Купить мерч «Эха»:

Ухуру Кениата, президент Кении - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-11-29

29.11.2017
Ухуру Кениата, президент Кении - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-11-29 Скачать

А.Нарышкин

Всем здравствуйте, Алексей Нарышкин и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС в эфире «Эха Москвы». Если такой дуэт оказывается в студии, это, значит, программа «48…» или «49 минут». Сегодня «48 минут», и у нас продолжаются африканские недели.

М.Гусман

Африканские игры.

А.Нарышкин

Африканские игры, да. Второй уже раз за этот месяц у нас герой – лидер африканской страны. Ухуру Кениата, угадайте откуда, президент Кении.

М.Гусман

Это правда. И надо сказать, что он уже вступил в должность. 26 октября состоялся второй тур выборов, он избран на второй пятилетний срок. По такому удивительному совпадению 26 октября является днем его рождения, как раз день выборов 26 октября.

А.Нарышкин

Подарочек ему такой.

М.Гусман

Да, ему исполнилось 56 лет, он родился 26 октября 1961 года. И почему был второй тур, что произошло, кто такой Ухуру Кениата, почему вокруг этих выборов в этой в общем-то достаточно, ну, одной из самых притягательных стран Африки и достаточно широко известной по своим туристическим возможностям, по своим знаменитым сафари.

А.Нарышкин

Я, знаете, почему-то, когда слышу «Кения», сразу думаю о каких-то выдающихся спортсменах.

М.Гусман

Ну это само собой. У них там блистательные марафонцы, вообще легкоатлеты замечательные. Ну, кроме того, понимаешь, Кения – страна, в которой традиционно активен туризм, там и наших туристов много. Население там, по-моему, 45 миллионов человек, это одна из самых крупных экономик Африки…

А.Нарышкин

Притом что там есть типичные проблемы для африканских стран, может быть, конечно, в меньших масштабах: и безработица, и уровень жизни в целом, и здравоохранение.

М.Гусман

Ну вот если взять столицу…

А.Нарышкин

Я читал, знаете, статистику перед эфиром, по-моему, 80% населения – это молодые люди вполне, то есть до 35 лет, о чем это говорит? О том, что…

М.Гусман

Ну, смотрите, вот в Кении, в столице… Показателем того, что эта страна популярна, является уже то, что очень много европейцев, очень много, и американцев, кстати сказать, выходящих на пенсию, туда приезжают жить, жить недорого…

А.Нарышкин

Серьезно, на ПМЖ.

М.Гусман

Да-да. Число таких людей исчисляется десятками тысяч.

А.Нарышкин

То есть там Африка не в таком привычном понимании, а НРЗБ

М.Гусман

Там есть и Африка в привычном понимании, там сафари, можно на львов охотиться. Знаю одного моего доброго товарища, который там охотился на львов, и даже, по-моему, успешно. Но, во всяком, случае, я бы сказал, и страна Кения, и столица Найроби относятся к числу таких цивилизованных частей африканского континента. Большинству людей там очень нравится сфера услуг, там 65% экономики – это сфера услуг, что очень такой показатель важный.

А.Нарышкин

Но есть такие, согласитесь, стереотипные представления об Африке в целом, о всем континенте, какие-то там племена, где нет никакой культуры, где нет образования и так далее. Ну конечно, как минимум столицы в африканских государствах – они похожи на города цивилизованные.

М.Гусман

Кения – одна из самых благополучных стран Африки, она была много лет под протекторатом Великобритании. Кстати сказать, тоже очень важный фактор, для нашей страны, мне кажется, тоже это важно, что там почти 85 – христиане. Там миссионеры проповедовали христианство, и страна христианская.

А.Нарышкин

Успешно проповедовали.

М.Гусман

Да-да-да, страна христианская. Она одна из первых на африканском континенте получила свою независимость в 1963 году, и кстати сказать, это важно сказать, потому что мы к этому еще будем возвращаться в нашем разговоре, первым президентов независимой Кении стал для них легендарный, ну, вообще легендарный для Кении человек Джомо Кениата, отец нынешнего президента, который, кстати сказать, родился еще в позапрошлом веке, в 1890 году.

М.Гусман: В Кении активен туризм, там и наших много. Это одна из самых крупных экономик Африки

А.Нарышкин

Для кенийцев он уровня Манделы, да, то есть такой прямо…

М.Гусман

Нет, не совсем. Мандела – это совсем другой образ, это образ героя, борца сопротивления, отсидевший в тюрьме 20 лет и уже только на склоне лет возглавивший страну. Мандела – больше политический символ, чем политический деятель, потому что он пришел во власть уже в солидном возрасте, и он больше политический символ борьбы, нежели лидерства. А Джомо Кениата был действительно такой очень известный лидер, и он, кстати, до совей смерти был президентом Кении, его называли отцом нации. Хотя когда он умер, наш герой, нынешний президент Ухуру Кениата, был достаточно молодым, и предполагалось тогда еще, в те годы, что преемник тогдашнего президента, Джомо Кениаты, отца нынешнего президента, арап Мои, он сыграет роль такого дядюшки при восходящем тогда еще совсем молодом человеке Ухуру Кениата.

А.Нарышкин

Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, Джомо Кениата, он, в принципе, как и наши зимбабвийские друзья, о которых мы говорили неделю назад, методы борьбы за власть у него были такие более чем сомнительные, правильно я это понимаю? Какие-то партизанские активности? Или это типичная история для африканцев, для тех, кто освобождается от протектората?

М.Гусман

Там много всего было, но, тем не менее… Там была межплеменная война, вы имейте в виду, что у Джомо Кениаты был оппонент, с которым он долгое время соперничал, по фамилии Одинга, который одно время был даже вице-президентом страны. Так вот, сын этого Одинги по стечению обстоятельств, а фактически это, наверное, было в чем-то предопределено, был главным соперником нашего героя на прошедшем первом туре выборов.

А.Нарышкин

Интересно, получаются такие политические династии.

М.Гусман

Ну, для таких НРЗБ это не столь редко. От участия во втором туре он отказался, он не признал результаты первого туры выборов, собственно, потом были перевыборы, если говорить об истории выборов этого года. Он отказался, поэтому наш герой получил почти 100, 98, что ли, процентов голосов, он получил подтверждение подавляющего большинства населения своей страны на выборах.

А.Нарышкин

Про Кениату давайте расскажем. Нельзя сказать, что у него до того, как он попал в большую политику, у него какая-то суперинтересная была деятельность. Ну да, сын своего отца, президента, это мы выяснили. Родился в Найроби.

М.Гусман

Он получил очень приличное образование, учился в Америке, учился в самой Кении. И потом, надо сказать, что отец его был небедным человеком совсем, и мы к этому придем, и нашему герою по наследству досталось достаточно много разных видов бизнеса.

А.Нарышкин

Говорят, что прямо империя Кениата.

М.Гусман

Ну, давай назовем это империей. По африканским меркам это, наверное, империя, но, во всяком случае…

А.Нарышкин

Пятизвездочные отели, авиакомпания, сельское хозяйство.

М.Гусман

Это правда, для Кении это, конечно, очень много, поэтому он по наследству богатый человек, он не только получил политическое наследство, но и вполне себе материальное наследие.

А.Нарышкин

Ну вот смотрите, про США и про образование в Кении мы сказали, а политикой он начал заниматься в довольно зрелом уже возрасте.

М.Гусман

Ему было за 30. Ну, понимаешь, там было много разных сложностей в стране, и всякие противоречия раздирали страну политические. Вот этот самый преемник…

А.Нарышкин

Мои?

М.Гусман: Большинству там очень нравится сфера услуг, 65% экономики – это сфера услуг, что очень важный показатель

М.Гусман

Мои, да НРЗБ что завещание ушедшего нашего президента, Джомо Кениаты, чтобы я опекал его сына и привел его в конце концов в президентский дворец, то есть это звучало с молодых лет вокруг него. Другое дело, как это практически было реализовать, ему надо было пройти все круги изучения изощренной политической интриги, политической борьбы в Кении, с которой он, в общем-то, с честью справился.

А.Нарышкин

Поэтому у Ухуру Кениаты первый политический блин комом получился, потому что да, у него один из первых этапов – это руководство региональным отделением партии KANU правящей, потом были местные выборы, где он пролетел и отошел от этих дел, то есть, видимо, как-то обжегся и решил не заниматься политикой.

М.Гусман

Вот именно по этой причине. Когда были выборы в 2001 году в парламент, то там по конституции Кении часть людей избирается, а часть президент своим указом имеет право вводить в парламент.

А.Нарышкин

Как интересно.

М.Гусман

Да. Так вот, Мои не стал рисковать, и он фактически назначил по своему… есть так называемый президентский список.

А.Нарышкин

По такому же принципу, по-моему, СПЧ выбирается, Общественная палата.

М.Гусман

У нас.

А.Нарышкин

Да-да, в России.

М.Гусман

Это существует в разных моделях и в разных странах. Так вот, там есть президентский список парламента, и вот его Мои назначил по своему списку. И надо отдать справедливость бывшему президенту Мои, что он остался верен дружбе и сотрудничеству с отцом нашего героя в том смысле, что он Ухуру Кениата подталкивал и, там, пробивал, продавливал на все последующие должности, которые были до последней президентской кампании.

А.Нарышкин

Ну при этом сам, скажем так, политический дядя Ухуру Кениаты, арап Мои, уже в 2001 году умер, то есть он не так долго поддерживал…

М.Гусман

Да, но, тем не менее, он получил от Мои пост министра, причем, как это называют, министр без портфеля, раньше называлось. А он назывался просто министр правительства, то есть это фактически министр для особых поручений.

А.Нарышкин

У него из таких должностей, у Ухуру Кениаты, значимых, что было. Министр финансов, он возглавлял это ведомство четыре года. Еще у него был верховный совет по туризму, так себе должность, но именно после нее, я так понимаю, он перешел в правительство.

М.Гусман

Тут понимаешь какая штука. Слишком откровенное, решительное продвижение Мои своей креатуры Ухуру Кениаты, сына Джомо Кениаты, далеко не всем нравилась. Некоторые считали, что он ничего не унаследовал от отца, кроме фамилии, другие считали, что он еще слишком молод, третьи считали, что принадлежность к великой семье отца не означает, что он должен сам получать все эти должности и так далее. В общем, можно одно точно сказать, если бы не фамилия Кениата, то, конечно, его ждали бы большие проблемы и, может быть, даже беды. Многие даже политики ушли в отставку тогда еще, в начале двухтысячных в знак протеста, что так его продвигали. И партию даже они создали, политики оппозиционные, которые из-за него ушли. Но тут важный момент: вообще имя Ухуру Кениата в переводе с их жаргона, что ли, или все-таки языка, точнее, Ухуру – это свобода. Слово Ухуру значит свобода.

А.Нарышкин

Лучшее имя для президента, мне кажется, трудно придумать.

М.Гусман

Наверное. А Кениата, это еще отец взял такую фамилию, означает свет Кении. Поэтому если полностью перевести…

А.Нарышкин

А это псевдоним или настоящее, Кениата?

М.Гусман

Смотри, я же говорю, отец его родился еще в XIX веке, в 1891 году. Ты же понимаешь, какие были фамилии в племенах. В конце XIX века. Фамилии хочешь, адреса, пароли, явки. Да конечно, взял себе такое вот гордое имя. Свет Кении. А Ухуру Кениата, получается, свобода и свет Кении. Красивое словосочетание, и звучит…

А.Нарышкин

Даже слишком красивое.

М.Гусман: Джомо Кениата был очень известный лидер, он до своей смерти был президентом Кении, его называли отцом нации

М.Гусман

Ну правильно, а на слух кенийцев оно, наверное, не только красивое, но еще и притягательное.

А.Нарышкин

Мы не сказали, что у Ухуру Кениаты было две попытки занять президентский пост. В 2002 году он в президентский дворец не попал, проиграл, и даже от партии KANU, где он занимал одну из руководящих должностей, он из нее вышел, потом, правда, вернулся обратно. Примечательна еще история с выборами…

М.Гусман

2007 года.

А.Нарышкин

Да, да.

М.Гусман

Я бы сказал, это такая ключевая страница в истории Кении, когда после выборов там была откровенная резня. Просто резня.

А.Нарышкин

Тоже президентские же были выборы?

М.Гусман

Да, президентские выборы, но Ухуру Кениата не участвовал в этих выборах, он поддержал своего соратника Кибаки.

А.Нарышкин

Фамилии все такие.

М.Гусман

Да. Ну, ты хочешь, чтобы в Кении были фамилии как…

А.Нарышкин

Иванов!

М.Гусман

Соломин, Нарышкин? Даже Венедиктова там нет, точно могу сказать. Если один-Венедиктов такой, но случайный такой. Это его партийный псевдоним. А больше Венедиктова, Нарышкина и Соломина в Кении ты не найдешь. Так вот. Он мудро поступил тогда, Ухуру Кениата, он в этих выборах не участвовал, понимал, что у него не было шансов, и сделал ставку на своего соратника Кибаки. А против Кибаки был лидер оппозиции Одинга. Но понимаешь, какая штука, это вообще символично, что…

А.Нарышкин

Это который сын?

М.Гусман

Ты послушай, это очень символические имена. Я уже говорил, что Одинга – сын героя освобождения Кении, героя борьбы за независимость, Огинга Одинга. Для людей шестидесятых, семидесятых годов фамилия звучала «Огинга Одинга! Герой борьбы за свободу Кении!». Ну и Кениата, отец нынешнего героя, стал первым президентом, а Огинга Одинга, отец лидера оппозиции – первым вице-президентом. На этом, собственно, базировалось примирение этих двух кланов, сил. Так вот, он не признал выборы Кибаки. Вот этот Одинга был, надо сказать, гораздо более близкий к Советскому Союзу человек, потому что он учился в Германской Демократической Республике, был убежденным социалистом или, даже скажем, африканским коммунистом. Мало кто знает, что своего сына он назвал просто, но со вкусом: Фидель Кастро-Одинга.

А.Нарышкин

Пошлятина.

М.Гусман

Ну, не знаю. Это такая кенийская модель популярного имени. Вот это показатель, насколько он верил в идеи Фиделя, идеи социализма. И выборы 2007 года он не признал, и не признал Кибаки в качестве президента. И началась резня.

А.Нарышкин

Причем этнического характера.

М.Гусман

Да. Межплеменная.

А.Нарышкин

Там 70% населения – это 5 крупных племенных групп.

М.Гусман

Да. Хотя формально это была борьба не столько между племенами, сколько между разными политическими силами, партиями, которые эти силы поддерживали, и так далее. Первым шагом той резни 2007 года было то, когда оппозиционные племена убили 300 человек, и все это попало в Гаагский суд.

А.Нарышкин

Ну, вот этот МУС известный, Международный уголовный суд.

М.Гусман

Да, совершенно верно. Который обвинил собственно Кениату, нынешнего президента, и вице-президента, что они спонсировали группировки из племени кикуйо, что они пошли и отомстили за резню своих собратьев и тоже убили множество людей. Вообще считается, что общее количество погибших в той печальной резне было около 2000 человек.

А.Нарышкин

Я тоже статистику видел, 600 тысяч людей вынуждены были сменить место жительства, перебраться в отдаленные районы, чтобы избежать такой участи.

2013 год, когда был уже избран Ухуру Кениата президентом наконец-то, спустя 12 лет после того, как он впервые попытался это сделать, а МУС продолжал выдвигать обвинения в адрес президента Кении. Но чем в итоге все закончилось, никаких доказательств найти не могли, притом что прокуроры гаагские, они говорили: ну вот точно все, этот ваш Кениата и его соратники, это они были виноваты! Мне кажется, такая, знаете, уникальная история…

М.Гусман

Она уникальная, да.

А.Нарышкин

…потому что если уж на настолько высоком уровне предъявляют претензии, то должны быть какие-то более чем убедительные доказательства.

М.Гусман

Стороны тогда сумел примирить тогдашний Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан, он сам африканец, он черный человек тоже по цвету кожи. Он сам приезжал в Кению, и ему удалось для враждующих сторон найти какие-то взаимоприемлемые решения.

А.Нарышкин

Какой у нас год?

М.Гусман

2008. 10 лет назад.

А.Нарышкин

Я ж промотал уже на итог, что ничем не закончилось, 2013 год... Кстати про 2013 год, когда наш герой только стал президентом в первый раз, важно, что он стал президентом с новой конституцией. Она сильно отличается по срокам президентского правления, потому что и папа нашего героя, и его последователи, они у власти держались, на самом деле, сколько позволяет здоровье и сколько люди выбирают. Вспомним, опять же, Зимбабве, нашу предыдущую передачу, где конституция, главный закон, главный документ в стране, никак не ограничивает полномочия, поэтому в Зимбабве много-много раз оставался у власти, никаких сдержек и противовесов в этом смысле у него не было. а здесь новая конституция, я так понимаю, что она стала, может быть, компромиссная в некотором смысле?

М.Гусман

Там много было факторов, которые влияли на эту внутриполитическую ситуацию: ну хотя бы то, что они соседничают с Сомали, а это страна фактически развалившаяся, причем если Кения христианская, то Сомали – тотально мусульманская страна, и у них было огромное количество столкновений, разборок, резни, поэтому все эти годы, о которых мы говорим, были достаточно непростые для Кении.

А.Нарышкин

Ну вот про конституцию сейчас до перерыва успею сказать, в 2010 году ее приняли в нынешнем виде, там много различных позиций по ограничению полномочий президента, расширению гражданских прав, расширению полномочий премьер-министра, и заложена была основа для административной реформы. И эта административная реформа, она, как полагают, позволяет сейчас и позволит впредь положить конец ожесточенной борьбе между кланами. И, кстати, сейчас, в этом году 2017 кроме выборов президента Кении состоялись разные муниципальные выборы, и тоже с учетом клановости в Кении на эти выборы обращают внимание. Конечно, не мы с вами здесь из Москвы и, может быть, не лидеры разных стран, но для самой Кении какая-то стабильность в плане кланов, она тоже очень важна.

М.Гусман

Клановая вражда и одновременно клановое сотрудничество, разделение на кланы, на племена в Кении были, есть и, я думаю, еще долгие-годы будут оставаться, от этого никуда не денешься. Но, возвращаясь к истории с соседями, Кения была одной из стран, которая, правда, по мандату Африканского союза, но отправила своих солдат на преодоление кризиса в Сомали, преодоление резни. И худо-бедно, но 4000 солдат кенийских вошли не территорию соседней Сомали в попытке там остановить кровопролитие, резню внутри Сомали.

А.Нарышкин

Программа «48 минут», и мы сегодня говорим про Ухуру Кениату, президента Кении, продолжим через 5 минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ, РЕКЛАМА

А.Нарышкин

Продолжаем программу «48 минут». Алексей Нарышкин и Михаил Гусман первый заместитель генерального директора агентства ТАСС здесь в студии, и мы говорим сегодня про Ухуру Кениату, президента Кении, второй уже раз за этот месяц героем нашей программы становится лидер африканской страны. Ухуру Кениата.

М.Гусман

Ну потому что там прошли выборы, и Кения – это та страна, которая заслуживает того, чтобы о ней поговорить подробно.

А.Нарышкин

Вчера состоялась у Кениаты инаугурация, причем были разные гости, в том числе был премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху…

М.Гусман

Да, там много было делегаций.

А.Нарышкин

…среди африканских лидеров, и причем я читал, что для Израиля, на самом деле, это важная история, а не просто такой жест политический: пригласили – почему бы не поехать.

М.Гусман: Если бы не фамилия Кениата, то, конечно, Ухуру Кениата ждали бы большие проблемы и, может быть, даже беды

М.Гусман

Нет, у них традиционно хорошие отношения.

А.Нарышкин

А, традиционно. Я просто читал, что Израиль тем самым хочет усиливать свое присутствие, влияние на различные африканские страны.

М.Гусман

У Израиля очень хорошие отношения, прежде всего, с христианскими странами Африки, а мы уже говорили, что подавляющее большинство населения Кении – христиане, и в этом плане там проблем нет. Там у Кении проблемы со своими соседями из радикального Сомали. Мы говорили, кенийцы вошли в соответствии с мандатом Африканского союза вместе с другими африканскими странами в Сомали для того, чтобы прекратить там внутреннюю резню, войну гражданскую фактически. Радикальные группировки исламские, который базировались в Сомали, они поклялись отомстить Кении, они устроили там знаменитый теракт, который унес почти 70 жизней. Требования террористов тогда… Кстати, Кениата был уже президентом в первом сроке, не пошел на поводу. То есть они требовали, террористы, вывода кенийских войск из Сомали, он это не сделал, потому что это был такой откровенный шантаж. Там еще было много таких загадочных историй во время этого теракта, якобы руководителем этой террористической группировки была вообще белая женщина, ее называли Белая Вдова

А.Нарышкин

Я вспоминаю, это какая-то даже британская подданная.

М.Гусман

Да. Там были исламисты из Америки радикальные, с гражданством американским, британским, такой радикальный террористический интернационал. Это, кстати, очень типично для современных террористических группировок.

А.Нарышкин

Для современных да, но тогда вот, в 2013 году, эта ситуация была не слишком типичная, потому что казалось тогда, террористы – это национальные какие-то силы.

М.Гусман

Эту Вдову так называемую, ее звали Саманта, она отдавал приказы на английском языке…

А.Нарышкин

Это потом уже, через несколько лет мы познакомились с террористами…

М.Гусман

Хотя так и не было доказано, что она участвовала, это все были такие версии и слухи. Ну, может, домыслы, может, правда, но доказательств в итоге не было. Но она существовала как персонаж.

А.Нарышкин

Когда речь заходит о Кении, все время проблемы с доказательствами – как в случае с Международным уголовным судом, с терактом…

М.Гусман

Ну, ты понимаешь, сейчас прошло уже сколько времени, 4 года. Я на секунду вернусь к той истории. Понимаешь, это же тоже удивительно, вот мы часто говорим о проблемах терроризма, борьбы с терроризмом, как идеи террористические приходят в простые дома. Вот сейчас мы столкнулись с тем, что россияне уезжали воевать за ИГИЛ в Сирии, тот самый ИГИЛ, который у нас запрещен.

А.Нарышкин

Россияне, СНГ, да.

М.Гусман

Россияне, СНГ, их число исчислялось десятками. Вот смотри, эта самая Саманта, которая террористка, Белая Вдова, она была совсем молодой, она девочка из обычной британской семьи, такой набожной британской семьи, воспитавшую девочку самым правильным, какое только может быть, воспитанием. И вдруг в 17 лет она принимает ислам, становится женой одного из террористов, которые совершили в 2005 году теракт в лондонском метро, в результате становится этой вдовой, уезжает в Сомали, становится одной из самых кровавых шахидов. Какая трансформация в ее мозге произошла, понимаешь, она стала одной из самых кровавых террористов, понимаешь, еще раз говорю, что ни родители, ни домашнее воспитание, ни школа никаких следов не оставили.

А.Нарышкин

Все выветрилось, да.

М.Гусман: Имя Ухуру Кениата в переводе с их жаргона, или все-таки языка, точнее, слово Ухуру – это свобода

М.Гусман

Она стала полностью другим персонажем.

А.Нарышкин

Хотел сказать про инаугурацию, которая вчера прошла. Мне нравится, знаете, эта африканская традиция, поскольку мы две подряд передачи делаем про африканских лидеров, как они из инаугурации делают настоящий такой праздник. То есть вот вспомним самые такие массовые, зрелищные инаугурации. Вспомним инаугурацию президента США, последняя была у Трампа, это, по-моему, не Белый дом, это у Капитолия все происходит, много людей, много гостей, прямые трансляции все мировые каналы ведут, это понятно. А здесь, мне кажется, сам факт того, что собираются десятки тысяч людей на стадионе, это превращается из такого официоза в праздник.

М.Гусман

Ну так праздник! Африканцы любят праздники, а праздник… выборы президента, главного начальника, так сказать, отца нации, африканцы ликуют. Ликуют, когда пришел президент, ликовали в Зимбабве, когда ушел президент, они любят праздники.

А.Нарышкин

Всеядные.

М.Гусман

У них может быть праздник и приход президента, и уход президента. Кстати, бюджет, на секундочку, этой инаугурации составил ни много ни мало 400 миллионов долларов.

А.Нарышкин

Оу.

М.Гусман

Это, прямо скажем, недешевое мероприятие.

А.Нарышкин

Ну вот что интересно, вы с вами говорим о том, что…

М.Гусман

Нет, я оговорился, 400 миллионов кенийских шиллингов, это знаешь сколько, это около 4 миллионов долларов.

А.Нарышкин

Другое дело. Скромно провели.

М.Гусман

Прости, это шиллинги, конечно.

А.Нарышкин

Обвинили, понимаете. Все, из песни слов не выкинешь, 400 миллионов долларов.

М.Гусман

Я имею право оговориться.

А.Нарышкин

Главное, что поправились.

М.Гусман

Ну, кстати, шиллинги остались как валюта еще…

А.Нарышкин

С британских времен, да.

М.Гусман

По британской памяти.

А.Нарышкин

А вот что интересно, мы говорим с вами, что это праздник, но, на самом деле, параллельно в Найроби вчера происходили столкновения и различные оппозиционные выступления. Тут надо тоже подчеркнуть, что, вроде бы, победа во втором туре у Ухуру Кениаты, причем результат, сколько там, более 98%. Мы просто этот упустили момент.

М.Гусман

Ну смотри, надо понимать, что Кения –страна, когда там политики борются за власть, там есть за что бороться. Кению вообще называют локомотивом Восточной Африки. Годовой ВВП превышает, тут уж я скажу в долларах, 70 миллиардов долларов, понимаешь, никаких не шиллингов, а 70 миллиардов долларов и даже больше, это годовой ВВП в Кении. При этом, понимаешь, вот эти противоречия между этническими группами, региональными лифтами, социальными классами. Очень неблагоприятный фон для деятельности главы государства.

А.Нарышкин

Я, кстати, читаю материал вашего корреспондента Артура Громова про Кению, он Кению называет «островком относительного спокойствия в Восточной Африке».

М.Гусман

Ну это правда. Посмотри, где Сомали и где Кения.

А.Нарышкин

«Дестабилизация ситуации может негативно сказаться на Уганде, Руанде и Южном Судане, которые экономически завязаны на Кении из-за порта Момбаса, через который в эти страны поставляются товары и продовольствие».

М.Гусман

Совершенно верно. И хотя и первый президент, и последующие руководители, и нынешний президент, на второй срок уже избранный, пытались проводить конституционные реформы, перестраивать административно-территориальное деление, но все равно это не привело к снижению реальному градуса напряженности, и общество по-прежнему, конечно, расколото. Понимаешь, 8 августа…

А.Нарышкин

Это когда первый тур был?

М.Гусман

Да, но если вот второй тур был в день рождения Ухуру Кениаты, то есть он родился 26 октября, 26 октября выборы, то 8 октября, это как день рождения моего старшего брата, тоже совпадение, одного из ведущих ваших программ…

А.Нарышкин

С прошедшим! Поздравьте его от меня.

М.Гусман

Так вот, 8 августа был день его рождения, и 8 августа был как раз первый тур голосования. И он, Кениата, шел, так сказать, тихо, мирно, спокойно со своим постоянным спутником, нынешним вице-президентом Уильямом Руто. И был подсчет голосов, 55% почти, 54,7%.

А.Нарышкин

Побеждал.

М.Гусман

Он победил. Все международные наблюдатели, а их были там сотни, не отмечали каких бы то ни было серьезных нарушений. В Кении очень хорошие традиции, скажем так, избирательного процесса, все-таки британское воспитание дает о себе знать

А.Нарышкин

Ну да.

М.Гусман

Однако Одинга, сын того самого социалиста, коммуниста, выпускника гэдээросвкого университета Огинги Одинги, нынешний Одинга, он обвинил избирком в фальсификации, сейчас новомодное обвинение было у него, хакеров африканских, в том, что они взломали какие-то данные в избиркоме и у него в штабе. Начался довольно неприятный, но характерней для Кении шум вокруг этих самых выборов, первого тура.

А.Нарышкин

Тое есть Одинга, мне кажется, просто не может смириться с тем, что он на несколько процентов менее популярен, чем действующий президент, и всяким разными способами пытался доказать населению и миру, что вот фальсификации и прочее… Кстати, говорили, опять же, в материале вашего корреспондента прочитал, что, как ни странно, одной из ключевых проблемы нынешней кампании стали фейковые новости.

М.Гусман

Да. Ну, как развивались события. Все-таки это было не так давно, несмотря на то, что сторонники Кениаты называли научной фантастикой предъявленные обвинения, тем не менее, 1 сентября, 2 месяца назад, верховный суд Кении, с одной стороны, подчеркнул, что не было обнаружено нарушений ни в ходе подготовки, ни в ходе самого голосования, он голосование, тем не менее, аннулировал. Причины: он согласился с Одингой и его штабом, что подсчет голосов, передача данных из округов в социальную базу, сам этот процесс, были нарушения…

А.Нарышкин

Не так гладко, как НРЗБ

М.Гусман

Да, были какие-то нарушения, а следовательно, это могло как-то повлиять на результаты выборов, и они объявили второй тур. Назначили сначала на 17 октября, потом там технические были причины, не готовы всякие логистические вещи, перенесли на 26 октября. И тут уже случилось следующее: оппозиция, которая настаивала, чтобы выборы были еще позже…

А.Нарышкин

Еще позже, в смысле, подготовиться нужно, агитация НРЗБ

М.Гусман

Да, новая агитация. Они настаивали, чтобы изменили состав руководства избиркома, ну, в общем, у них много было всяких НРЗБ… Изменить формат бюллетеней…

А.Нарышкин

Треугольные бюллетени.

М.Гусман: Клановая вражда и клановое сотрудничество в Кении были, есть и, я думаю, еще долгие-годы будут оставаться

М.Гусман

Много всего. В итоге они приняли решение бойкотировать выборы. Трудно сказать, чем они руководствовались, почему они решили отойти от избирательного процесса, но Кениата… Хотя там были другие кандидаты, но это, конечно, были очевидные аутсайдеры, потому что все остальные кандидаты…

А.Нарышкин

Там то ли 8, то ли 9 было.

М.Гусман

Да, но все они в сумме получили меньше 1% голосов. В сумме. А он получил 98%.

А.Нарышкин

Кандидаты-погрешности.

М.Гусман

Да. Были столкновения с полицией, Одинга, ну все-таки наследие отца сказывается, такой социалист-радикал, папина школа…

А.Нарышкин

Борец.

М.Гусман

Им удалось сорвать голосование почти что в 30 округах в западной части Кении, но все равно избирательные комиссии здесь уже были настроены достаточно решительно, они объявили победителем Кениату, и, в общем, эти 98% говорят сами за себя. Хотя и явка была для Кении такая маленькая 40%, это не так мало.

А.Нарышкин

Но опять же, можно ли это считать настоящей победой? С точки зрения закона – да, конечно, президент Кении, который на второй срок остается, остался, легитимный президент, потому что порога явки нет, сколько пришло и проголосовало – столько и проголосовало, а уж кто бойкотировал, это неважно. Но все равно, это такая вот опасная ситуация. Я как раз вот начал говорить, мы углубились в эту тему, что параллельно вместе с церемонией инаугурации в том же Найроби начались столкновения с полицией, со сторонниками оппозиции. Они пытались, как пишут, провести мирную демонстрацию в память о погибших в стране за последние месяцы в ходе этнического противостояния, говорили даже, это вчера происходило, что от огнестрельных ранений человек погиб, а у стадиона в то же самое время, пока там все радовались, пока там сидели различные африканские лидеры и не только, поздравляли нашего героя Кениату, против демонстрантов применяли слезоточивый газ, но, правда, не против оппозиционеров, а против тех, кто просто хочет попасть на мероприятие и присоединиться к этому торжеству.

М.Гусман

Надо сказать, что у внешнеполитической активности нашего героя, вновь избранного на второй срок президента Кении Ухуру Кениаты, вот он первый срок с 2013 года был до 2017 года, сейчас у него второй срок, он за первый срок совершил ни много не мало 86, это подсчитали кенийцы, зарубежных поездок. Достаточно сказать, что его предшественник, Кибаки, о котором мы говорили, проработал два срока президентом и в обще сложности совершил всего меньше 30 поездок.

А.Нарышкин

А это ни о чем не говорит.

М.Гусман

Говорит. Конечно же, говорит.

А.Нарышкин

Тогда ну слушайте, если прямо не погружаться в какие-то политологические дебри и не строить из себя международного эксперта, то можно говорить о том, что просто человеку хочется…

М.Гусман

Просто лень было ехать?

А.Нарышкин

Нет, что Кениата катается по миру, всем жмет руки в надежде, что, не знаю, какие-нибудь долги, дадут кредиты…

М.Гусман

Нет-нет, это не так, это вопрос не только экономики, это вопрос еще политической репутации. Кениата, так сказать, ощущает себя одним из лидеров всей Африки, он не случайно…

А.Нарышкин

Не только Восточной, всей Африки?

М.Гусман

Ну смотри, немного стран, которые, допустим, посетил президент Обама, а в Кении он был. Немного африканских стран, которые посетил папа римский Франциск, а в Кении он был в 2015 года. Сам Кениата был в России с госвизитом в 2013 году, был в Китае с госвизитом, был в Германии, в Израиле, в Индии…

А.Нарышкин

Он просто любит путешествовать.

М.Гусман

Нет, ну как же ты не понимаешь, о чем ты говоришь? Для чего тогда госвизиты, а не просто на курорты ездить? У него есть достаточно и денег, и возможностей, даже самолет етсь у него. Нет, ну зачем, это несправедливо. Понимаешь, ему надо было преодолеть вот этот фон, который за ним все время маячит, преследования Международного уголовного суда, которого с него до сих пор же не сняты обвинения про ту резню, в которой якобы был…

А.Нарышкин

Они до сих пор не сняты?

М.Гусман

В том-то и дело. И это тоже серьезная проблема. У него был процесс, начатый в 2012 году, были серьезные выдвинуты обвинения и так далее. Более того, было специальное решение в октябре 2013 года на внеочередном саммите Африканского союза, было принято решение, что он как глава государства…

А.Нарышкин

Это интересно.

М.Гусман

…не может представать перед Международным уголовным судом. Прекращен был процесс.

А.Нарышкин

Ну так прекращен же был процесс.

М.Гусман

Правильно. Но прекращен, потому что все равно они не могли его ни допросить…

А.Нарышкин

А, в этом смысле.

М.Гусман

То есть он был прекращен не потому, что отказались, так сказать… Ну да, они были вынуждены прекратить…

А.Нарышкин

Ну так кстати про резолюцию…

М.Гусман

Раз уж им дал Африканский союз индульгенцию, что он не может предстать перед судом, ну что дальше сделаешь. Тем более кенийские власти не сотрудничали с уголовным судом, ну раз так – живите так.

А.Нарышкин

Важное, может быть, уточнение, резолюция Африканского союза, она не только Кениате позволила не участвовать в этом процессе, эта резолюция предусматривает, что любой действующий руководитель африканских государств неподсуден международной юстиции. Насколько я понимаю, по этой логике и Зимбабве… А, нет, в Зимбабве уже бывший лидер.

М.Гусман

Ну, понимаешь, я тебе скажу. Если говорить о нашем герое, то вот смотри. За время его первого срока ВВП Кении увеличилось ни много ни мало на 22%, с 55 до 70 миллиардов долларов США. Показатель? Показатель. Годовой рост экономики составил почти 6%, хотя среднее значение этого показателя для Африки, той части, которая южнее Сахары, чуть более 1%. А у них 5,7%. Население увеличилось на 3,5 миллиона человек, сейчас уже под 50 миллионов человек. В то же время, правда, возросла инфляция до 8% в 2016 году с 5% в 2013 году. Но, что отмечают наблюдатели, все-таки сократился, хоть и очень несущественно, уровень безработицы, хоть он и остается одним из самых больших в Восточной Африке.

А.Нарышкин

Я, по-моему, цифры называл, среди молодежи, а молодежь – это, там, до 35 лет, и это такая серьезная прослойка, это 80% населения, в этой среди безработицы около 20%.

М.Гусман

Ну да, у него одна из главных неудач – то, что обещал создавать по миллиону новых рабочих мест ежегодно, это не случилось.

А.Нарышкин

Очень амбициозные планы.

М.Гусман

Ну, отец был амбициозный, и он амбициозный. Я же говорю, что у него широкая повестка дня, и все эти визиты, он ездит в ключевые страны, он налаживает экономические связи Кении с внешним миром, с Западом и с африканскими странами. Вообще его, так сказать, главное экономическое устремление – это максимальное расширение внутриафриканской торговли и при этом максимальная экономическая независимость африканских государств. Кроме того, он был одним из тех, кто вместе с рядом других стран выступает за реформирование Совета безопасности ООН, потому что он считает несправедливым, что в Совете безопасности ООН среди постоянных членов нет никого из Африки, и Африка занимает там место, в лучшем случае, при НРЗБ выборах непостоянного члена. Все эти показатели, все эти факторы говорят о том, что, ты прав, он достаточно амбициозный человек, видящий себя, повторюсь, одним из лидеров всего африканского континента.

А.Нарышкин

А с Россией, у нас вот полминуты осталось, с Россией что Кению связывает? Мы такие серьезные партнеры?

М.Гусман

У нас исторически… еще во времена его отца у нас были хорошие партнерские связи, мы поддерживали национально-освободительно движение, еще Советский Союз поддерживал в Кении.

А.Нарышкин

Кого только не поддерживал Советский Союз.

М.Гусман

Нам больше был симпатичен вице-президент, поскольку он все-таки считался социалистом и учился в ГДР, Огинга Одинга. Ну у нас и с визитом был президент Кениата, и туда ездили советские политические делегации на достаточно высоком уровне. Я думаю, поскольку он совершил визит в Россию, то на каком-то достаточно высоком уровне будет ответный визит в Кению в новой его каденции. Но вообще Кения, то, с чего мы начали, очень страна интересная, туда ездят туристы, это один из таких райских уголков Африки, и поэтому президент этой страны – это, конечно, фигура, привлекающая к себя внимание.

А.Нарышкин

Президент Кении Ухуру Кениата был героем нашей сегодняшней программы. «48 минут», Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, и Алексей Нарышкин ее вели. Спасибо, счастливо!

М.Гусман

Всего доброго!