.Гусман

В данном случае Дорис Лойтхард мной была предложена не столько как личность, героиня программы «48 минут»…

А.Нарышкин

Функция.

М.Гусман

…сколько для того, чтобы немножко рассказать нашим слушателям о политической системе Швейцарии. Ты понимаешь, Швейцария –страна, которая у всех на слуху. Кому позволяет возможность, с удовольствием едут в Швейцарию в качестве туристов, на швейцарские горные курорты

А.Нарышкин

Или на ПМЖ.

М.Гусман

Ну, на ПМЖ мало я знаю, кто уехал, а вот те, кто, так сказать, приезжает НРЗБ

А.Нарышкин

Слушайте, ну у меня даже знакомые есть, на ПМЖ уехали несколько.

М.Гусман

Ну, у тебя другое поколения, или среди твоих знакомых много людей, уезжающих на ПМЖ, у меня в Швейцарии нет знакомых, уехавших на ПМЖ.

А.Нарышкин

Ну хорошо.

М.Гусман: Политическая система Швейцарии уникальна, ее нет нигде, она отличается от всех, что есть в других странах

М.Гусман

Не в этом дело. Второе, через Швейцарию очень многие люди проезжают, просто Швейцария – прекрасная страна для путешествий, туризма, нет там вопросов. Но политическая система Швейцарии совершенно уникальна, ее нет нигде в мире, и она, вообще-то говоря, кардинально отличается от всего того, что есть в других странах.

А.Нарышкин

Вот смотрите. Визитная карточка Швейцарии. Вы бы что назвали? Три штуки. Но горы не берите.

М.Гусман

Три штуки-то – понятно, что назвать. Часы, сыр и шоколад.

А.Нарышкин

Я бы еще добавил референдумы. Странные какие-то референдумы…

М.Гусман

Не странные. Это принцип швейцарской демократии многие-многие десятилетия.

А.Нарышкин

Это правда.

М.Гусман

Это является главной формой выражения швейцарцами своего волеизъявления. И вот в чем вопрос. Вот мы называем нашу героиню, почему я ее собственно предложил, президентом Швейцарии. Название должности такое, но фактически…

А.Нарышкин

Первая среди равных.

М.Гусман

Она не является главой государства, потому что эти функции выполняются коллективно всем так называемым Федеральным советом, а их там 7 человек, 7 министров.

А.Нарышкин

Такие старейшины.

М.Гусман

И именно они формально являются, собственно говоря, главой государства.

А.Нарышкин

Так референдумы, референдумы!

М.Гусман

Даже по конституции Швейцарии вот именно это правительство Швейцарии, вот эти 7 человек, является высшим руководящим и исполнительным органом Федерации. Это 174 статья конституции Швейцарии.

А.Нарышкин

Я почему про референдумы вспомнил, потому что…

М.Гусман

Ну так, согласен, правильно вспомнил, потому что даже этой высшей исполнительной власти и руководящим 7 министрам народ Швейцарии не доверил принятие главных стратегических решений страны. Любой вопрос, который вызывает дискуссию в обществе, выносится не на рассмотрение правительства, а на референдум, и швейцарцы, кстати говоря, очень активно голосуют на этих референдумах.

А.Нарышкин

Это правда, просто нам в России, где референдумов нет, может показаться, что это старна, где правители абсолютно безвольны, где они не могут принимать ответственность за продвижение каких-то своих инициатив, и каждый раз они бегут советоваться к людям, вот это вот «хотите – не хотите»…

М.Гусман

Ты знаешь, мой юный друг Нарышкин, я вообще не сторонник…

А.Нарышкин

Не такой уж юный, если честно.

М.Гусман

Ну как, по сравнению со мной, наверное, юный.

А.Нарышкин

Наверное.

М.Гусман

Молодой друг.

А.Нарышкин

Я не обижаюсь.

М.Гусман

Мой молодой друг Нарышкин. Тем более, так сказать, ты стоишь на пороге исторического события, сам хочешь о нем объявить в эфире?

А.Нарышкин

Нет.

М.Гусман

Семейно-историческое событие.

А.Нарышкин

У меня для этих целей Соломин есть.

М.Гусман

А, Соломин объявит. Но я тоже могу.

А.Нарышкин

Попозже, может быть, если время будет.

М.Гусман

Так вот, уважаемые радиослушатели, хочу вам сообщить, что не далее как завтра Алексей Дмитриевич Нарышкин сочетается законным браком. Он не знакомил меня со своей избранницей, со своей суженной, но, тем не менее, я его поздравляю от вашего имени и от своего. Он, действительно, в силу этого обстоятельства не такой уж молодой, он правильно заметил.

А.Нарышкин

Спасибо, Михаил Соломонович.

М.Гусман: Госпожа Лойтхард занимает должность президента уже второй раз

М.Гусман

Итак. Понимаешь, какая штука, я считаю, что уникальность швейцарской политической системы, она тем и интересна, что ее не надо ни с кем сравнивать – ни по тому, сколько раз они проводят референдумы, ни по тому, как они устроены внутри страны политически, деление на кантоны и прочее. В этом прелесть Швейцарии, ее уникальность. И то, что Швейцария многие годы, до 2002 года не вступала не только во всякие там НАТО и прочее, она даже в ООН не вступала. Хотя, как известно, в Швейцарии живут разные народы, и языков у них три официальных и, по-моему, четыре государственных, официально у них, по-моему, немецкий, французский и итальянский, и еще государственный ретороманский.

Причем интересно, что я многие годы знаю, что этот язык существует как официальный, я был уверен, к своему стыду, что он просто формально числится в конституции Швейцарии, но на нем никто не говорит, он просто по традиции присутствует. И вот где-то лет пять назад я был в каком-то городке в швейцарских горах, и слышу, люди говорят, но я понял, что это точно не немецкий, я не говорю ни на немецком, ни на французском, но точно могу отличить немецкий от французского, а французский от итальянского.

А.Нарышкин

Ну на слух-то можно, конечно.

М.Гусман

И я понял, что это не эти три языка.

А.Нарышкин

Михаил Гусман растерялся. «Куда я попал, черт возьми?».

М.Гусман

Я вижу, что это все местные жители, такие, знаешь, коренные швейцарцы...

А.Нарышкин

Все сговорились против вас.

М.Гусман

Такие, знаешь, раскрасневшиеся лица, ели этот самый сыр с пивом. Я говорю: «А на каком языке они говорят?». И выяснилось, что они действительно говорят на ретороманском, и такой язык, что называется, реально существует, и носителей языка, как выяснилось, не так уж мало.

А.Нарышкин

Оказывается, в эти дни отмечается такой интересный, ну, не юбилей, и не совсем круглая, но одна из важнейших дат в современной истории Швейцарии. 25 лет назад, ровно четверть века назад в Швейцарии проводилось голосование, референдум по поводу присоединения или неприсоединения к еврозоне, и с минимальным перевесом победили противники присоединения, и тогда, в 1992 году, и тогда были же демонстрации, я смотрю.

М.Гусман

В Шенгенскую зону с 1994 года Швейцария входит, в ООН с 2002 года, а в Евросоюз – нет.

А.Нарышкин

И у них не евро, и них эти…

М.Гусман

Франки.

А.Нарышкин

Франки, да.

М.Гусман

Как были, так и остались.

А.Нарышкин

И были, я просто нашел, даже демонстрации серьезные, «лучше быть швейцарцем, чем европейцем»?

М.Гусман

Это немножко такое шовинистическое заявление, но так они считают, да.

А.Нарышкин

Но нем не менее, на 25 лет минимум была определена политика. Люди, сами люди, с минимальным перевесом, никто не бунтовал, все принимают правила игры.

М.Гусман

А вот ты говоришь, референдум. Вот для этого референдум и существует, чтобы определять пути развития страны. Это федеративная республика, 20 кантонов, 6 полукантонов, 2 анклава. И вообще, Швейцария в своей истории… Знаешь, очень любопытно разговаривать с много поколений швейцарцами, которые с таким интересом, с такой любовью, с такой заботой говорят о своей истории, это очень интересно.

А.Нарышкин

Давайте про нашу героиню.

М.Гусман

Кстати сказать, Швейцария – одна из немногих стран, которые имеют свой девиз. Да, у Швейцарии есть официальный девиз.

А.Нарышкин

Ну, есть гимн, есть флаг, понятно. А есть еще и девиз.

М.Гусман

Нет, ну флаг, гимн, понятно. Флаг – этот самый белый крест на красном фоне, все его знают. И герб, собственно говоря, - белый крест, только на таком… Гербовидном, что ли.

А.Нарышкин

Не очень оригинально.

М.Гусман

На НРЗБ. А девиз такой: «Unus pro omnibus, omnes pro uno», это с латыни, «Один за всех и все за одного». Тот самый знаменитый мушкетерский девиз – он девиз, кстати говоря, Швейцарии. Может быть, когда Дюма писал своих «Мушкетеров» и вручил им девиз, он, может быть, взял этот самый старинный швейцарский девиз на вооружение.

А.Нарышкин

Давайте про президентшу-то.

М.Гусман

Ну, про президентшу я могу сказать…

А.Нарышкин

Я могу сказать вот что. По-моему, мы еще не говорили про это. Президент у них меняется каждый год, президент – это не та фигура, которая выбирается народом…

М.Гусман

Нет, смотри, давай начнем с самого начала.

А.Нарышкин

Ну давайте, хорошо.

М.Гусман

На будущий год у них проходят, по-моему, парламентские выборы, там участвуют партии, победившие партии формирует правительство. Вот сейчас там четыре партии победившие сформировали правительство, вот это правительство из семи человек.

А.Нарышкин

Семь человек. Не сто семь. Ну это тоже такая немногочисленная…

М.Гусман

Ну, там есть еще парламент. Стоп-стоп-стоп, я говорю про правительство.

А.Нарышкин

Я говорю просто, чтобы слушатели обратили внимание: маленькое правительство, и вопрос того, как там эффективно или неэффективно распределяются полномочия, сферы ответственности.

М.Гусман: Лойтхард, была президентом в 2010 году, она оставалась все время в политике, и сейчас опять настал ее черед

М.Гусман

Надо еще иметь в виду, что что госпожа Лойтхард занимает должность президента уже второй раз. А как это происходит: победившие партии формируют правительство и делегируют туда своих самых достойных представителей, и по конституции ежегодно происходят, я бы даже сказал, не сколько выборы… Это, конечно, выборы, но и ротация на должность президента. У них 280 членов этого самого парламента, который формально голосует, почему формально, потому что уже заранее предопределено, кто будет президентом, кто вице-президентом, по старшинству участия, по периоду более долго участия в составе правительства, понимаешь, да, меня? И, таким образом, там легкая арифметика подсчитать, кто сколько уже находился в правительстве, там, от предыдущих выборов и так далее, и, соответственно, таким образом рекомендуется по кругу на должность президента и вице-президента. Это такая сложившаяся уже многие годы практика, и должен сказать, что почти всегда эти выборы проходят спокойно. Можно сказать, что до конца XX века прошлого и даже начала XXI века считалось, что на этих выборах, или назначениях, как хочешь, парламентом кандидат в президенты из 280 получает 200, иногда даже 220 голосов, ну и какое-то количество оппонентов, и это считалось отличным результатом. Но последние 10-15 лет обострились все-таки внутриполитические противоречия, это заметно особенно остро в других европейских странах, в Швейцарии тоже внутренние дискуссии, в том числе, кстати, по темам миграции, многим достаточно известным темам не прошли стороной, и теперь считается хорошим результатом, когда кандидат в президенты набирает 180 голосов.

А.Нарышкин

Ну так у нее, по-моему, так и случилось.

М.Гусман

Совершенно верно. Но это все-таки меньше, чем было раньше, хотя это все равно почти что автоматом. Подчеркну, что вообще в XIX веке, если так чуть-чуть заглянуть в историю, избрание в качестве федерального президента было как бы наградой особо уважаемому члену Федерального совета, и получалось так, что наиболее уважаемые избирались президентами один за другим, все равно ежегодно меняясь, а менее влиятельные члены правительства, менее популярные, это я говорю про XIX век, игнорировались. Есть такой классический пример, швейцарцы любят его всегда приводить в качестве примера: был такой Вильгельм Матиас Нефф, он 27 лет служил в правительстве, и только один раз, один год, в 1853 году, по-моему, был президентом Швейцарии. Но это было до начала XX века, а уже весь прошлый век выборы проходят, как правило, без дискуссии, и вот это неписанное правило, согласно которому член Федерального собрания, который дольше всех не был президентом, он как бы им становится.

А.Нарышкин

Чтобы не обижать его, ну да.

М.Гусман

НРЗБ по кругу. Поэтому вот наша нынешняя героиня, Дорис Лойтхард, была президентом в 2010 году, она по-прежнему оставалась все время в политике, и сейчас опять настал ее черед. Я, единственное, честно говоря, оговорился, у них, по-моему, не 280, а 246 членов этого самого Федерального собрания, членов парламента.

А.Нарышкин

Я думаю, вас простят.

М.Гусман

Ну, не знаю, я все-таки люблю точность. По-моему, все-таки 246. Я на 180 зациклился, поэтому автоматически сказал 280. 246 у них членов парламента.

А.Нарышкин

Биографию давайте.

М.Гусман

Кстати сказать, почему 246, давай все-таки завершу эту мысль, у них двухпалатная Федеральная ассамблея, она состоит из Государственного совета, то есть совета кантонов, там 46.

А.Нарышкин

Сенаторы.

М.Гусман

Да. 46 членов на четыре года, и Национального совета…

А.Нарышкин

Госдума.

М.Гусман

200 депутатов. Ну, давай так называй. Тоже на четыре года. И поэтому вот 246, и эта цифра не меняется. Что касается нашей ушедшей сегодня с поста, но еще…

А.Нарышкин

Скажем так, она пакует вещи уже.

М.Гусман

До 1 января она работает. Ну, кстати, еще отмечу: никто, по конституции, не может быть избран два раза подряд. То есть сейчас, если она останется в политике, то, чтобы снова стать президентом, ей понадобится ждать семь лет. То есть, понимаешь, только через семь лет, и опять на год.

А.Нарышкин

Ну это же хорошая такая, очевидная, честная история. Никакой коррупции и прочего.

М.Гусман

Ну не только коррупции, это вообще такая… Я тебе что говорю, у них очень мало власти…

А.Нарышкин

Чтобы взгляд не замыливался.

М.Гусман

Власть вся в кантонах, поверь мне. И даже швейцарцы как с писаной торбой, как со священной коровой, как хочешь это назови, они носятся со своей муниципальной, городской НРЗБ, они все знают свои права в рамках и городка, и поселка, и села, и кантона, то есть вся власть внизу. Наверху в Швейцарии власти практически нет. Есть какие-то представительские функции, есть выработка целевых программ, но отнюдь не власть. Итак, Дорис Лойтхард, она…

А.Нарышкин

Программа «48 минут», я напомню, Михаил Гусман и Алексей Нарышкин. Дорис Лойтхард, президент Швейцарии пока еще, но, в принципе, ей осталось уже меньше месяца на этом посту, а новым станет Ален Берсе, о нем тоже скажем.

М.Гусман

Она достаточно еще молодая женщина, она родилась 10 апреля 1963 года в кантоне Аргау, ей сейчас сколько получается…

А.Нарышкин

54.

М.Гусман

54, значит, спокойно она останется в политике. Если ей захочется оставаться в политике, через семь лет есть все шансы у нее снова стать президентом. Она юрист по образованию, закончила Цюрихский университет, работала юристом достаточно много лет, пятнадцать, по-моему. И вот она уже с 1993 года, то есть с 30 лет своих, вступила в Христианско-демократическую партию, это одна из ведущих партий Швейцарии, которая практически всегда проходит в парламент, поэтому, собственно, у нее появилась возможность второй раз стать президентом. С 1993 года она в Христианско-демократической партии. Несколько лет поработав в партии, она стала зампредседателя партии, а потом была председателем партии ХДПШ. Как юрист и как человек такой политически активный, социально активный, она достаточно рано стала интересоваться политической деятельностью, депутатской, она была депутатом и в своем родном кантоне…

А.Нарышкин

Аргау.

М.Гусман

Аргау, да. И в Национальном совете.

А.Нарышкин

Судебный комитеты, правовые, экономические, налоговые.

М.Гусман

Да-да, она шла достаточно четко по такой политической карьере. Была министром экономики, он называется Федеральным департаментом экономики, в 2006-2009 годах, и наконец в 2009 году как человек, уже поработавший внутри этого Федерального совета, она стала вице-президентом страны, и 1 января 2010 года, то есть ровно семь лет тому назад, вступила в должность президента страны, и тогда, в 2010 году, она была на тот момент третьей женщиной-президентом за всю историю Швейцарии.

Кому любопытно из наших слушателей, я могу сказать, что до нее женщина были только в самом конце XX - начале XXI века, до этого только мужчины были в Швейцарии. Президентом Швейцарии была Рут Дрейфус, 1999 год, последний год уходящего тогда XX века, и достаточно известный политик, она была в разных должностях, министр иностранных дел, Мишлин Кальми-Ре в 2007 году. Вся история Швейцарии, а она простирается аж с 1291 года, то есть с XIII века, то есть за семь с лишним веков только в конце XX века и в начале XXI президентами стали женщины.

И вот Лойтхард стала третьей женщиной в 2010 году, когда она в первый раз вступила… Даже сложно называть дворцом, потому что у них там нет президентского дворца, собственно говоря. Как правило, президенты Швейцарии выполняют свои функции, находясь в своих департаментах, или министерствах. То есть на этот момент президентская администрация становится вместе с администрацией того самого департамента, в качестве которого и входит в Федеральный совет, в правительство данный конкретный избранный президент.

А.Нарышкин

Перед перерывом успеем сказать, что она, например, работала в департаменте охраны окружающей среды, транспорта, энергетики и связи, мы уже сказали, что они такие объединенные, крупные. И вот что она сделала важного на этих постах: например, после аварии на Фукусиме в 2011 году, помните, да, это АЭС японская…

М.Гусман

Да, конечно. Я думаю, что и слушатели помнят.

А.Нарышкин

Да. Учредила план по отказу Швейцарии от ядерной энергетики, а в качестве министра транспорта госпожа Лойтхард помогала открывать самый длинный в мире железнодорожный тоннель, Готардский базисный тоннель, вот тот же самый, который открывали с какой-то невероятной помпой, там, по-моему, все президенты европейских стран прокатились.

М.Гусман: Лойтхард бывала в России в качестве президента в 2010 году, когда ее собеседником был президент Медведев

М.Гусман

И Олланд.

А.Нарышкин

Давайте перерыв сейчас сделаем. Программа «48 минут» сегодня про Дорис Лойтхард, президента Швейцарии. Мы вернемся с Михаилом Гусманом совсем скоро, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин

Здравствуйте еще раз, вторая часть программы «48 минут» на «Эхе Москвы», меня зовут Алексей Нарышкин, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС здесь. Сегодня мы провожаем, наверное, Дорис Лойтхард, президента Швейцарии…

М.Гусман

…которую сегодня сменил на ее посту действующий вице-президент Швейцарии, но формально она покинет свой пост 1 января, а Ален Берсе вступит в должность. Знаешь, часто спрашивают, когда говорят про больших государственных деятелей, какие у них привилегии. Так вот, у президента Швейцарии, пожалуй, никаких привилегий нет, во всяком случае, по сравнению с остальными членами Федерального совета, как мы говорили, из семи человек. Единственная привилегия…

А.Нарышкин

Резиденция, наверное.

М.Гусман

Нет.

А.Нарышкин

Нищая страна.

М.Гусман

Нет, там есть такое здание, которое формально числится президентским офисом, но, как правило… я тебе расскажу, мой друг Нарышкин…

А.Нарышкин

По секрету всему свету.

М.Гусман

Может, кто-то из уважаемых слушателей имел возможность видеть мою телевизионную программу «Формула власти» на базе интервью с главами государств разных стран, мы сделали уже более 350 таких программ, и вот среди этих 350 героев, по-моему, раз шесть за последние 17 лет или семь даже были президенты Швейцарии.

А.Нарышкин

С учетом того, что они каждый год меняются, ничего удивительного. Это не НРЗБ, а какая-то турбулентность в швейцарской политике.

М.Гусман

Это очень удобные герои, они НРЗБ откликаются на просьбу об интервью, и поэтому это всегда бывает интересно. Так вот, как правило, это бывают случаи, когда мы берем интервью, как раз, в офисах, где они министры. У нас даже был, специально его не назову из этических соображений, мы приехали со съемочной группой за пару часов до начала, нам открыл охранник, привел в помещение президента, он же был в тот момент министром чего-то. Мы зашли, а там человек все время слонялся, чего-то бумаги перекладывал, стулья переставлял, явно нам мешал работать. Наконец мой оператор говорит, что скажите ему, пусть уйдет наконец, мы сможем спокойно поставить камеры, свет, а то он под ногами мельтешит. А это было раннее утро, понимаешь, это было где-то полвосьмого утра, а интервью должно было начаться в 9. И я так подошел, и только подойдя ближе, я понял, что, собственно, это президент и есть. Он просто пришел на работу, и не столько он нам, сколько мы ему мешали.

А.Нарышкин

Неловко как. Приперлись в дом.

М.Гусман

Не в дом, а в офис.

А.Нарышкин

Ну, в офис, да. Но все равно.

М.Гусман

И он нам ничего не сказал, наоборот, так тактично все время, там, камер много, звук ставили…

А.Нарышкин

А уже Михаил Гусман такой: «Кхм, юноша, мальчик!»

М.Гусман

Ну, не мальчик.

А.Нарышкин

«Хватит».

М.Гусман

Вообще Швейцария уникальная страна. Понимаешь, вот все говорят, столица Швейцарии. Вот какая столица Швейцарии?

А.Нарышкин

Ой, не надо.

М.Гусман

Берн, ну любой скажет.

А.Нарышкин

Допустим. Ну, кроме меня.

М.Гусман

А вот, на самом деле, юридически, конституционно у Швейцарии нет столицы. Берн – столица фактическая много десятков лет, но юридически у каждого кантона есть главный город, а у самой Швейцарии как бы нет. И она просто наполнена такими нюансами, прекрасная страна Швейцария.

А.Нарышкин

Ну вот про 2017 год. Что успела сделать наша героиня Дорис Лойтхард? Прямо вот считайте, что по энциклопедии смотрю, хотя это не энциклопедия у меня перед глазами.

М.Гусман

Ну?

А.Нарышкин

Ведет активную политику в отношение Китая, усилия оказались плодотворными, страны объявили уходящий год годом китайско-швейцарского туризма, главы Швейцарии и Китая лично присутствовали при подписании десяти документов о сотрудничестве в области инноваций, свободной торговли и культуры. Беспокоится Дорис о судьбах всех граждан. Она неравнодушна к вопросу детской миграции, особенно это явление распространено в Бенине, одной из беднейших стран мира: там дети в поисках работы нередко уходят на многие километры от родного дома, и госпожа Лойтхард утвердила программу, согласно которой в течение следующих трех лет Швейцария выделит Бенину 80 миллионов швейцарских франков. Дорис Лойтхард также обязалась поддержать программы базового образования и персональной подготовки для молодежи и помогать в защите детей от эксплуатации. Она неравнодушна к…

М.Гусман

Я еще раз хочу сказать, что все, что ты 2перечислил, это совершенно верно, но при этом она вот эти свои заявления, обещания и прочее делает как бы не совсем от себя, а делает в гораздо большей степени от имени всего Федерального совета, потому что, как ты и говорил…

А.Нарышкин

…она не глава Совета, она представитель скорее.

М.Гусман

Да. Она представляет как бы коллективную власть.

А.Нарышкин

Озвучивает решения, да. Интересы у нее наблюдаются, ну хорошо, правильно вы говорите, интересы у правительства наблюдаются к африканскому региону, Лойтхард в апреле объявляла сбор средств для жертв голода в Африке и призывала общественность оказать помощь голодающим в Сомали, Нигерии, Южном Судане. Также за этот год и, в принципе, раньше Лойтхард борется и боролась с дискриминацией по половому признаку, причем не только в Швейцарии, она заявила, что не посетит страну, которая не соблюдает прав женщин, а незадолго до Международного женского дня в 2017 году Лойтхард сказала, что Швейцарии еще много предстоит сделать для предотвращения половой дискриминации. По ее мнению, в профессиях, в которых традиционно преобладают мужчины, например, в инженерии должно работать больше женщин. У меня все, на самом деле.

М.Гусман

НРЗБ зачитал краткий опус. Ну, говоря о нашей героине, надо сказать, что Дорис Лойтхард бывала в России в качестве президента в то свое президентство в 2010 году, когда ее собеседником был тогдашний президент России Дмитрий Медведев. Они встречались в Бочаровом Ручье, она прилетела в Сочи, и…

А.Нарышкин

Это что, анекдот? Что вы смеетесь?

М.Гусман

Нет. Первую фразу она сказала, выйдя из самолета, она облетела тогда швейцарские газеты. Она сказала: «А я думала, что Россия – это тундра». Сказала в Сочи, понимаешь, приземлившись на самолете. Потому что она министр окружающей среды, полагалось бы знать. Вообще это тоже достаточно важно, потому что, как мы уже говорили, поскольку президенты Швейцарии каждый год меняются, не всякий президент долетает до России, потому что не всякий президент Швейцарии удостаивается чести за год быть принятым в Российской Федерации.

А.Нарышкин

А вы не так акценты расставляете. Не удостаивается чести быть принятым в России президентом или премьером, а скорее это вопрос приоритетов, куда для швейцарского руководства, для действующего швейцарского президента важнее полететь.

М.Гусман

Нет, не совсем так.

М.Гусман: В Шенгенскую зону с 1994 года Швейцария входит, в ООН с 2002 года, а в Евросоюз – нет

А.Нарышкин

Китай, США, Африка, Россия. Вопрос очередности.

М.Гусман

Не совсем так. Не только. Отчасти да, но дело еще в том, чтобы наши графики совпадали, это не так просто, в напряженном графике российских руководителей принять всех тех, кто хотели бы, готовы, поверь моему знанию этого вопроса. Некоторые главы государств, вполне уважаемых, по несколько лет ждут, чтобы это совпало.

А.Нарышкин

Главы государств ждут?

М.Гусман

Да-да-да. А как иначе?

А.Нарышкин

А просто, не знаю, по телефону созвониться?

М.Гусман

По телефону можно созвониться, это правда НРЗБ

А.Нарышкин

«Я завтра подъеду», ну примерно так.

М.Гусман

Нет. В каких-то очень экстренных обстоятельствах, связанных с каким-то экстраординарными ситуациями, конечно, это случается, и за последнее время даже много раз так. А вот такие специальные визиты, они готовятся. Тем более я хочу тебе напомнить, что президент Швейцарии не имеет права, по их же конституции, совершать государственные визиты. Он приезжает, как правило, в разные страны, да, его принимает президент как бы в знак уважения, но основная цель визита всегда связана с той министерской должностью, которую он занимает. Вот в чем вопрос.

Она вообще дама интересная, а надо сказать, Швейцария – страна небольшая, а прессы там много, много газет, много журналов, швейцарцы любят прессу, и поэтому она всегда очень внимательно следит за своими начальниками. Вот, в частности, нашу героиню летом этого года швейцарская пресса начала изрядно критиковать, упрекнув ее…

А.Нарышкин

Мочить.

М.Гусман

Ну, не мочить, это вообще не стиль швейцарской прессы, но так, упрекнули ее в шоппинг-туризме. Это было бы еще полбеды, ну, женщина, почему бы ей не походить по магазинам.

А.Нарышкин

Ну конечно, женщина.

М.Гусман

Но проблема-то в том, что ее заметили и сфотографировали…

А.Нарышкин

С кем?

М.Гусман

Нет, не с кем, а она выходила с большой тележкой из соседнего со Швейцарией итальянского городка.

А.Нарышкин

А, там цены, что ли, ниже?

М.Гусман

Швейцарцы очень критикуют тех…

А.Нарышкин

Непатриотично. А, слушайте, это то же самое, как, знаете, это известная НРЗБ для жителей Петербурга, которые сейчас любят кататься, например, в страны Балтии, любят кататься в Таллин за какой-то санкционкой. То же самое, помните, была история, Милонова поймали, да-да-да.

М.Гусман

Понимаешь, это такая штука, и вот там целый был скандал, что она не поддержала швейцарских производителей.

А.Нарышкин

Просто смешно.

М.Гусман

Вот это так.

А.Нарышкин

Слушайте, я вот ту подумал про отношения России и Швейцарии.

М.Гусман

Это хорошо.

А.Нарышкин

Они же, на самом деле, отличаются, сейчас такая мысль, проследите, они отличаются от отношений, который были заданы Европейским союзом, потому что Швейцария-то не в ЕС, санкций нет. Просто мы заговорили сейчас о магазине, и я вспомнил, что у нас нет, не знаю, немецких, голландских сыров, но у нас есть швейцарские сыры, потому что Швейцария - мимо санкций.

М.Гусман

Я тебе вот что скажу. Как-то в своем интервью госпожа Лойтхард сказала, что, если сравнивать этот год президентства с годом президентства 2010, то отношения Швейцарии с Евросоюзом стали куда более напряженными, чем в прошлые годы.

А.Нарышкин

Интересно, можно подумать, Евросоюзу что-то нужно от Швейцарии, а Швейцарии – от Евросоюза.

М.Гусман

Может, ты послушаешь, что думают по этому поводу президент?

А.Нарышкин

Давайте, отличная мысль!

М.Гусман

Президент. Наверное, она все-таки знает, что говорит.

А.Нарышкин

Давайте, рассказывайте.

М.Гусман

Она сказала, что у Европы появились проблемы, которые негативно отражаются на нашем двустороннем сотрудничестве, и в целом мир стал нестабильным вокруг, и это тоже отражается на Швейцарии, например, для Швейцарии тоже проблема – предстоящий выход Великобритании из ЕС, она проблемой назвала политику нового американского президента. Понимаешь, это все, что вокруг. Швейцария ощущает себя в таком маленьком политическом котлованчике, и она сказала очень четко, что ее главная задача – это дать населению Швейцарии чувство безопасности и стабильности. Понимаешь, она очень образно сравнила Швейцарию, она назвала ее «надежным утесом в бушующем море», и как была всегда Швейцария этим утесом, что бы ни происходило вокруг, вплоть до Мировой войны…

А.Нарышкин

Кстати, да, всегда такой островок стабильности, все время все кризисы Швейцарию как будто обходят стороной.

М.Гусман

И это было выгодно всем, даже в этом самом популярном среди всех времен и народов нашем телевизионном фильме «Семнадцать мгновений весны» замечательного режиссера Лиозновой и по книге Юлиана Семенова, там не случайно вот все эти политические вокруг Швейцарии, все происходит в Берне и так далее, идет война, бушуют страсти, гибнут миллионы людей на Восточном фронте, на Западном фронте, а Швейцария живет такой благополучной жизнью, где находят время встречаться разные политики разных стран.

А.Нарышкин

Вот вы рассказывали про активность прессы местной и местных журналистов. Что на самом деле не любят в Дорис Лойтхард, ну, помимо того, что, мы говорили, есть определенные заслуги, тот самый тоннель и переход на альтернативные источники энергии?

М.Гусман

Ты знаешь, нельзя назвать тоннель ее заслугой, просто совпало, что ее президентство…

А.Нарышкин

Ну хорошо, но это ассоциируется.

М.Гусман

И швейцарские граждане это оценили, но тем не менее, я еще раз говорю, что она прекрасный человек, у нее, правда, детей нету, она хорошая жена, у нее замечательный муж.

А.Нарышкин

Вот смотрите и слушайте. Казалось бы, Швейцария, да, там есть такое явление, как, например, притеснение оппозиции, и обвиняют Лойтхард в том, что ее министерство, вот это вот транспорта, экологии, фактически подчинило себе швейцарское государственное телевидение, Лойтхард использовала его для своих собственных имиджевых целей, а также для травли политических конкурентов. А?

М.Гусман

И что ты хочешь этим сказать?

А.Нарышкин

И для достижения своих политических целей не гнушалась вступать в альянсы с левыми популистами.

М.Гусман

Ну, понимаешь, она человек на должности, она должна была вести какую-то политическую деятельность.

А.Нарышкин

Лавировать.

М.Гусман

Она же не кукла. Все-таки у нее нет власти, у нее нету реальных рычагов власти, но не зря это называется «первый среди равных», но все-таки «первый», а не «равный». Тем более у нее уже был опыт президентства, она понимает, какие политические технологии существуют и как надо вести страну, как она сама сказала, во все более и более неспокойном мире.

А.Нарышкин

Лойтхард в августе, когда у нее была середина, экватор ее президентского срока, давала интервью и сказала, что, в общем, планирует карьеру политическую завершить и покинуть Федеральный совет Это было интервью для швейцарского телевидения, как раз, которое она якобы использует в своих каких-то имиджевых целях. Политик не исключала, что текущее президентство станет для нее финальным аккордом карьеры в правительстве. Дорис, как мы говорили, сейчас 54 года, из них 11 она проработала в качестве члена Федерального совета Швейцарии, и такой внушительный стаж делает ее самым старшим членом Совета.

М.Гусман

И старшим, и уважаемым, ее все знают. И потом, понимаешь, я уже говорил, что если мы говорим о привилегиях, то это обращение к народу в национальный праздник и на Новый год, у них национальный праздник в августе, и на Новый год, но в разного рода телевизионных дискуссиях, дебатах, всяких политических шоу члены Федерального совета и президент участвуют достаточно часто.

А.Нарышкин

Открыты.

М.Гусман

Они открыты прессе, да, они видят в этом часть своих профессиональных обязанностей, и с иностранными журналистами, и с местными они достаточно хорошо разговаривают, и много разговаривают.

А.Нарышкин

А вообще слушайте, вот странная страна, особенная страна, потому что я не помню каких-нибудь скандалов серьезных политических, связанных с Швейцарией.

М.Гусман

Нет, было много скандалов самого разного толка.

М.Гусман: Швейцария – одна из немногих стран, которые имеют свой девиз «Один за всех и все за одного»

А.Нарышкин

Ну возьмите, я не знаю, самое распространенное, какие-нибудь домогательства, списанные диссертации…

М.Гусман

Было, все было. Нет, диссертации – не знаю, про диссертации что-то не вспомню, а вот и коррупционные скандалы, ну какого рода коррупционные скандалы, использовал там самолет, оплатил билеты, не имея права их оплатить. Они не были такие масштабные и многомиллионные.

А.Нарышкин

Там это не приветствуется все.

М.Гусман

Швейцарцы вообще такие законники. Сейчас, кстати, там огромное представлено количество международных организаций, потому что там очень для этого выгодные условия налоговые, европейское представительство ООН находится в Женеве, штаб-квартира и Международного Олимпийского комитета, сейчас для нас самая такая драматическая международная организация.

А.Нарышкин

Лозанна, МОК, да, вчера выступал, конечно.

М.Гусман

В Цюрихе находится штаб-квартира ФИФА, всемирной футбольной организации, в которой членов больше, чем в ООН. Красный Крест находится в Швейцарии, штаб-квартира. Штаб-квартира Межпарламентской Ассамблеи.

А.Нарышкин

НРЗБ

М.Гусман

То есть этих организаций просто десятки, и это тоже предопределяет определенную стилистику внутренней жизни, потому что там работает огромное количество международных чиновников, пользующихся дипломатической неприкосновенностью. При этом там тема беженцев при всей строгости законов, гораздо более строгих, чем в той же Франции, в той же Германии, тем не менее, там на каждом углу можно увидеть беженцев, и как бы они с этим ни пытались бороться, как-то упорядочить это... Ну, пока они с этим справляются. Но вообще швейцарцы, коренные швейцарцы, это не зависит от того, в какой части Швейцарии они живут, во французской, это район Женевы, Лозанны, или там немецкой, это район Цюриха, или в итальянской части Швейцарии, но законники они все просто больше, чем кто бы то ни было.

А.Нарышкин

В доказательство того, что Швейцария – необычная страна, у меня для вас под конец эфира хорошая новость.

М.Гусман

Так.

А.Нарышкин

Если вам вдруг наскучит работа в ТАСС и участие в эфирах «Эха Москвы», есть отличное предложение…

М.Гусман

Вот ты правильно сказал, работа в ТАСС и участие. Потому что здесь-то я вольный стрелок, зарплату у вас не получаю в отличие от вас всех, дармоедов.

А.Нарышкин

Да, так вот, слушайте. Швейцария, олимпийская деревня Альбинен, это я по ТАСС прямо читаю, странно, что вы пропустили.

М.Гусман

Правильно. Это главное информационное агентство, ты должен только по нему и работать.

А.Нарышкин

Переживающая медленный, но устойчивый отток населения деревня олимпийская, решила привлечь деньгами потенциальных поселенцев. На состоявшемся на днях собрании местные жители 71 голосом против 29 высказались за выплату 25 тысяч франков новым сельчанам. Это примерно полтора миллиона рублей. Если что.

М.Гусман

У нас работает в Швейцарии замечательный корреспондент уже многие годы, он там второй раз уже работает, Константин Прибытков, поэтому всегда, когда ты читаешь новости из Швейцарии, ты знаешь, что это блистательный тассовский корреспондент Константин Прибытков.

А.Нарышкин

Передаем ему привет. Спасибо! Это Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, и я, Алексей Нарышкин, программа «48 минут» про швейцарского президента Дорис Лойтхард.

М.Гусман

Которая перестала быть президентом сегодня.

А.Нарышкин

Да.

М.Гусман

Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025