Одри Азулай, новый генеральный директор ЮНЕСКО - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-10-18
18.10.2017
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС.
М. Гусман
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Наша героиня сегодня - новый генеральный директор ЮНЕСКО Одри Азуле. Ну как новая. Должна состояться в ноябре процедура утверждения ее. Много стран. Но интриги нет. Она выбрана и с большой долей вероятности она и будет.
М. Гусман
―
Вот фраза «с большой долей вероятности» это более точная форма, чем «интриги нет». Потому что вообще в этот раз с выборами в ЮНЕСКО, крупнейшую гуманитарную организацию системы ООН, в ней была интрига, я думаю, что о ней интересно рассказать. Собственно, по этой причине по поводу того, что сейчас к выборам ЮНЕСКО, к самой организации было приковано внимание, ну хотя бы тем, что США заявили о выходе из этой организации. 31 декабря будущего года. Вслед за США Израиль объявил об этом. А это было в дни выборов. И это мне кажется и постарались, может быть, даже доказать это, мне кажется было связано с выборами, что объявлено именно в дни выборов.
А. Нарышкин
―
У нас осталось 47 минут, чтобы доказать.
М. Гусман
―
Ну вот с твоей помощью мы это сделаем. Но давай, во-первых, прежде всего скажем, что такое ЮНЕСКО. Потому что многих наших слушателей…
А. Нарышкин
―
Я вам предлагаю, поскольку вы по вашим документам готовились гораздо лучше, чем я. Хотя я тоже готовился. Я вам предлагаю коротко сначала рассказать про ЮНЕСКО, потом все-таки пройтись по биографии Одри Азуле.
М. Гусман
―
Я сам многие годы принимал и принимаю участие в работе ЮНЕСКО. Точнее в одном из его подразделений. В ЮНЕСКО есть такая институция, называется межправительственный комитет по развитию коммуникаций. МПРК. Я почти 15 лет принимал участие от РФ в деятельности.
А. Нарышкин
―
А тут очень важно, потому что мне кажется в представлении большинства ЮНЕСКО это организация, которая занимается только охраной памятников.
М. Гусман
―
Ну, во-первых, давай расшифруем слово «ЮНЕСКО». Это же аббревиатура. Точное название ЮНЕСКО – от английской аббревиатуры - United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization. То есть ООН по вопросам образования, науки и культуры. Так вот для твоего понимания, для понимания наших уважаемых слушателей, главная тема сквозная, тема с момента организации, создания этой организации, это все-таки образование. Она была создана как подразделение ООН 16 ноября 1945 года и тогда же было решено, что штаб-квартира ЮНЕСКО будет находиться в Париже, во Франции. Сегодня в этой организации, между прочим, ни много, ни мало- 195 государств-членов. Плюс два государства наблюдателя. И 10 ассоциированных членов территорий, скажем так, которые не несут ответственность за внешнюю политику.
А. Нарышкин
―
Так нашей героини даже не надо никуда переезжать. На работу. Не надо менять место.
М. Гусман
―
Это правда. Если ты считаешь, что именно этот фактор был определяющим…
А. Нарышкин
―
Ключевой, конечно.
М. Гусман
―
Что не надо будет жильем обеспечивать. То здесь ты угадал. Это международная организация, она работает на шести официальных языках. Английском, испанском, русском, французском, китайском и арабском. Ну, за многие годы ее деятельности уже 72 года как без малого организация работает, я считаю, что было сделано много, вообще об ЮНЕСКО можно рассказывать очень много, потому что я считаю, что очень много сделано ЮНЕСКО в области образования прежде всего развивающихся стран. Надо сказать, она прежде всего этим и занимается. Если говорить об образовательных программах ЮНЕСКО, то образование в Африке, в бедных странах Азии. Она помогает развитию науки, борется с дискриминацией в области образования. И культурные проекты ЮНЕСКО по защите памятников, материального культурного наследия, не материального культурного наследия…
А. Нарышкин
―
Это действительно программа, которая воплощается в жизнь. Это не просто декларация. Не просто заявления, которые делают разные важные дяди в пиджаках…
М. Гусман
―
Я могу привести пример на очень маленькой относительно всей деятельности ЮНЕСКО, маленькой программе, в которой я сам принимал участие. Развитие коммуникаций. Прежде всего, речь идет о помощи в развитии коммуникаций. Вообще тут надо еще понимать, что бюджет ЮНЕСКО очень маленький… Она может за счет стран доноров, каким-то программам…
А. Нарышкин
―
Она же больше про лоббизм.
М. Гусман
―
Нет. Не про лоббизм. Там другое. Вот образовано решением ЮНЕСКО, то есть ООН вот эта программа развития коммуникаций. Речь идет о развитии коммуникаций в слаборазвитых странах. Есть страны-доноры, которые на добровольной основе члены ЮНЕСКО вносят в эту программу какие-то средства. Однозначно небольшие. И раз в год страны подают заявки на оказание помощи в этих программах. Ну например, развитие какого-то телекоммуникационного центра какой-то сельской местности Танзании. Или совершенно другого плана пример - помощь в оказании создания пресс-клуба для женщин в Эфиопии. Если говорить про африканские страны. То есть раз в год, выбирая членов исполкома этой организации, этой программы МПРК, мы собираемся и вот эти очень тщательно прописанные до деталей малейших и там не шибко большие, речь идет 20 тысяч долларов, 30 тысяч долларов. Но для африканских стран, для стран, у которых вообще никаких средств на развитие коммуникации, на развитие СМИ, это конечно, весомо. Но это только один из очень небольших проектов, в котором, я, допустим, сам принимаю участие. Охрана памятников ЮНЕСКО. Конечно, большую роль играют эти проекты, потому что если какие-то памятники архитектуры, допустим, берут под свой патронаж, то уже с этим памятником ничего нельзя сделать странам, которые члены ЮНЕСКО, это практически все страны мира. Нельзя их снести, нельзя перестраивать без разрешения ЮНЕСКО. Они признаются мировым культурным наследием.
А. Нарышкин
―
Но при этом мы говорили в одном из эфиров, здесь получается излишняя бюрократия. Когда хочешь провести какую-то реконструкцию памятника, включенного в перечень всемирного наследия ЮНЕСКО. Или если это какие-то, например, лесные угодья, как в Польше и там есть угроза просто вымирания всего этого леса. Ты пытаешься каким-то образом побороть каких-то жуков-короедов, а ЮНЕСКО тебе говорит: нет, нельзя…
М. Гусман
―
Бюрократия всегда язва всякого рода международных организаций, структур, которые в общем являются бюрократическими системами и как всякая бюрократическая система, что международная, что национальная, она всегда медлительна, недостаточно оперативно реагирует на вызовы, часто бывает что называется, занимается бумаготворчеством. Вместо практических дел. Но это конечно беда международных организаций почти всех. Самой головной организации, которая находится в системе ООН, в Нью-Йорке. Там кстати то, что сейчас и говорится, когда говорят о реформе ООН, то как раз об этом идет речь, чтобы как-то сократить бюрократический персонал, сократить вообще штат штаб-квартиры в Нью-Йорке, что штаб-квартиры ЮНЕСКО в Париже. Периодически об этом говорят. Но в целом мне кажется, что эта разветвленная сеть ЮНЕСКО, она по всему миру, способствующая продвижению проектов в области образования, в области культуры, науки. Но, прежде всего, образования и культуры. То это все-таки сегодня ЮНЕСКО мне кажется, выполняет очень важную гуманитарную и благородную миссию.
А. Нарышкин
―
Зафиксировали. ЮНЕСКО – хорошая история. Тогда все-таки коротко, прежде чем перейдем…
М. Гусман
―
При этом эта организация ЮНЕСКО не обладает каким-то невероятным… У нее достаточно небольшой в целом бюджет. Допустим, США платят ЮНЕСКО в пределах 70 миллионов в год.
А. Нарышкин
―
Объясните тогда, почему США обиделись?
М. Гусман
―
Во-первых, США не первый раз выходят из ЮНЕСКО, они уже выходили. Ну сейчас формального объяснения, преамбула ситуации. Я уже сказал, что ЮНЕСКО 195 стран, плюс два государства-наблюдателя. Давай представим себе, есть исполком этой организации. Он выбирается на два года. Вот сейчас заканчивается, ведь не только сейчас выборы генсекретаря, но сейчас будут выбирать и исполком. В ноябре на Генеральной ассамблее ЮНЕСКО. Исполком ЮНЕСКО делится на так скажем так называемых пять электоральных групп. Которые объединяют, первая объединяет западные страны, в основном европейские. Плюс США и Великобритания, когда они там избраны. Есть группа стран Латинской Америки. И куда входят наряду с такими гигантами Латинской Америки как Бразилия, допустим или Аргентина. Туда же входят, допустим, в этой же электоральной группе такие мало кому известные страны как (неразборчиво) Тобаго. Есть группа африканских стран. Электоральная. Группа, в которую входит, в том числе Россия. В основном Восточной Европы и Балтики. Там входит и Албания, и Эстония, и Литва, РФ. Сербия, Словения, Украина. Это сейчас. Эти группы в принципе обновляются за счет перевыборов. Каждые два года. Есть группа азиатских стран и группа стран Ближнего Востока. Этот исполком сейчас и рассматривал, а в нем 58 человек, кандидатуру на пост генерального секретаря.
А. Нарышкин
―
Была 10 лет Ирина Бокова.
М. Гусман
―
Она уже больше не будет, она была два срока. Вопрос в том, из чего состояла, что в отличие от ООН как головной организации этой системы со штаб-квартирой в Нью-Йорке, там при выборах, допустим, генерального секретаря требуется консенсус постоянных членов Совета Безопасности. То есть постоянных членов Совета Безопасности, которые представляют собой, как известно пять стран: США, Россия, Великобритания, Франция, Китай. Между этими странами должно быть достигнуто согласие. Чтобы кандидатура генерального секретаря была проходимой для голосования в поддержку на Совет Безопасности, и соответственно в последующем, как правило, она проходит на Генеральной ассамблее. Вот сейчас так было с кандидатурой Гутерреша. И это была именно компромиссная фигура. Для всех пяти постоянных членов Совбеза. Что и произошло. В ЮНЕСКО другая история. Здесь нет права вето ни у одной страны. Здесь США или другая страна не может никак давить, она может влиять в силу своих партнерских отношений, своих связей на те или иные страны. Но заветировать, заблокировать какую-то кандидатуру в прямом смысле слова ни одна страна, ни Россия, ни Китай не могут. И именно поэтому была такая большая интрига вокруг прошедших буквально на днях выборов генерального директора. Завершает свою работу, как ты правильно сказал Ирина Георгиевна Бокова. Опытный и талантливый болгарский дипломат. Которая проработала уже два срока, разрешенных по уставу ЮНЕСКО. Она, кстати говоря, я напомню, выпускница МГИМО. Ее отец Георгий Боков был известным партийным деятелем в Болгарии. Главным редактором главной в советское время газеты Болгарии, по-моему, «Отечественный фронт». Главным редактором. То есть она из такой очень привилегированной для советских времен болгарской семьи.
А. Нарышкин
―
Но при этом я читал, что был некий скандал, в котором оказался замешан ее муж. Из-за неких финансовых отношений с Азербайджаном. Азербайджан является серьезным донором как раз для ЮНЕСКО.
М. Гусман
―
Я тоже читал этот материал. Это, во-первых, никем никак не доказано, не подтверждено. Это в газете «Гардиан» был доклад. Но многие наблюдатели и кстати я в том числе в этом усматривал такой…
А. Нарышкин
―
Заказуху.
М. Гусман
―
Заказуху само собой. Но при этом удар был, конечно, метили в саму Бокову, Муж, кстати, по этому поводу высказался. Он участвовал в тех или иных проектах. Там же есть, ты читал комментарии видимо к этой статье. Саму статью и последующие материалы не читал. Потому что он сказал, что он действительно работал на какие-то фирмы до того момента, пока не стал работать в Европейском банке реконструкции и развития. Где это запрещено. И ни в каких программах не участвовал. А, кроме того, он очень много лет работает в бизнесе, и это была такая конкретная заказуха. И она имела несколько мишеней: в данном случае и Азербайджан, и Бокову. Но главное не в этом. Главное в том, что когда шла Бокова на генерального секретаря ООН, мы сейчас говорим про нее как уходящую. Программа у нас посвящена избранному гендиректору ЮНЕСКО. Так вот ей больше всего припоминали ее советское прошлое. Что она училась в МГИМО, что сейчас ударили по мужу…
А. Нарышкин
―
Советский агент.
М. Гусман
―
Да, прямо ей инкриминировали. Что она дочь партийного коммунистического лидера. Неважно, что она очень много сделала для ЮНЕСКО, что всеми признается. Что она очень активно работала по укреплению авторитета ЮНЕСКО. Очень много программ, но чтобы ее сбить с выборов на пост генерального секретаря ООН, что только ей ни приписывали. Более того, в самой Болгарии на тот момент у власти была такая активная, скажем так, антироссийская, антисоциалистическая что ли политическая партия. Политические силы. Которые вот сами сконцентрировали свой удар на Боковой. Но это уже вчерашний день, потому что выборы прошли и выборы принесли нового генерального директора. Но тут надо очень важную вещь сказать. Среди 70-летней истории ЮНЕСКО первыми лицами этой международной организации были представители разных стран. Там были и американцы, и итальянцы, француз, японец. Британец. Но последние лет 30 было принято менять при выборах генерального директора, скажем так, принадлежность кандидата, чтобы был человек, представляющий новый континент. То есть…
А. Нарышкин
―
Ротация.
М. Гусман
―
Чтобы была континентальная ротация. До Боковой был Мацуура, представлявший азиатский…
А. Нарышкин
―
Он же по-моему какие-то квоты, не квоты…
М. Гусман
―
Традиция. Это не прописано в уставах. И вот сейчас все упорно говорили и я сам этих разговоров много слышал от самых высокого уровня чиновников ЮНЕСКО от послов при ЮНЕСКО, в том числе представляющих самые крупнейшие страны. Что сейчас ожидается, что в ЮНЕСКО пролоббируют пост генерального директора арабские страны. Неслучайно был достаточно широкий…
А. Нарышкин
―
Ой, слушайте, Михаил Соломонович, я вас умоляю, мы уже треть программы…
М. Гусман
―
Иначе мы не сможем подойти к героине. Так вот хочу объяснить…
А. Нарышкин
―
Неисправимы.
М. Гусман
―
Среди 9 кандидатов в этот раз были 3 кандидата арабских стран, плюс еще представляющие мусульманскую страну Азербайджан посол Полад Бюльбюль-оглы. То есть именно арабские страны и наибольшие шансы предполагалось, что будут как раз у катарского бывшего министра. Достаточно сказать, что были кроме нашей героини Одри Азуле, которая в итоге и стала генеральным директором, там участвовали и посол Азербайджана в России, и многолетний зам. генерального директора ЮНЕСКО по вопросам образования китайский дипломат Цянь Тан. Он кстати тоже до выборов считался, что раз великий Китай выдвигает своего кандидата, человека, который уже лет 15 проработал замом, то у него чуть ли ни стопроцентный шанс. Оказалось все с точностью до наоборот. И представитель Вьетнама, зам. министра иностранных дел Вьетнама. А дальше была правозащитница и бывший министр по делам семьи Египта Мушира Хаттаб. Бывший министр культуры, искусства, наследник Катара Хамад бен Абдельазиз Аль-Кавари. Вот его называли номер один. И он собственно и шел так от тура к туру. И советник министра культуры Ливана Вера Эль-Хури Лакей. Вот такой был состав кандидатов. На все, как говорится, вкусы и все интересы. И я тебе скажу, я очень активно интересовался, самыми большими шансами по общему мнению, притом, что говорили, что ожидают прихода кандидатуры из арабских стран считали китайца. 15 лет в замах, великий Китай, Китай никогда не возглавлял ЮНЕСКО. Плюс у Китая была должность первое лицо, китаянка представляла ВОЗ. Она ушла. То есть Китай как бы разменялся. Ушла китаянка из ВОЗ, а он может прийти в ЮНЕСКО. Вот такие были расклады. Но с первого же тура, кстати, туров было ни много, ни мало целых пять. Это тоже впервые. С первого тура вперед выбрался представитель Катара. Бывший министр культуры и культурного наследия Катара. И там было очень много, большие группы поддержки. Потому что они объединились в большую компанию, ездили по странам, имели свои программы. Это все на заседании исполкома проходит. Где эти 58 стран, которые представляют группы электоральные, они рассматривают кандидатуры. Я могу просто от тура к туру рассказывать, как было…
А. Нарышкин
―
Не надо.
М. Гусман
―
Просто длинно будет и подробно слишком. Но Китай в первом туре набрал всего пять голосов. А вот Катар - 12. И египтянка – 11. А француженка госпожа Азуле, мы к ее биографии перейдем, я хотел рассказать про систему ЮНЕСКО и как эти выборы проходили. Она была на третьем месте. И не было никакого сомнения, что борьба развернется между катарским министром и египетской правозащитницей. И вот уже с третьего тура они вырвались вперед. Вот было три таких кандидата. И они, что называется, пришли к четвертому туру. 22 голоса из 58 были у катарца и по 18 у египтянки и у нашей героини, бывшего министра культуры Франции госпожи Азуле. И был сделан следующий формат голосования. Сначала голосование на выбывание между египтянкой и француженкой. А катарец как бы ждал в финале. Француженка выиграла. Но при этом повторяю, катарец шел на 4-5 голосов впереди. И все считали, что вопрос предрешен. Но в последнем голосовании между катарским бывшим министром и француженкой с перевесом в два голоса: 30 на 28 победила француженка и таким образом госпожа Одри Азуле стала новым генеральным директором ЮНЕСКО.
А. Нарышкин
―
Мне хотелось в самом начале, чтобы мы все-таки говорили в первую очередь о героине. Но все равно Михаил Гусман не внял моим просьбам, и поэтому говорили об устройстве ЮНЕСКО. Все равно это довольно познавательно было.
М. Гусман
―
Это крайне полезно.
А. Нарышкин
―
Это очень полезно. Во второй части программы все-таки поговорим про, давайте определимся фамилия Азула или Азуле.
М. Гусман
―
Азуле.
А. Нарышкин
―
Одри Азуле – новый генеральный директор ЮНЕСКО. После перерыва на новости и рекламу мы продолжим этот эфир.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Программа «48 минут» продолжается. И мы говорим про Одри Азуле, нового генерального директора ЮНЕСКО. Про биографию.
М. Гусман
―
Надо сказать сразу, что она вторая в истории женщина, причем подряд, был француз господин Майо лет 50 назад. А она вторая женщина генеральный директор ЮНЕСКО.
А. Нарышкин
―
Подряд еще. Тенденция интересная. Давайте про биографию расскажем. Она интересная.
М. Гусман
―
Потом я все-таки чувствую перед тобой должок, я толком не ответил, почему все-таки
А. Нарышкин
―
Ответите. Значит, что про Азуле известно. Ей 45 лет, она родилась 4 августа 1972 года. В Марокко.
М. Гусман
―
Она вообще из семьи марокканских евреев.
А. Нарышкин
―
Это интересный замес.
М. Гусман
―
Потому что это было связано с выходом Израиля и США. И это тоже сыграло свою роль, я уже говорил в начале программы, что для меня в какой-то момент я даже не понял, было неожиданным, что американцы заявили о выходе не неделей раньше и не позже, а в процессе выборов. Казалось бы – ну зачем. Я думаю, что это был такой косвенный формат влияния на процедуру выборов. Потому что американцы и израильтяне явно хотели, чтобы была избрана Азуле, можно использовать слово «шантаж»…
А. Нарышкин
―
Троллинг.
М. Гусман
―
А можно просто - политическая акция. Которая заставила задуматься все-таки, кто будет этим следующим генеральным директором и что помешает американцам, израильтянам выйти из этой организации.
А. Нарышкин
―
У нее интересная семья. Самая яркая фигура кроме самой Азуле это ее отец. Андре Азуле, который был, во-первых, он журналист, банкир и политик, он был советником короля Марокко Хасана Второго, а затем Мухаммеда Шестого.
М. Гусман
―
По сегодняшний день.
А. Нарышкин
―
Он в добром здравии.
М. Гусман
―
Да, действующий советник.
А. Нарышкин
―
Мама насколько я понял, у нее писательница.
М. Гусман
―
Очень известная. Катя Брами.
А. Нарышкин
―
Тетя журналистка. Есть сестры. Одна из сестер старших работает продюсером. Если мы говорим про семейное положение, то замужем она за госслужащим Франсуа-Ксавье Лабарраке. И у них двое детей: сын и дочь.
М. Гусман
―
Опять-таки госслужащий он госслужащий, если говорить про ее мужа, он долгое время был директором по стратегии Радио Франс. И преподавал в знаменитой школе «Sciences Po».
А. Нарышкин
―
Родилась она в Эс-Сувейра, это небольшой марокканский город на Атлантическом побережье. Где издавна селились евреи, и они составляют до 40% местного населения. Одри получила…
М. Гусман
―
У нее очень много степеней. Она училась много.
А. Нарышкин
―
Прекрасное образование. Много где училась. Университет Париж-Дофин.
М. Гусман
―
Она начала с Великобритании.
А. Нарышкин
―
Если хотите в хронологическом порядке – пожалуйста.
М. Гусман
―
Человек учится. Ты хочешь сказать, училась в университете. Потом к школе перейти.
А. Нарышкин
―
Школа тоже британская была. Я просто вам подряд два университета называю.
М. Гусман
―
Ну правильно. И потом получила магистра в Ланкастере, потом окончила университет в Париже. И потом был действительно знаменитый институт политических исследований «Sciences Po», где преподает ее муж, где они познакомились. Ну а в 2000 году, наконец, она окончила Национальную школу администрирования штаб-квартиры в Страсбурге.
А. Нарышкин
―
Это кузница кадров французского правящего класса. Там и президенты оттуда выходили и премьер-министры. И сенаторы.
М. Гусман
―
И в общем, если сказать одной фразой, я думаю, мы все равно этой фразой не ограничимся, то она всю жизнь занималась таким я бы сказал менеджментом, администрированием в сфере культуры. Она практически только этим и занималась. В разных должностях, разных институциях Франции. Но, начиная с первой должности работы в Национальном центре кинематографии и анимации Франции, где она была зам. директора по финансовым и юридическим вопросам, а также была первым зам генерального директора, то и дальше она все время продвигалась по этой стезе. Вплоть до сравнительно недавно 2014 года, когда она стала советником Франсуа Олланда. Тогдашнего президента Франции.
А. Нарышкин
―
По культуре и коммуникациям.
М. Гусман
―
Совершенно верно.
А. Нарышкин
―
Что интересно, в нескольких публикациях увидел – Одри Азуле жаловалась, когда переехала во Францию на антисемитизм. То есть, будучи еврейкой, наверное, такие вещи четко подмечает. И вообще у нее довольно активная политическая деятельность была, я имею в виду активная гражданская позиция. Я читал, что участвовала в каких-то протестных даже акциях, у нее четкая с детства антифашистская позиция.
М. Гусман
―
Она человек такой с общественным темпераментом. И по-другому быть не могло.
А. Нарышкин
―
Когда она сама говорит, что выросла в очень левом окружении, политизированном по израильско-палестинскому конфликту.
М. Гусман
―
Но теперь я хочу вернуться к теме американо-израильского выхода из ЮНЕСКО. Американцы и израильтяне категорически в свое время возражали против избрания, принятия в организацию ЮНЕСКО Палестинской автономии. Потому что поскольку у них была логика, что Палестинская автономия еще не является полноценным государством, не является полноценным членом ООН, хотя участвует в заседаниях ООН, по этой причине она не может быть полноценным членом ЮНЕСКО.
А. Нарышкин
―
А ЮНЕСКО как будто бы признала независимость…
М. Гусман
―
То есть как бы добавила легитимизацию - это раз. Во-вторых, там была скандальная резолюция, вызвавшая большие протесты у израильтян. Буквально год назад, по-моему, связанная с Иерусалимом. Это все эти настроения в американском лобби и в Израиле очень сильно катализировали. И когда сейчас видимо, США и Израиль естественно в данном случае вместе с США столкнулись с ситуацией, когда к власти к руководству ЮНЕСКО могут придти представители арабских стран, это, видимо, взорвало ситуацию, и американцы заявили, что они выходят из ЮНЕСКО. Но такой отложенный выход. То есть это не завтра, а 31 декабря будущего года. Тут же подтянулся за этим, об этом заявил Израиль. Но я не исключаю, более того буквально на следующий день Госдепартамент США заявил об условиях, при которых США могут как бы не реализовать это решение, вернуться в ЮНЕСКО, то же самое я думаю можно сказать про Израиль. Эти условия Госдепартамента были озвучены, и это способствовало мне кажется избранию Азуле генеральным директором. Потому что, конечно же, без такой крупной страны как Израиль в составе, ЮНЕСКО значительно слабеет. Тут конечно вопрос не только и не столько в материальном вкладе США, потому что сейчас не те времена, когда американцы платили ЮНЕСКО огромные деньги. Сейчас они платят достаточно большие деньги, но формально для общего бюджета это по той схеме, которая существует в ООН. Осуществляется схема взносов ЮНЕСКО, от каждой страны по валовому национальному продукту в проценте от этого.
А. Нарышкин
―
Если вернуться к биографии Одри Азуле. У нее есть такой интересный штрих, когда она стала работать на Франсуа Олланда, раскопали журналисты, что оказывается она дружит с французской актрисой Жюли Гайе. А Жюли Гайе считали близкой подругой президента.
М. Гусман
―
А что в этом такого сложного. Мало того, Олланд ее назначил министром культуры, и она почти три года проработала и в правительстве Мануэля Вальса и правительстве Бернара Казнёва. Министром культуры и массовых коммуникаций Франции в этих правительствах. И я могу привести один пример. Если нас слышит кто-то из нашего министерства культуры, то это ее достижение оценят. Потому что она, будучи министром культуры, смогла пробить и добиться увеличения бюджета министерства культуры французского на 6,5%. Доведя его почти до 3 млрд. евро. Такой почти прорыв в увеличении бюджета для министерства культуры, который она добилась, пользуясь благосклонностью Олланда, пользуясь своим красноречием, своими дипломатическими способностями, конечно, выдает в ней незаурядного лидера.
А. Нарышкин
―
Пишут, что она к Олланду в принципе была близка. Не в том смысле, как его например подруги и любовницы.
М. Гусман
―
Мы и так ничего не подумали.
А. Нарышкин
―
И говорят, что она была ближайшим его сторонником. Даже когда у Олланда все рейтинги шли уже вниз, и было понятно, что не стать новым президентом, она все равно оставалась рядом с ним. На различных мероприятиях его поддерживала и так далее. Ну, такая верная была соратница.
М. Гусман
―
Тут мне кажется, очень важную деталь подчеркнуть. Просто очень важную, связанную с ее выборами. Хотя выборы проходят в период президентства уже Мануэля Макрона, а не Олланда. Мануэль Макрон на дипломатическом уровне, на уровне главы государства чрезвычайно активно лоббировал ее продвижение. Более того, он был, я видел собственными глазами, даже приветствовались, в Нью-Йорке сессия Генассамблеи, причем Макрон там был с супругой. Но как говорили те, кто участвовал в переговорах с Макроном из разных стран. Он везде просил о поддержке нашей героини госпожи Азуле на пост генерального директора ЮНЕСКО. Такое лоббирование на уровне главы государства оно дорогого стоит.
А. Нарышкин
―
Я в принципе не знаю, насчет биографии мы, наверное, можем уже закруглиться…
М. Гусман
―
Она кавалер французского Ордена искусства и литературы. Она свободно говорит на английском, испанском и французском естественно.
А. Нарышкин
―
И вообще она в обществе, не в богеме, а в таком обществе творцов среди интеллигенции французской пользуется все-таки уважением. Каких-то дров она за срок своей службы в министерстве не успела наломать. С Олландом человеком, не самым популярным во Франции в последние годы правления не так чтобы сильно ассоциировалась.
М. Гусман
―
Зато Макрон ее поддержал всеми фибрами.
А. Нарышкин
―
Давайте про ЮНЕСКО вернемся опять. Про прогнозы дальше по жизни этой организации. У нас в ноябре месяце вступает в должность Одри Азуле. И?
М. Гусман
―
Во-первых, понимаешь, ЮНЕСКО страдает от хронического недофинансирования. И ЮНЕСКО нуждается в новых программах. ЮНЕСКО нуждается в определении более четком среднесрочных и близкосрочных целей. По программам, по проектам, которые утверждаются на исполкоме. Опять-таки я очень долго могу об этом рассказывать, но серьезно будет пересматриваться, скажем так, задача ЮНЕСКО на ближайшую перспективу. Я думаю, что будет концентрация, прежде всего, на вопросах образования, вопросах борьбы с дискриминацией по гендерному признаку. На вопросах борьбы с неравенством. Это все темы. Неравенство в области образования это страшнейшая проблема. Что миллионы и миллионы людей на земле, маленькие дети не могут получить образование в своих странах, потому что у них на это нет средств. Или там нет просто нормальной системы образования. За культурное многообразие ЮНЕСКО будет продолжать бороться, за возможность культурной реализации самых малых народов, этносов, самых малых народностей. Эта тема я думаю достаточно актуальная.
А. Нарышкин
―
Мы говорили про некоторую забюрократизированность, которая мешает некоторым странам совершить какие-то действия с памятниками архитектуры. Азуле в своей предвыборной кампании, а этот документ был в открытом доступе, его можно найти даже на сайте ЮНЕСКО, призывала к реформе оперативного управления организацией. Отмечала необходимость действовать быстрее, четче и эффективнее. И в ее планах шире работать с представителями правительства, региональных властей и укреплять роль ЮНЕСКО как международного интеллектуального форума и платформы для обмена мнениями.
М. Гусман
―
Я еще раз говорю, что принцип работы ЮНЕСКО это работа по таким стратегическим программам. Организация, которая утверждается на Генассамблее, на исполкоме организации. Например, важный элемент работы, внешне кажется таким чуть ли ни гламурным. Например, ЮНЕСКО присуждает целый ряд международных премий в сфере своей компетенции. Премия мира имени Уфуэ-Буаньи. Премия ЮНЕСКО «Женщины и наука». ЮНЕСКО устанавливает специальные памятные даты, особенно связанные с образованием и культурой. Причем, отмечает определенные юбилейные даты. Так что это все вплоть до того, что ЮНЕСКО…
А. Нарышкин
―
Опять хотите выйти на то, что ЮНЕСКО очень нужная и полезная организация.
М. Гусман
―
Нет, я пытаюсь объяснить, чем она занимается. Иначе дело не в нужности или ненужности. Раз она существует – значит, она нужна. Раз Россия в ней принимает участие активное и очень заботится о своих позициях в ЮНЕСКО, то значит нужно обязательно России, и для всех нас. Но тут надо просто немножко, чтобы люди могли понять, чем она в практическом плане занимается.
А. Нарышкин
―
Про США и Израиль я нашел комментарий Зеэвы Элькина, это министр Израиля, у нас кстати недавно был в эфире.
М. Гусман
―
Я знаю.
А. Нарышкин
―
На днях сказал, что израильское правительство начинает новый план по защите Иерусалима на международной арене. Элькин напомнил о тех самых резолюциях, принятых в ЮНЕСКО, которые игнорировали связь еврейского народа с Иерусалимом и добавил, что он готов подготовить, профинансировать и возглавить проект по защите Иерусалима от искажения исторических фактов.
М. Гусман
―
Речь идет об Израиле, не лично об Элькине.
А. Нарышкин
―
Нет, проект будет предусматривать посещение Иерусалима влиятельными людьми из разных стран, представителями разных культур и народов, им покажут и расскажут о прошлом и настоящем города. Каждый, кто хоть раз окажется на улице Старого Иерусалима не сможет усомниться в связи этого места с еврейством. Тогда с Израилем как решится вопрос?
М. Гусман
―
Ну смотри, до 31 декабря 2018 года время больше чем достаточно.
А. Нарышкин
―
Все еще передумают.
М. Гусман
―
Это будет зависеть от позиции генерального директора, от позиции исполкома ЮНЕСКО. Это какие-то будут проведены переговоры. Наверное, будут какие-то компромиссы. Это вопрос не одного дня. Еще раз говорю, в чем весь вопрос. Я не зря вначале сказал, что в ЮНЕСКО в отличие от Совета Безопасности нет права вето. Это говорит о том, что если стран большинство, то они могут навязать любую резолюцию. И нет силы, которая этому может противоборствовать. Потому что, условно говоря, не нравится России какая-то резолюция, но у нас нет права вето. Не нравится американцам какая-то резолюция. То есть надо искать какие-то компромиссы. Поэтому, условно говоря, Израиль понимает прекрасно, что у него в ЮНЕСКО один голос. И там несколько десятков голосов арабских стран. В этом смысле слова любые резолюции, которые допустим, тот же Израиль не устраивают, могут как в случае с резолюцией по поводу Иерусалима…
А. Нарышкин
―
А интерес для того же Израиля в том, чтобы оставаться членом ЮНЕСКО.
М. Гусман
―
Ну потому что, понимаешь, я считаю, что…
А. Нарышкин
―
То есть странам неразвитым, наверное, членство в ЮНЕСКО дает многое. Потому что ты можешь выходить на трибуну, привлекать внимание и какие-то программы будут запущены в отношении твоей страны.
М. Гусман
―
Много раз об этом я слышал и ты слышал, наверное, это немножко ущербная, на мой взгляд, логика. Потому что быть членом международной организации, участвовать в ее работе, даже если у тебя не хватает голосов твоих союзников, это все равно твой голос слышат, ты слышишь чужие голоса. И если ты даже проигрываешь в какой-то дискуссии в силу того, что у тебя не хватает союзников, но, тем не менее, тебя слышат. ЮНЕСКО это часть современного миропорядка. Не только ЮНЕСКО, а ООН. ООН по-английски называется UN. Объединенные нации. В русском переводе добавили слово «организация» объединенных наций. Потому что русский язык, если просто называть «объединенные нации», это будет два смысла. Но неслучайно название «объединенные нации» - это все процессы такого глобального характера. Мы живем в едином мире и в ЮНЕСКО обращают внимание и привлекают внимание к тому, что мир далеко не равен в своих возможностях, в своем благополучии, слишком много людей лишены элементарных вещей. Речь идет, между прочим, о сотнях миллионов людей, которые лишены элементарной возможности языковых, культурных, образовательных возможностей. И вот здесь ЮНЕСКО может оказывать свою роль, здесь возвращаясь к твоему слову, которое вначале отверг – «лоббист». Так вот действительно ЮНЕСКО может обращаться напрямую к главам государства, просить посодействовать и так далее. Это все очень мне кажется важная и в чем-то ответственная миссия ЮНЕСКО.
А. Нарышкин
―
Будем завершать наш эфир. Спасибо большое. Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС. И Алексей Нарышкин. Мы говорили про Одри Азуле, которая выбрана главой ЮНЕСКО.
М. Гусман
―
Генеральным директором Генассамблеи.
А. Нарышкин
―
Не дали ничего сказать. И 10 ноября на генеральной конференции ЮНЕСКО должна быть утверждена в этой должности. Спасибо, всем счастливо.
М. Гусман
―
Спасибо.