Купить мерч «Эха»:

Джасинда Ардерн, премьер-министр Новой Зеландии - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-11-01

01.11.2017
Джасинда Ардерн, премьер-министр Новой Зеландии - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-11-01 Скачать

А. Нарышкин

Всем здравствуйте. В эфире программа «48 минут». Напротив меня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Приветствую вас.

М. Гусман

Добрый день.

А. Нарышкин

Наша сегодняшняя героиня - Джасинда Ардерн, премьер-министр Новой Зеландии.

М. Гусман - 26

го октября правительство приняло присягу, так что ее можно поздравить с тем, что она уже стала премьер-министром. А самое главное – мы очень редко рассказываем про политиков в этой части света. Наверное, еще потому что там 9 лет не менялись у руля страны в составе правительства, во главе страны были политики другой партии. Впервые после 9 лет сменилась партия во главе страны.

А. Нарышкин

Вообще ощущение такое обывательское, что Новая Зеландия находится совсем на периферии.

М. Гусман

Она находится от нас, я больше тебе скажу…

А. Нарышкин

Просто, если в Австрии хотя бы саммит G20 проходил, туда лидеры слетались.

М. Гусман

Только региональные бывают большие мероприятия.

А. Нарышкин

А про Новую Зеландию лично я точно знаю, что там снимали «Властелина колец».

М. Гусман

Это правда.

А. Нарышкин

Коровы там, там экология хорошая.

М. Гусман

Это программа, которую хочется посвятить даже не столько нашей героини, хотя она абсолютно заслуживает, она совершила политическое чудо. И об этом будем говорить. Действительно политическое чудо произошло на новозеландской земле. Но я бывал пару раз в Новой Зеландии.

А. Нарышкин

Хотите просто поговорить о Новой Зеландии. Потому что давно не были в отпуске. Вам приятно погрузиться туда.

М. Гусман

Туда очень далеко лететь в отпуск. Но я как-то брал интервью у премьер-министра…

А. Нарышкин

Сутки, наверное. Или сколько.

М. Гусман

Да, практически. Там минимум две пересадки надо делать. Даже три.

А. Нарышкин

Это вы просто неудачные билеты выбрали.

М. Гусман

Подешевле. Но дело в том, что я тебе скажу, когда я имел честь брать интервью у премьер-министра Новой Зеландии госпожи Хелены Кларк, я там был и я после этого говорил, что самый забавный сувенир и недорогой из Новой Зеландии, как думаешь, что?

А. Нарышкин

Я не знаю. Я представляю, из Австралии может быть какой-нибудь бумеранг.

М. Гусман

Видишь, у тебя совершенно понятное ассоциативное мышление. Пушкин, яблоко, нос. Из этой игры. Нет, я тебе скажу. Купить в карту мира. Обычную карту мира. В каждой стране так исторически сложилось, когда делают карты мира, то страна, которая их производит, находится в центре карты. И мы к этим картам визуально привыкли. Но когда ты берешь карту мира, вешаешь на стенку и в середине Новая Зеландия. Где-то там в углу карты Россия, в другом углу США.

А. Нарышкин

Необычное. Потому что это южное полушарие и тем более вокруг моря.

М. Гусман

Развернутый как бы глобус, плоско, где в центре находится Новая Зеландия, настолько непривычно.

А. Нарышкин

В общем, рекомендуете карту купить.

М. Гусман

Очень недорого, но любой человек, который карту увидит, будет совершенно ошарашен этим зрелищем. Потому что она будет совершенно непривычная. Например, еще такой любопытный вопрос. Тоже мало кто знает. Вот Новая Зеландия. В принципе в наше время, когда люди могут легко, не надо специальных словарей смотреть. Тем не менее, как ты думаешь, сколько и какие официальные языки, официальные – подчеркиваю. В Новой Зеландии.

А. Нарышкин

Английский.

М. Гусман

Это правда. Странно было бы, что Новая Зеландия, входящая в содружество британской короны имела бы другой язык. кроме английского как основной из официальных. Но их три.

А. Нарышкин

Ну и два каких-нибудь местных народностей.

М. Гусман

Так, тепло. Второй язык – маори. Но третий самый забавный – новозеландский жестовый язык.

А. Нарышкин

Оу.

М. Гусман

Вот тебе «оу».

А. Нарышкин

Это для кого?

М. Гусман

Для тех, кто разговаривает жестами.

А. Нарышкин

А такие есть.

М. Гусман

Есть маори, есть и другие.

А. Нарышкин

Это понятно.

М. Гусман

То, что она конституционная монархия, ты наверное слышал. Наши радиослушатели точно знают.

А. Нарышкин

Мне сон сегодня ночью был, я вчера читал накануне про Новую Зеландию. Но не дочитал.

М. Гусман

Формально юридически государства является глава британской монархии. В данном случае королева Елизавета. От ее имени как бы страной формально презентативно что ли, управляет генерал-губернатор. Но действительно вся реальная практическая исполнительная власть находится в руках правительства и конкретно правящей партии.

А. Нарышкин

Объясните сразу. Вот зачем Новой Зеландии и Австралии нужна королева. Кроме того, что это традиция с давних времен.

М. Гусман

Ты даже в своем вопросе, на мой взгляд, допустил совершенно четкую, я бы сказал психологическую ошибку. Ты говоришь, зачем, запятая, кроме того, что это традиция. Так вот традиция первична. Все наоборот. Все совершенно наоборот. И многие разы не только в Австралии, в Новой Зеландии, в той же Дании, где номинальная власть королевы. В той же Швеции. В скандинавских монархиях. Сколько бы ни проводили социологические исследования, референдумы разного рода. Всегда граждане страны выступали за сохранение монархии. Как символ государственности

А. Нарышкин

Королева Елизавета Вторая является сейчас национальным лидером, авторитетом для австралийцев и новозеландцев.

М. Гусман

Безусловно. Уважаемой персоной.

А. Нарышкин

Национальный лидер не по полномочиям, а по авторитету.

М. Гусман

Она не просто замечательная прекрасная дама, это еще сам по себе политический институт. Монарх – это политический институт. И она пользуется всеобщим уважением и любовью. Я сам к ней отношусь, я не гражданин ни Новой Зеландии, ни любой другой страны британского содружества, а как российскому гражданину она мне кажется чрезвычайно уважаемой и в высшей степени дамой, которая заслуживает быть символом своей страны и всего британского содружества. Она кстати…

А. Нарышкин

Но мы сегодня про Джасинду Ардерн.

М. Гусман

Чтобы закончить с твоим вопросом. Много государств, некоторые, которые строятся на принципе одновременно конституционной монархии и парламентской демократии. И это не мешает им как в Новой Зеландии входить в число развитых стран мира. Новая Зеландия одна из самых развитых стран мира. Она по площади в первой сотне, между 75-м и 80-м место. Но, кстати сказать, к Новой Зеландии относятся совсем уже мало тебе известные, а может быть и радиослушателям не совсем известные островные государства, которые свободно ассоциированные считаются с Новой Зеландией. Такие как острова Кука, Ниуэ.

А. Нарышкин

Еще раз второе.

М. Гусман

Ниуэ. Ты просил на языке жестов, я бы лучше жестами тебе бы. Потом еще есть такие…

А. Нарышкин

Язык жестов это замечательно, те, кто смотрят нас в Ютубе, поймут. А вот слушатели, кто нас воспринимает через приемник, они будут разочарованы.

М. Гусман

Ну да. Но кто-то же увидит. Потом к Новой Зеландии относится антарктическая территория Росса. Территория Токелау. То есть эти много есть небольших кусочков суши, которые тоже считаются частью Новой Зеландии. А собственно, первую карту Новой Зеландии составил неизвестный Джеймс Кук. А он точно всем известен. Помнишь из песни Высоцкого: зачем аборигены съели Кука.

А. Нарышкин

Молчит наука.

М. Гусман

Этот самый Кук, съеденный впоследствии с молчаливого согласия науки, вот он составил первую карту Новой Зеландии.

А. Нарышкин

Я призываю все-таки вас, Михаил Гусман к нашей героине перейти.

М. Гусман

Как хорошо разговаривать про Новую Зеландию.

А. Нарышкин

Расскажем еще.

М. Гусман

У них был полинезийский период, европейский период. Ну просто рассказывать про Новую Зеландию, надо какую-то передачу – география малоизвестных стран. Или просто: малоизвестные страны на радио «Эхо Москвы». Это интересно.

А. Нарышкин

И вообще географию малоизвестных территорий начать с того острова, который второй в списке был. Как там?

М. Гусман

Ниуэ. А кстати сказать, ты спросил, как я обращаюсь к королеве. Есть принцип, который незыблем. В Конституции записан.

А. Нарышкин

Смотрите, я ему третий раз предлагаю перейти к героине. Вы про королеву опять. Кошмар.

М. Гусман

Не могу. Уважаю. А мы сейчас после королевы Елизаветы, которая отметила свой юбилей - 90-летие перейдем к молодой героине, поэтому, завершая разговор о королеве. В Конституции записано: она царствует, но не управляет. От этого все и идет. Итак, в Новой Зеландии…

А. Нарышкин

23 сентября прошли парламентские выборы.

М. Гусман

Совершенно справедливо.

А. Нарышкин

Национальная партия, которая была правящей, получила 44%.

М. Гусман

Стоп.

А. Нарышкин

Ну начинается.

М. Гусман

Послушай. Ты хочешь интересную фабулу, практически детективную историю, которая проходила на выборах Новой Зеландии. А знаешь, почему это происходит? У тебя слишком много передач и ты хочешь быстрее их листать.

А. Нарышкин

Не надо. Не обо мне сейчас.

М. Гусман

Итак, три месяца назад правящая национальная партия во главе с замечательным лидером была безоговорочным фаворитом. Они уже 9 лет были во власти, экономика находится в относительно замечательном состоянии. И лейбористы, которые последний раз были во главе страны 9 лет назад, после последних опросов, буквально 90 дней назад, что 47% поддерживают правящую партию. А за лейбористов лишь 22-24%.

А. Нарышкин

Наша героиня как раз возглавляет партию…

М. Гусман

Ноу, в тот момент она не возглавляла. В том-то и дело. Что лейбористы приняли совершенно радикальное решение. Они пошли на беспрецедентный шаг. Они своего многолетнего лидера последних лет, во всяком случае, Эндрю Литтла, он ушел в отставку и к власти партии пришла совершенно молодая 37-летняя, 37 лет девушке Джасинде Ардерн.

А. Нарышкин

Вывеску поменяли, грубо говоря. Лицо партии.

М. Гусман

Все было совсем не так просто. Притом, она имела некий опыт политический, когда-то Хелена Кларк, с которой беседовал, которая была во власти главой правительства. Она работала рядовым сотрудником у нее. Работала в Лондоне в аппарате Тони Блэра. В основном на таких полутехнических…

А. Нарышкин

Ну вот опять рваное повествование получится. Либо про выборы.

М. Гусман

Послушай, о чем речь идет.

А. Нарышкин

У меня мозг взорвется.

М. Гусман

Да потому что ты о другом думаешь. Проблема в том, что у нее не было ни должностей…

А. Нарышкин

Это правда.

М. Гусман

То есть она из совершенно простого политического поста внутри партии, по большому счету из политического небытия стала лидером партии. И дальше произошло чудо. Подчеркиваю, политическое чудо. Через месяц все опросы показали, что эти 25% разрыва между национальной партией лейбористы смогли сократить. За месяц благодаря ей. По популярности. Более того, они вышли в лидеры. И все благодаря этой самой обаятельной, энергичной, фотогеничной, с прекрасным чувством юмора…

А. Нарышкин

Она очень симпатичная это правда.

М. Гусман

Невероятно коммуникабельной Джасинды Ардерн. Она вот ворвалась в избирательную кампанию, используя и современные технологии, и социальные сети, причем произошла потрясающая вещь. Политики, которые представляли национальную партию ведущую из правительства, министры, лидеры партий, они уверены в своих силах. В своей программе, предвыборных речах. Все время говорили, что у нас такие экономические достижения, у нас все хорошо, то есть зачем менять коней на переправе. Все замечательно. Нет, наша Джасинда Ардерн выдвинула лозунг неуставной позитивности. Она участвовала в целой серии теледебатов с действующим премьер-министром. И опять премьер-министр, уверенный в себе человек, уверенный, что за ним прекрасная экономика, страна на подъеме. Бил Инглиш. Он вел традиционную рутинную…

А. Нарышкин

Какое отличное имя и фамилия.

М. Гусман

Да, но очень скучную кампанию. Традиционно уверенный, что нет оснований у народа им не доверять. Все же хорошо. А вот она сумела переиграть ситуацию.

А. Нарышкин

Начала расшатывать лодку.

М. Гусман

Ну в пользу своей партии и свою собственную. И даже появился термин – джасиндомания.

А. Нарышкин

Это правда. Давайте коротко результаты, иначе просто нас слушатели оставят, потому что поймут, что крутая женщина добилась серьезных результатов и во второй части передачи нас оставят. Национальная партия получила большинство - 44%, лейбористы во главе с Джасиндой Ардерн – 36%, и еще две партии, первая и партия «зеленых» получили в районе 7%.

М. Гусман

Партия «Новая Зеландия», которая…

А. Нарышкин

Первая партия «Новая Зеландия».

М. Гусман

Тоже интересно, что пост вице-премьера и министра иностранных дел займет один из опытнейших политиков, лидер партии «Новая Зеландия» Уинстон Питерс. Он займет, он 72-летний, то есть ей 37, а ее заму, министру иностранных дел 72 года.

А. Нарышкин

Пропасть как между Гусманом и Нарышкиным.

М. Гусман

Это правда.

А. Нарышкин

Нам же не мешает это.

М. Гусман

Они прекрасно сработаются.

А. Нарышкин

Это очень важная история, почему важный пост в государстве министра иностранных дел отдают этой Первой Новозеландской партии.

М. Гусман

Тут все понятно.

А. Нарышкин

Потому что коалиция лейбористов…

М. Гусман

Это сделки. В Германии та же ситуация. Формироваться правительство…

А. Нарышкин

А в чем вы хотите поспорить. Что это коалиция…

М. Гусман

Я не спорю, я говорю, что это обычная практика. Когда образуются правительства коалиции из нескольких партий, то надо делить портфели. Не говоря уже о том, что Джасинда Ардерн кроме премьер-министра заняла пост на секундочку министра национальной безопасности и разведки.

А. Нарышкин

С кадрами что ли проблема.

М. Гусман

Нет, так часто бывает. Я тебе могу десяток стран назвать, где премьер-министр занимает несколько министерских постов. В том же Израиле Нетаньяху сейчас одновременно министр иностранных дел. И что.

А. Нарышкин

Я в шоке.

М. Гусман

Читать надо больше ленту ТАСС, хотя бы оттуда бери новости, друг мой сердешный. Кроме того, она еще взяла на себя пост министра искусств культуры и национального наследия. Кстати у них есть замечательное министерство…

А. Нарышкин

Потому что в Новой Зеландии слишком хорошая жизнь. Потому что нет никаких забот и поэтому премьер-министр страны может себе набрать…

М. Гусман

Ты меня перебил, а ты не дослушал. Потому что если была бы очень хорошая жизнь, то не было бы еще одного министерства, которое возглавила Ардерн. Оно называется: министерство по вопросам уменьшения уровня бедности среди детей. Специальное министерство. Чтобы в стране не было бедных детей, они создали специальное министерство.

А. Нарышкин

Уровень проблематики.

М. Гусман

А министерский пост вице-премьера и иностранных дел получил Уинстон Питерс. А министром обороны по делам ветеранов станет еще один представитель партии «Новая Зеландия» Рон Марк. Она правительство сформировала, приняла присягу. И что называется ей карты в руки. Потому что ей надо будет показать результат как минимум в экономике не худший, чем показывали предшественники. Чтобы не было потом жуткого разочарования у новозеландцев, что мы отказались от замечательной национальной партии во главе с Билом Инглишем.

А. Нарышкин

Помучаются 4 года и вернут своего Бил Инглиша.

М. Гусман

Как тебе легко рассуждать про чужие мучения.

А. Нарышкин

Я бы мог только мечтать о новозеландских мучениях. С их уровнем экономики, с их природой, ландшафтами.

М. Гусман

Там для человека, который приезжает впервые, я был там коротко, вот мы часто шутим про них друзей из скандинавских стран или Балтии, конечно, они такие медлительные. Медленно говорят. Часто в анекдотах, шутках. Новозеландцы, как ты сам сказал все хорошо и точно некуда торопиться. Они вообще никуда никогда ни при каких условиях не торопятся.

А. Нарышкин

А в Австралии не такая же ситуация?

М. Гусман

Близкая. Но все-таки Австралия более динамичная. Там все-таки больше происходит всякой движухи, как говорит нынешнее молодое поколение. А в Новой Зеландии, если уж долетел…

А. Нарышкин

Когда на пенсию будете выходить, вам туда. Вряд ли бы отказались, если бы такое предложение поступило.

М. Гусман

Почему мне должно поступать предложение, где проводить пенсию. Ты вот лучше подумай, где тебе работать. До твоей пенсии еще далеко, слава богу.

А. Нарышкин

Это правда. Мы все-таки по биографии пройдемся. Давайте хотя бы родим ее.

М. Гусман

Несколько вещей. Что интересно. Давай скажем, нынешний вице-премьер вместе с Ардерн, прежде всего, одно из первых заявлений сделали за возобновление торговых и иных связей с Россией. Что важно.

А. Нарышкин

А они у нас есть?

М. Гусман

У нас в свое время были огромные поставки из Новой Зеландии мяса например.

А. Нарышкин

Это тоже как вы летали с тремя пересадками, мясо тоже.

М. Гусман

Нет, кораблями. Самолетами у нас не возят. Ты не знаешь, я не хочу удивлять наших слушателей, если они поинтересуются и пороются в современных справочниках. У нас из Австралии гигантские поставки мяса кенгуру.

А. Нарышкин

А где. Я вообще с удивлением сейчас узнаю, что кто-то есть мясо кенгуру.

М. Гусман

Ну почему, ты можешь есть, не зная, что ешь мясо кенгуру.

А. Нарышкин

А вы ели мясо кенгуру?

М. Гусман

Нет, мясо кенгуру может быть в колбасах…

А. Нарышкин

В смысле. Это не деликатес?

М. Гусман

Нет. Для Австралии у них чудовищный избыток мяса кенгуру. Они не знают, как с этим бороться…

А. Нарышкин

Бедные кенгуру. Я вот только недавно в зоопарке видел кенгуру, он такой несчастный стоял, мерз.

М. Гусман

Он гораздо счастливее, чем ты думаешь.

А. Нарышкин

То есть ему на самом деле повезло, что не отправился в колбасу.

М. Гусман

Он не в виде тушки, а в виде животного в зоопарке.

А. Нарышкин

Лучше мерзнуть, чем на комбинате. Кошмар.

М. Гусман

В России очень много мяса кенгуру.

А. Нарышкин

Вот по драматургии с этого было бы правильно начать. Новая Зеландия, которая заботится о бедных детях, на самом деле занимается чем…

М. Гусман

Они заботятся о природе. Кенгуру это Австралия.

А. Нарышкин

А в Новой Зеландии нет кенгуру.

М. Гусман

Есть, но поставки…

А. Нарышкин

Спасаются. Переплывают.

М. Гусман

Как на тебя повлияла перспектива съесть кенгурятной колбасы…

А. Нарышкин

Я в шоке. Зрачки расширились. Кошмар. У нас перерыв сейчас. Я почти полчаса добивался от Гусмана, чтобы мы рассказали вам о биографии Джасинды Ардерн. Ничего не получилось пока что. Но у нас еще будет некоторое время.

НОВОСТИ

А. Нарышкин

Это программа «48 минут». И мы все-таки расскажем про Джасинду Ардерн, премьер-министра Новой Зеландии. Молодую симпатичную амбициозную.

М. Гусман

Все правда. Повторюсь, она совершила в своей стране под названием Новая Зеландия, в стране конституционной монархии маленькое, а фактически определившее на ближайшие годы судьбу своей страны политическое чудо. Она партию, которая в два раза отставала от правящей за три месяца сократила разрыв. И таким образом именно эта партия в партнерстве с другой партией, попавшей в парламент, смогли сформировать правительство. А она его возглавила. Итак.

А. Нарышкин

Джасинда Ардерн родилась в Гамильтоне. Потом жила…

М. Гусман

Стоп, она родилась 26 июля 1980 года. В Гамильтоне, это регион Вайкато Новой Зеландии. В семье мормонов.

А. Нарышкин

Это важно.

М. Гусман

Потому что она была несколько лет в молодости мормоном. Достаточно таким практикующим.

А. Нарышкин

Потом отказалась.

М. Гусман

Когда она увлеклась политикой, она отказалась от своего мормонского вероисповедания и стала убежденным агностиком.

А. Нарышкин

Два слова про семью. Простая семья. Более чем. Ладно еще папа офицер полиции, мама – чуть ли ни в столовой работала школьной.

М. Гусман

А что тебя так смущает… Как же ты любишь дворянство всякое, бояр.

А. Нарышкин

Я ненавижу дворянство.

М. Гусман

Бояр любишь в шпаках меховых. И с воротниками. Вот как только простая семья, у тебя сразу вызывает презрение и недовольство. Любишь ты зажравшихся буржуев. Так вот, действительно папа полицейский, мама скромная женщина. Она, тем не менее, окончила факультет коммуникаций университета Вайкато. Занималась даже в учебе политическими науками. Пиаром занималась. И в 17 лет юная девушка, увлекшаяся политикой, вступила в лейбористскую партию.

А. Нарышкин

Тетя ее туда…

М. Гусман

Тетя была активистка партии. Участвовала в мероприятиях партийных. Новая Зеландия страна относительно небольшая, ты говоришь, на отшибе находится. Но там такая политическая жизнь, они там любят помитинговать, референдумы устраивать. Живут полноценной политической жизнью. То есть они не в спячке, чтобы не было ощущения, что спят себе там…

А. Нарышкин

Мы говорим о том, что Новая Зеландия изолирована в нашем понимании от проблем. Нет серьезных проблем.

М. Гусман

Мой товарищ в Австралии, кстати несколько часов…

А. Нарышкин

Плыть или лететь?

М. Гусман

Лететь. Чуть ли ни пять часов от Австралии до Новой Зеландии. Кажется, что через дорогу. Так вот я говорю: вы так далеко находитесь. Он говорит: от кого. Они находятся там, где они находятся. Так вот, действительно…

А. Нарышкин

Я просто мысль закончу. На самом деле удивительно, как отсюда представляется, люди живут в абсолютном комфорте, не знают хлопот, забот, проблем. И тем не менее, митинги, референдумы. Есть понимание, что если есть государство, ты недоволен маленькой частью того, что происходит…

М. Гусман

В некоторых вопросах они очень даже лидеры. Например, они многолетние лидеры в такой популярной игре как регби. Один из лучших и чемпионы мира и прочее. То есть они очень такие продвинутые ребята. Она работала у Хелены Кларк, которую она считает своим кумиром, политически во многом подражает. Такая была очень известная политический деятель Новой Зеландии. Она была премьер-министр, потом работала в системе ООН, верховным комиссаром работала. Была кандидатом на пост генсека. Была замом генсека. Но наша героиня работала в Лондоне, кстати, в секретариате Тони Блэра по политическим вопросам.

А. Нарышкин

В секретариате было около 80 человек советников различных. И при этом сама Джасинда Ардерн говорила, что за время работы его ни разу не видела. Такое бывает. Большой штат. У Путина тоже огромное количество людей работает. И только в 2011 году, когда Блэр приезжал в Новую Зеландию, она ему на одном из мероприятий задавала вопрос по поводу, по-моему, Ирака. Первая встреча, когда он уже не было ее работодателем.

М. Гусман

Но кстати сказать, я бы хотел остановиться еще на одном эпизоде ее политической биографии. Почему я хочу об этом сказать отдельно. Потому что я хорошо знаю роль этой организации. А именно в 2007 году она стала председателем, президентом международного союза молодых социалистов IUSY. Это объединение социалистических и лейбористских молодежных организаций всего мира. Я в свое время ты знаешь мою биографию, работал в комитете молодежных организаций и это очень влиятельная организация молодежная международная. Международный союз молодых социалистов. Объединяет он сотни тысяч, если не миллионы молодых социалистов всего мира. Потому что есть молодые социалисты в Западной Германии, в Австрии. Это такая организация левого, но не ультралевого не коммунистического толка. Это молодая смена социал-демократов европейских или лейбористов. Она возглавляла международный союз и объехала очень много стран в качестве президента. Была в Иордании, Израиле, Алжире, Китае и так далее. Но поработала недолго, чуть больше года. Тут подоспели выборы в парламент. А у них однопалатный парламент.

А. Нарышкин

Мы про 2008 говорим.

М. Гусман

Да, и она от партии лейбористов самым молодым человеком была в 28 лет. Она стала самым молодым парламентарием Новой Зеландии.

А. Нарышкин

Причем, по-моему, она шла по одномандатному округу, но не прошла в своем округе…

М. Гусман

Она переизбиралась и в 2011 году, в 2014 году. И она занималась молодежной политикой, юстицией. Она как парламентарий, там же есть традиция, она есть в Британии и соответственно в Новой Зеландии, там существует так называемое теневое правительство. Оно создается из членов оппозиционной партии, которые фактически не во власти, но они выдвигают свои идеи, предложения, законопроекты. Вот она работала в разных ипостасях и в разных статусах при разных министрах так называемого теневого правительства…

А. Нарышкин

Вот что интересно, в 2008 году, как только она в парламент вошла, первое ее выступление перед коллегами, она говорила о необходимости бороться с бедностью. Потому что бедность она видела собственными глазами, когда росла в Моррисвилле.

М. Гусман

Поэтому она взяла на себя министерство по уменьшению бедности среди детей. Но тут надо сказать, что она оказалась к тому же политиком достаточно хитрым. Приведу на маленьком примере. Ты задал вопрос в начале нашей встречи. Почему они не отделятся от британской короны. Так вот, очень многие партии…

А. Нарышкин

То есть у вас появились новые соображения. Не только традиции.

М. Гусман

Нет, не соображения. Наоборот. Некоторые политики откровенно в популистских целях, всегда существуют такие настроения, они не составляют большинства конституционного и проигрывают референдумы и так далее, но для определенной категории граждан это работает. Это кстати, и в Австралии. И в Канаде и везде. Так вот, она когда работала в парламенте, неоднократно выступала, причем достаточно принципиально в пользу изменения государственного строя и превращения Новой Зеландии в независимую от британской короны республику. А вот в этой нынешней избирательной кампании, желая не раскалывать как бы свой электорат, она сказала, что да, этот вопрос надо будет рассмотреть, во всяком случае, в ближайшие три года это нашим приоритетом не будет. И тем самым она сдвинулась в сторону от движения за независимость и тем самым подобрала еще дополнительные голоса.

А. Нарышкин

А вообще интересно, например, журнал «Форбс вумен» российское издание целую статью посвятил нашей героини. И пишет, что Джасинда Ардерн перед выборами прошедшими себя позиционировала как сторонник государства всеобщего благосостояния, она уверена, что эта система – сеть социальной защиты для граждан, которые не могут сами себя обеспечивать. Что интересно. Про обещания в принципе предвыборные у основных сил в Новой Зеландии. Национальная партия, которая лишилась возможности выдвинуть своего кандидата на пост премьера, они хотели просто сокращать налоги, особенно для высокодоходных групп граждан. Лейбористы, в свою очередь, обещали сокращение налогов отменить и ввести вместо него адресные вычеты для льготных категорий граждан, граждан с детьми и тех, кто из-за своего уровня дохода подпадает под действие Working for Families…

М. Гусман

Читаешь, читаешь, я думаю, сейчас уже заснешь по ходу чтения.

А. Нарышкин

Вы не беспокойтесь. Я кофе много пил сегодня.

М. Гусман

Это правда. Две вещи…

А. Нарышкин

Сейчас закончу. Джасинда Ардерн говорила, что 70% новозеландских семей в случае принятия лейбористского проекта окажутся в плюсе. Представители Национальной партии возражали, что проект лейбористов означал лишение «трудолюбивых» новозеландцев 2 млрд. долларов.

М. Гусман

Она взяла на себя обязательства к 21-му году повысить минимальную зарплату до 14 американских долларов за час. Чтобы ты понимал, это почти в два раза больше, чем в США самих. Часовая оплата. Вот минимальная зарплата не может быть ниже 14 долларов американских за час.

А. Нарышкин

То, о чем вы говорите лишь доказательство, подождите, это предложение или…

М. Гусман

Это ее планы сделать это за три года.

А. Нарышкин

Лишнее доказательство того, что они там в Новой Зеландии…

М. Гусман

Зажрались.

А. Нарышкин

Да, абсолютно.

М. Гусман

Но есть еще один важный ее проект. И уж точно реализует. Это чтобы посещение медицинских центров и вообще любая медицинская помощь детям младше 14 лет была бесплатной при любых обстоятельствах для всех. Для этого ее министерство и служит. Что все дети моложе 14 лет будут получать бесплатную медицинскую помощь. Но знаешь, тоже интересно, когда кампания была в разгаре. Август месяц, после того как ее избрали лидером лейбористов, так вот самой чуть ли ни главной темой избирательной кампании, наверное, почти что до самых выборов был такой вопрос: возьмет ли Ардерн, у которой кстати пока нет детей, она живет гражданским браком. Вот если она станет премьер-министром, и вдруг захочет стать мамой, возьмет она декретный отпуск. Или не возьмет. Дело в том, что когда этот вопрос ей задавали на дебатах, то вопрос так объяснялся. Что многие новозеландки под 40 как наша героиня стоят перед выбором: карьера или семья.

А. Нарышкин

Вообще к 40 годам карьера должна уже выстраиваться.

М. Гусман

Это у вас на «Эхо Москвы» к 40-ка годам она выстраивается.

А. Нарышкин

Нет, к 40 годам все в тираж выходят.

М. Гусман

Тем более. Нет, не совсем так.

А. Нарышкин

Шутка.

М. Гусман

Дело в том, что в этих странах, сильно развитых странах женщины выходят замуж достаточно поздно. И рожают поздно. Это в и США, и Австралии, и некоторых других странах. В частности в Новой Зеландии. И это проблема. Потому что уходить в отпуск декретный надолго, а править кто будет страной. А если она будет, у нее возраст для рождения. И вот она ответила следующим образом, я должен процитировать, потому что это важно для понимания нашей героини: «Спасибо, что напомнили о моем возрасте. Не хочу забегать вперед, и буду решать вопрос тогда, когда он возникнет. Я не против того, чтобы мне его задавали, поскольку я публичный политик и хочу возглавить правительство, но я против того, чтобы работодатели задавали его моим соотечественникам. И в зависимости от ответов решали об их найме на работу». И это очень принципиальный вопрос. Действительно отказываются принимать когда, вот если выйду замуж, буду рожать. Зачем такой работник нужен и не принимают.

А. Нарышкин

Потому что уходишь в декрет и надо платить.

М. Гусман

Да, выплаты, человек не ходит на работу. Целая головная боль. Это становится формой дискриминации молодых женщин.

А. Нарышкин

В некотором смысле.

М. Гусман

В прямом. Спутником жизни ее кстати является такой известный телеведущий, ведущий программы о рыбалке, он специалист, он популярна рыбалка. Там целые рыболовецкие рыбацкие села, национальный вид спорта. Поэтому там есть на местном телевидении…

А. Нарышкин

А не удалось вам найти…

М. Гусман

Ежедневная, она так и называется «Рыба дня».

А. Нарышкин

Кошмар.

М. Гусман

У вас нм «Эхо Москвы» раз в год бывает такая программа. У них каждый день.

А. Нарышкин

Раз в два года.

М. Гусман

По телевидению. А у вас по радио.

А. Нарышкин

Случайно не знаете хронометраж ее. Просто я через эту цифру хочу понять, насколько они действительно там больны рыбалкой.

М. Гусман

Друг мой Нарышкин, чтобы ты знал. Эту программу показывают Кларка Гейфорда, ему 39 лет, я тебе больше скажу, ее показывают в прайм-тайм в 20-ти странах мира. И она получила в прошлом году высшую телевизионную награду, которая называется Houston International Film Festival.

А. Нарышкин

Какой ужас. Я просто человек, который абсолютно далек от рыбалки

М. Гусман

Ты хоть ешь рыбу?

А. Нарышкин

Ем, да.

М. Гусман

А кто-то же ее для тебя ловит. Или ты считаешь, что она сама к тебе на стол прыгает.

А. Нарышкин

Я должен сказать спасибо мужу Джасинды Ардерн, потому что он популяризирует рыбалку.

М. Гусман

Которая приносит Нарышкину рыбу на стол.

А. Нарышкин

И все больше людей отправляется с сетями в море.

М. Гусман

Совершенно верно.

А. Нарышкин

Спасибо, дорогой друг Кларк.

М. Гусман

А познакомился он с госпожой Ардерн 4 года назад случайно.

А. Нарышкин

Я как раз про обстоятельства.

М. Гусман

Он пришел в парламент разговаривать о рыбалке…

А. Нарышкин

Со снастями.

М. Гусман

Разговаривать с парламентариями. Кто рыбачит, кто нет. Что делают в свободное время и прочее.

А. Нарышкин

И решил подкатить сразу к героине.

М. Гусман

Увидел симпатичную депутатку Ардерн, которая шла пить кофе в столовую. Он к ней так пристроился.

А. Нарышкин

Джасинда, вы рыбачите.

М. Гусман

Она пошли, попили кофе в столовой парламента Новой Зеландии. Договорились о следующей встрече. И как пишут знающие все наши коллеги новозеландские журналисты, через неделю они уже жили вместе.

А. Нарышкин

Оу!

М. Гусман

За 4 года они не достигли решения официально узаконить свои отношения. Кстати это не такая редкость там. Он сказал, что он уважает ее выбор политический, и прочее. Но ее дела меня не касаются. Я вот буду ведущим программы, так и буду.

А. Нарышкин

Он такой рыбак со стажем. Потому что рыбешку выудил…

М. Гусман

Он телевизионщик со стажем. Он не столько рыбак, сколько телевизионщик, рассказывающий о рыбалке.

А. Нарышкин

Ну да. Я передачу не смотрел. Вы тоже вряд ли ее смотрели, мы не знаем, насколько…

М. Гусман

Если в 20 странах мира транслируется в прайм-тайм, батенька мой. Плохую передачу будут показывать?

А. Нарышкин

Я говорю, мы не можем сделать представление о том, какой рыбак. Рассказывать о рыбалке и быть рыбаком это разные вещи.

М. Гусман

Нет, я думаю, он немножко рыбачит сам тоже. Это будет слишком цинично. В деталях рассказывать про рыбалку и ни разу не взять удочку в руки. Или специальное другое. Так не может быть. Хоть что-то он в этом деле на собственном опыте тоже знает.

А. Нарышкин

Что еще.

М. Гусман

У нас много чего еще. Рассказывать и рассказывать, про Новую Зеландию, и про Ардерн. Детей у нее нет, про детей рассказать нечего. Поскольку она лейборист, от слова «labour» - труд, в некоторых странах называют трудовая партия, это социалистическая партия, это все партии одного толка. Поэтому она выступает как лейборист за ведение бесплатного и среднего и высшего образования. Сейчас ей карты в руки как главе правительства. Она выступает за легализацию абортов, сокращение притока мигрантов. Борьбу с глобальным потеплением. То есть у нее весь набор традиционных социалистических…

А. Нарышкин

Тоже я читаю статью в «Форбс»: сокращение социального разрыва — в том числе за счет защиты прав работников и расширения доступности жилья.

М. Гусман

Она голосовала за закон по легализации однополых браков в Новой Зеландии. Это еще в 13-м году был принят. Интересный вопрос, вот все, что знаешь про эту замечательную девушку госпожу Джасинду Ардерн, а как ты думаешь, какое у нее хобби? Десять попыток, ты не угадаешь.

А. Нарышкин

Не рыбалка.

М. Гусман

Она занимается с мужем другим занятием.

А. Нарышкин

Не надо, спокойно. У нас, конечно, передача поздно вечером.

М. Гусман

Не так поздно, дети еще могут не спать.

А. Нарышкин

Чисто женское или нет.

М. Гусман

Нет.

А. Нарышкин

Серфинг.

М. Гусман

Нет. Подчеркиваю, ее хобби. Поразительно, будучи парламентарием, лидером партии, вот как ты думаешь, что?

А. Нарышкин

Гонки.

М. Гусман

Нет. Она в разных клубах города Веллингтон выступает в качестве ди-джея.

А. Нарышкин

Ого.

М. Гусман

Интересно. Я не знаю, в качестве премьера будет она этим развлекаться тоже. Пока непонятно.

А. Нарышкин

А почему нет.

М. Гусман

Но до того, как она возглавила правительство, уже будучи лидером партии, когда у нее свободное время, она вечером идет в клуб, ее знают, приглашают. И она один из самых популярных ди-джеев. Красиво?

А. Нарышкин

Самые крутые сеты ди-джейские.

М. Гусман

Любопытно. Лидер партии, премьер-министр.

А. Нарышкин

Потому что молодая.

М. Гусман

Молодая, но не девочка. Все-таки 37.

А. Нарышкин

Макрон тоже молодой, но чего-то…

М. Гусман

Он не ди-джей. Он по другой части.

А. Нарышкин

Себастьян Курц тоже молодой.

М. Гусман

Это совсем молодой.

А. Нарышкин

Дитя.

М. Гусман

Поэтому это очень любопытно. Я когда узнал, я, честно говоря, если я буду в Новой Зеландии, если она к тому времени еще будет премьер-министром, и если она сохранит вкус к досугу в виде работы ди-джеем.

А. Нарышкин

Михаил Гусман обещает сходить на этот танцпол. И позажигать.

М. Гусман

Не знаю, как зажигать, но сбоку понаблюдаю, я тебе обещаю.

А. Нарышкин

Отлично. Спасибо. Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС. Я – Алексей Нарышкин. Мы говорили про Джасинду Ардерн, премьер-министра Новой Зеландии.

М. Гусман

Спасибо.

А. Нарышкин

Счастливо.