Карлес Пучдемон, президент Женералитата Каталонии - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-10-04
04.10.2017
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. Меня зовут Алексей Нарышкин. Рядом со мной Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС.
М. Гусман
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Мы сегодня будем говорить про Карлеса Пучдемона, президента женералитата Каталонии. Человек, который сейчас постоянно в новостях и прямо сейчас мы с вами в студии видим канал Евроньюс который рассказывает про испанский кризис, про каталонский референдум. И нам даже выделили специальной плашечкой заявление президента Каталонии. Разные заявления звучат в последнее время. 9-го вроде бы октября уже будет какое-то объявленное некое решение о независимости. В общем Карлес Пучдемон, о котором мы вам расскажем это тот человек, который полтора, ну чуть больше года назад возглавил этот регион.
М. Гусман
―
Он был совершенно малоизвестным человеком на тот момент.
А. Нарышкин
―
Это правда. Мэром он был Жироны. Но все равно не тот уровень
М. Гусман
―
Его мало знали.
А. Нарышкин
―
Конечно, чудесным образом ему удалось стать лидером каталонским. И сейчас он, видимо, станет главной переговорной фигурой. Переговоры с Мадридом, видимо, могут вестись. А вы верите, что Каталония сможет обрести независимость?
М. Гусман
―
Нет.
А. Нарышкин
―
А что же будет тогда? Будет война.
М. Гусман
―
Нет.
А. Нарышкин
―
А что будет?
М. Гусман
―
Я думаю, что будет трудный мучительный процесс, исходящий из разного рода компромиссов. Но тут сейчас это, наверное, всей программы не хватит. Вот кстати наш герой на экранах Евроньюс. Дело в том, что мне кажется, что эта тема каталонского кризиса, которая сейчас не сходит с заголовков газет, телеканалов, новостных лент, она крайне важна еще потому, что на то, как разрешится кризис в Каталонии, смотрят в самых разных странах. От России и Украины, Азербайджана до стран европейских. Франции, до соседей Испании со всех сторон. Дело в том, что те или иные форматы что ли попыток получить больше прав, получить вплоть до независимости, такого рода попытки существуют в самых разных зонах мира. В самых разных странах. В той же Великобритании недавно прошел референдум по поводу Шотландии. Поэтому в Каталонии эта ситуация оказалась как бы наиболее острой. Она вылилась в массовые беспорядки. И король Испании буквально позавчера выступал, потом еще раз выступил. Он практически обвинил нашего нынешнего героя…
А. Нарышкин
―
Впервые высказался.
М. Гусман
―
Да, он выдержал паузу.
А. Нарышкин
―
Обвинил каталонские власти в безответственности…
М. Гусман
―
В нарушении Конституции.
А. Нарышкин
―
Они покушаются на единство Испании, национальный суверенитет. На право всех испанцев демократическим образом решать вопрос о совместном существовании.
М. Гусман
―
Да, это же старинный вопрос всех такого рода референдумов, попыток референдумов. Как должны проходить референдумы. Только населяющими эту территорию людьми или всей страной о судьбе этой территории. Это вопрос, который в самых разных плоскостях стоит, в самых разных случаях.
А. Нарышкин
―
Разные случаи это история, например, с Крымом. Как надо было по-хорошему, по совести решать вопрос с отсоединением Крыма от Украины. Должны были все украинцы собраться и голосовать.
М. Гусман
―
В украинском у них, насколько я знаю, в Конституции референдум не предусмотрен. Вообще это восходит, на мой взгляд, может быть случайно, а скорее всего, конечно, неслучайно, безусловно, к соответствующим положениям решения ООН, где в одном документе с одной стороны говорится о праве нации на самоопределение. С другой стороны говорится о нерушимости границ военных странами, которые признали устав ООН. И это как бы два противоречия. Потому что есть и то и другое. И нигде не сказано ни в одном документе ООН, за каким из этих положений приоритет. И эта тема, которая обсуждается на переговорах по всем территориям, где есть непризнанные или самопровозглашенные республики и земли. И прочее. Сейчас, например, нашему герою и за ним стоящим российским силам, скажем так, тоже некуда отступать. Он заявил о том, что в ближайшее время заявят о своей независимости. Сегодня мэр города Жирона, кстати, мэр города, он был раньше мэром заявила, что Жирона перестает подчиняться испанским властям и будет только жить по своим собственным законам. Тут конечно свое слово должен сказать ЕС. И который, кстати, не одобрил этот референдум. И не поддержал саму идею каталонской независимости.
А. Нарышкин
―
А знаете, думаю в последние дни интересно, как все-таки Великобритании удалось провести, например, референдум о независимости Шотландии и сепаратисты проиграли. А здесь, притом, что говорили про референдум давно, как-то за долгие годы не пришли к единому мнению. Можно проводить, нельзя. Получается политики, которые сейчас в Каталонии, даже политики, которые в Мадриде, они не способны просто общаться друг с другом.
М. Гусман
―
Ты понимаешь, вот смотри…
А. Нарышкин
―
Мне конечно, живя в России, без разницы.
М. Гусман
―
Ты привел пример брекзита.
А. Нарышкин
―
Шотландия.
М. Гусман
―
Шотландия это тоже продолжалось несколько десятилетий. И я думаю, что…
А. Нарышкин
―
Все это должно вызревать.
М. Гусман
―
У меня такое предположение, что то, что центральная власть Великобритании согласилась на референдум в Шотландии, который сторонниками независимости был проигран…
А. Нарышкин
―
Была уверенность, что проиграют.
М. Гусман
―
Конечно.
А. Нарышкин
―
Поэтому рисков никаких.
М. Гусман
―
Не то что никаких. А я думаю, что они провели очень серьезный и не одни закрытые, открытые социологические исследования, которые показали, что у сторонников независимости нет шансов.
А. Нарышкин
―
Пожалуйста, хотите референдум – ради бога. Все равно останетесь с нами.
М. Гусман
―
Так в том и дело, то парадокс состоит в том, что еще некоторое время назад все опросы и об этом писалось много в испанской прессе, показывали, что у сторонников независимости Каталонии нет большинства у населения. Да, популистские лозунги сторонников независимости играют свою роль. Да, люди слушают голоса лидеров этих сил. Но, прежде всего, того же Карлеса Пучдемона. Который и оратор хороший и классический популист.
А. Нарышкин
―
Журналист вообще.
М. Гусман
―
Я даже один раз с ним встречался. В начале 2000-х.
А. Нарышкин
―
На профильных каких-то.
М. Гусман
―
Да. У нас в агентстве ТАСС очень тесные контакты с испанским информационным агентством ЭФЭ. Оно естественно имеет штаб-квартиру в Мадриде. А он в начале 2000-х возглавлял каталонское агентство новостей. И как-то у нас была конференция международная. Европейского альянса информационных агентств в Барселоне. И, собственно говоря, там Испанию представлял ЭФЭ. Но он в качестве руководителя каталонского агентства там присутствовал. Мы с ним общались, разговаривали, даже обедали вместе. Но тогда ничто не выдавало будущего лидера популистов и человека, который поднимет знамя каталонской независимости. Есть еще страна басков в Испании, и потом, понимаешь, в чем опасны такого рода популистские вещи. Они опасны, прежде всего, тем, что они совершенно не просчитывают последствия. И собственно их не особенно как говорится, заботят последствия. Они выступают как бы за победу сейчас и сегодня и здесь.
А. Нарышкин
―
А что там потом…
М. Гусман
―
А что потом, разберемся. Главное ввязаться в драку. Потом будет видно. И это очень опасная история, потому что Британия, просто наверное все аналогии плохие, я не аналогии провожу, но просто Британия, выйдя из ЕС, мощная страна, она наверное, с определенными издержками, но конечно проживет без ЕС, если говорить про экономическую часть. Тем более Британия островное государство. А что касается Каталонии, но как, что, чего - не знаю. Даже очень бедная Греция в условиях, когда встал вопрос о том, что она может оказаться вне рамок ЕС, тоже должна была пойти на попятную. Потому что она понимала, что будут сложности выживания. Поэтому сейчас я надеюсь, что если испанское центральное правительство сможет все-таки как-то наладить диалог с каталонцами…
А. Нарышкин
―
Вот сейчас мы с вами сидим в эфире…
М. Гусман
―
Сидим.
А. Нарышкин
―
В прямом «Эхо Москвы». И приходят сообщения срочные от ТАСС. Кстати.
М. Гусман
―
А только ТАСС можно доверять.
А. Нарышкин
―
Разумеется, и «Эхо Москвы».
М. Гусман
―
«Эхо Москвы», которое цитирует ТАСС.
А. Нарышкин
―
Да, в этой связке.
М. Гусман
―
Только так.
А. Нарышкин
―
Вот сообщение: жители Каталонии глубоко разочарованы позицией, которую занял король Испании Филипп VI в споре между властями автономии и испанским правительством после референдума о независимости. Тут как раз позицию короля мы чуть выше изложили. Об этом глава Каталонии Карлес Пучдемон заявил в среду в официальном телевизионном обращении к гражданам. То, что мы видели сейчас по телевизору.
М. Гусман
―
Понимаешь, в чем дело, испанцы, в том числе и каталонцы, у них все-таки король пользуется, безусловным авторитетом. Особенно отец нынешнего короля.
А. Нарышкин
―
В том числе каталонцы.
М. Гусман
―
В том числе каталонцы. Они уважают короля.
А. Нарышкин
―
Короля они уважают, а власти не уважают. Именно исполнительную власть.
М. Гусман
―
Видишь, король не сразу высказал, он выдержал паузу. Ему докладывали всякого рода результаты. Ему докладывали расклады сил. Он все-таки символ единства нации, символ очень многих правильных вещей для Испании. Вот его отец был абсолютным авторитетом…
А. Нарышкин
―
…значит, мало выступал. Значит, надо было больше говорить, чтобы нация…
М. Гусман
―
Не королевское это дело заниматься популизмом в ту или другую сторону. То, что Рахой и его правительство они больше были сконцентрированы на своих внутриполитических дрязгах и попытками что ли найти внутриполитически в центральной власти свое понимание друг с другом и, конечно, упустили каталонский кризис. Они, конечно, мало на него обращали внимание. А, может быть, и не ожидали, что он выльется в такую серьезную историю.
А. Нарышкин
―
Давайте про Карлеса Пучдемона расскажем немного. На самом деле у него не такая интересная биография.
М. Гусман
―
А что в твоем понимании, ты меня прости, на будущее, что для тебя является интересной биографией. Уже в который раз, каждый раз говоришь, что у него не такая интересная биография. Вот что ты хочешь. Человек в партизанском отряде был в джунглях.
А. Нарышкин
―
Например.
М. Гусман
―
Зарезал слона в детстве.
А. Нарышкин
―
Двух слонов.
М. Гусман
―
Вот что ты ждешь от политика, чтобы у него была интересная биография.
А. Нарышкин
―
Ну когда политик, например, попробовал себя в разных сферах.
М. Гусман
―
А наш герой…
А. Нарышкин
―
Подождите.
М. Гусман
―
Минуточку. А наш герой только этим и занимался. Чем он только ни занимался.
А. Нарышкин
―
Давайте тогда посмотрим…
М. Гусман
―
Пусть наши слушатели решат, интересная у него биография или нет.
А. Нарышкин
―
Родился Карлес Пучдемон 29 декабря 1962 года в провинции Жирона. В многодетной семье. Он был вторым из восьми детей.
М. Гусман
―
Это правда.
А. Нарышкин
―
Там же в Жироне, как пишут и живет вместе со своей женой Марселой, двумя дочерьми.
М. Гусман
―
Она румынка.
А. Нарышкин
―
Марсела румынка. И Карлес Пучдемон знает испанский и каталонский. Я не знаю, там прям сильно разница?
М. Гусман
―
Ну как сказать.
А. Нарышкин
―
Как русский и украинский.
М. Гусман
―
Наверное, да.
А. Нарышкин
―
Знает английский, французский и румынский. Жена научила. С кем поведешься, от того и наберешься.
М. Гусман
―
Румынский, прямо скажем, он знает не шибко, это просто…
А. Нарышкин
―
Проверяли?
М. Гусман
―
Ну как тебе сказать. Нет, просто немножко, он иногда шутит по этому поводу, что он дома с женой говорит на румынском. Это же вряд ли правда.
А. Нарышкин
―
Ну да. Там на самом деле для домашнего общения: принеси, подай, унеси - достаточно будет.
М. Гусман
―
Он вообще из семьи кондитеров. Папа кондитер и дед.
А. Нарышкин
―
Казалось бы, друг, Карлес, пеки пироги.
М. Гусман
―
Там несколько детей пошли по этой линии, но просто не всем восьми быть кондитерами.
А. Нарышкин
―
А у них прям вывеска Пучдемон. Торты от Пучдемона.
М. Гусман
―
Кондитерское дело требует определенной усидчивости. А он будет неусидчивый. Шумный. Такой любознательный во всем. Прибежать, схватить кусок торта и убежать.
А. Нарышкин
―
Прибежать из университета Жироны, где он выучился на журналиста и у него дальше довольно долгая и без каких-то…
М. Гусман
―
Он до учебы был стрингером. Он в 16 лет работал корреспондентом в местной газете. И был футбольным обозревателем. Он вообще больше всего занимался спортивной журналистикой. А уже потом приобрел специальность филолога.
А. Нарышкин
―
На самом деле ничего не предвещало, что он займется политикой. Потому что он был главным редактором издания «Эль Пунт», директором каталонского новостного агентства. Наверное, в этот период вы с ним и встречались. Директор газеты «Каталония тудей», которая публиковала новости о регионе на английском языке. А сейчас газетой руководит супруга.
М. Гусман
―
Она уже давно владеет всеми испанскими и каталонскими языками. Каталонский язык все-таки…
А. Нарышкин
―
Диалект?
М. Гусман
―
Это все-таки диалект испанского. Поэтому как мне кажется, хотя думаю, я не ошибаюсь. Может, меня филологи и опровергнут.
А. Нарышкин
―
У Пучдемона насколько есть книг. Например, «Каталония глазами зарубежной прессы». Также публиковал очерки о коммуникации и новых технологиях. И он был одним из основателей партии «Националистическая молодежь Каталонии» в Жироне его родной.
М. Гусман
―
Да. Тут надо сказать, самое интересное, ты говоришь, он не мог заниматься политикой. Но он уже в политику тихо-тихо…
А. Нарышкин
―
В 2000, видимо с вами повстречался и постепенно начал входить.
М. Гусман
―
В 2006. Как протест решил уйти в политику.
А. Нарышкин
―
С 2006 года он член парламента Каталонии. В 2007 участвовал в местных выборах в Жироне в качестве кандидата от партии «Конвергенция и Союз». Но его кампания провалилась.
М. Гусман
―
Стоп. Тут надо понять, что он, пойдя в политику, в 2006 году, то есть 11 лет назад, и вот партия «Конвергенция», откуда он был избран депутатом в парламент Каталонии от своей провинции, так вот уже тогда они выступали за выход из состава Испании. Это не то, что он вчера проснулся и стал…
А. Нарышкин
―
То есть знал, куда шел.
М. Гусман
―
11 лет все-таки срок. То есть это его философия, его подходы, его политическое кредо. Поэтому здесь у него четкая позиция уже 11 лет.
А. Нарышкин
―
В 2011 году он стал мэром своей Жироны. А 2015 году получил должность председателя ассоциации муниципалитетов за независимость…
М. Гусман
―
Пять лет работал мэром и все эти годы всегда, где он ни выступал, писал статьи. А у него перо неплохое, все-таки он журналистом не зря работал. Он много публиковал статей в местной прессе. Много выступал. Правда, на своем региональном уровне, в Жироне, реже в Барселоне. Но все время говорит, что Каталония будет независима, мы будем жить свободно. Обычно говорят, считают, что они кормят Испанию. Вот мы не должны кормить Испанию. Мы богатая страна. И постепенно это овладевало массами. Он все больше и больше…
А. Нарышкин
―
Если одно и то же повторять много раз.
М. Гусман
―
Пытался приводить примеры, что мы единственный богатый регион, у нас все есть вплоть до…
А. Нарышкин
―
Хватит кормить Мадрид.
М. Гусман
―
Да. Да. Вплоть до футбольной команды «Барселона». Что мы «барсы», это не «Реал-Мадрид», который целиком состоит из приезжих так сказать…
А. Нарышкин
―
Гастарбайтеров.
М. Гусман
―
У нас здесь свои каталонские ребята играют. Хотя не так, конечно. То есть вплоть до этого.
А. Нарышкин
―
Когда он был мэром Жироны, оказывается, сыграл ключевую роль в проведении в этом городе съемок популярного на весь мир сериала «Игра престолов». Некоторые эпизоды шестого сезона были сняты именно…
М. Гусман
―
А почему такое значение ты этому придаешь?
А. Нарышкин
―
Потому что популярный сериал.
М. Гусман
―
Ну снимали. Сериал популярный.
А. Нарышкин
―
Он лоббировал, зазывал. Просто часть биографии, без расшифровки я могу предположить, что режиссеры искали некие хорошие виды, может быть…
М. Гусман
―
Это красивые места, о чем ты говоришь. Это очень красивый регион.
А. Нарышкин
―
И пришел такой Пучдемон и говорит: вот, вот сюда в Жирону, снимайте, здесь красиво. И что интересно, почему стоит обратить на это внимание – потому что туристы начали еще в большем объеме…
М. Гусман
―
Во-первых, вообще в Каталонии очень много туристов. Кстати, Барселона прекрасный город, Каталония прекрасный край. Кстати, кухня каталонская отличается от собственно испанской.
А. Нарышкин
―
Давайте скажите какое-нибудь блюдо.
М. Гусман
―
Я название боюсь… Они очень мясо вкусно готовят, у них вина прекрасные. Я не ел с утра ничего, поэтому если я сейчас начну говорить, мы даже на новости не прервемся…
А. Нарышкин
―
Будем мешать.
М. Гусман
―
Помнишь, как сказал, Остап с утра ничего не ел, его несло. У меня такое сейчас состояние в эфире.
А. Нарышкин
―
В программе «48 минут» мы рассказываем про Карлеса Пучдемона, президента женералитата Каталонии. Можно просто сокращенно: президент Каталонии.
М. Гусман
―
Начальника Каталонии. Он хочет стать президентом Каталонии. Он пока президент женералитата. Начали говорить, Каталония, ты сказал так с иронией, хватит кормить Испанию. Но они действительно они из самых благополучных районов Испании. ВВП этой области больше, чем всей Португалии.
А. Нарышкин
―
У нас в утреннем эфире был журналист испанский Рафаэль Маньюэко…
М. Гусман
―
Я его слушал, очень разумные вещи говорил.
А. Нарышкин
―
Да, он говорит, что Каталония в целом на туристах зарабатывает гораздо больше, чем вся Испания понятно, чем Италия, то есть это пример даже для европейских стран. Как выстраивать бизнесы, инфраструктуру, как делать регион привлекательным. Хотя во многом это обусловлено не какими-то особыми условиями для предпринимателя, а просто так сложилось исторически.
М. Гусман
―
Несколько важных вещей.
А. Нарышкин
―
География и климат.
М. Гусман
―
Для понимания нашими слушателями. Там есть бедные районы в Испании. Относительно, конечно. Андалузия, Валенсия, Мурсия. Это все регионы гораздо более бедные, чем Каталония. Но откуда вообще ноги растут у этого кризиса.
А. Нарышкин
―
Сепаратизма.
М. Гусман
―
Нет, тут ноги растут совсем из давних мест. А вот конкретно нынешнего кризиса, который основан на сепаратизме. Дело в том, что испанский финансовый экономический кризис, который был достаточно долго, начался он в 2007 и до 2015 продолжался. Он и послужил очень серьезным фактором, который обострил отношения между Каталонией и центральным правительством. Там в Барселоне специальный департамент экономики каталонского правительства, они подсчитали, что Каталония как субъект королевства Испании как бы дискриминируется центральным правительством. И они вывели такую цифру, что в 2010 году, например, каталонцы внесли в бюджет Испании налогов в сумме чуть ли ни 120% к общенациональному уровню. А субсидии, которые…
А. Нарышкин
―
Вернулись.
М. Гусман
―
Меньше на несколько процентов, чем средние по стране. То есть платят больше всех, а возвращаются к ним в виде субсидий меньше, чем другим. И это конечно взбесило уже тогда. Но тогда это не столько проникало в массы, сколько в каталонскую власть. Но на этом они поняли, что можно и к массам обратиться. Что получается, мы, каталонцы столько даем в центр, а они наше завоеванные нашим честным каталонским трудом денежки распределяют по всей Испании, а нам даже то, что нам полагается, и то не додают. Вот грубо…
А. Нарышкин
―
Обманщики.
М. Гусман
―
И вот что получилось. И вот что произошло. Именно тогда в 2015 году, после того как это было раскрыто и всеми возможными СМИ Каталонии донесено до ушей и сердец каталонцев, то впервые социологи посчитали, что количество сторонников автономии Каталонии превысило планку 50%.
А. Нарышкин
―
Но давайте напомним, что вообще референдум, говорят, что 90% поддержало независимость Каталонии. Но проблема мне кажется в том и не надо забывать цифру, что явка составила 40%. Сложно говорить, что все каталонцы подавляющее большинство хочет отделиться. И независимость.
М. Гусман
―
Это вопрос позиции. Если ты на позиции человека, который признает референдум, ты можешь оперировать этими цифрами 90% и так далее.
А. Нарышкин
―
Никто не говорил, что есть порог явки.
М. Гусман
―
Да. А если ты на позициях центральной власти, испанского короля, который считает, что референдум незаконный и неправильный и соответственно не состоявшийся по сути. Тогда на другой стороне баррикад.
А. Нарышкин
―
Это же не только позиция короля. Было решение суда. Верховного суда Испании, который сказал, что никаких референдумов.
М. Гусман
―
Ну смотри, решение о референдуме было принято не когда-то, а конкретно 23 января, пардон, в день моего рождения 2013 года.
А. Нарышкин
―
У меня тоже день рождения 23-го.
М. Гусман
―
Мы с тобой ведем, у нас по этому принципу…
А. Нарышкин
―
Только поэтому.
М. Гусман
―
Решил в одном эфире Венедиктов пригласить. Так вот парламент Каталонии 23 января 13-го года, уже 4,5 года назад принял декларацию, где было сказано, что называется черным по белому, что Каталония суверенный политический и правовой субъект Испании. И тогда же было заявлено о референдуме… Я думаю, что тогда центральная власть Испании и должна была, что называется, на это обратить самое большое внимание.
А. Нарышкин
―
Когда это была просто декларация. Не когда уже начали бюллетени печатать.
М. Гусман
―
И заявлено, что будет референдум. Вот тогда надо было провести всю агитационную работу, бросить какие-то силы и начать переговорный процесс. Финансы как-то бросить в Каталонию. Но факт остается фактом. Уже в сентябре этого года по данным социологической службы, которая делала опрос для известного издания «Эль-Эспаньол» за независимость уже выступало чуть больше, но все-таки 50 и сколько-то десятых процента. И это уже, конечно, насторожило центральную испанскую власть.
А. Нарышкин
―
«Эль-Эспаньол» я так понимаю, - аналог нашей «Российской газеты».
М. Гусман
―
Нет, не совсем. Но неважно.
А. Нарышкин
―
Смотрите, до чего довели всю эту историю. Появилась с избранием Пучдемона на должность президента женералитата «Дорожная карта» даже по обретению независимости. Она предусматривает создание собственной Конституции, как у любой независимой страны. И различных институтов власти, таких как армия, Центробанк и органы юриспруденции.
М. Гусман
―
Давай так, уж коли мы такие с тобой…
А. Нарышкин
―
Эксперты.
М. Гусман
―
Каталоноведы, то давай скажем, что историческая Каталония в сегодняшних современных границах каталонских это, кстати сказать, туда же входили, между прочим, нынешние французские восточные Пиренеи. Она находилась, между прочим, под властью не испанских тысячу лет назад, а французских королей. И в средние века она входила в состав так называемого Арагонского королевства. Она имела свой парламент с 14-го века, органы управления. Но это все было недолго, она постепенно утратила привилегии. Она потеряла Каталония уже в начале 18 века свои северные земли, которые Франция забрала себе. И уже только, по-моему, в 1715 что ли 14-м году Каталония по завершении войны за испанское наследство вошла в качестве провинции в состав Испании. То есть она в Испании с 1714 или 15-го года. С начала 18-го века. Отделиться Каталония самую первую попытку от Испании от королевства предприняла в самом конце 19 века.
А. Нарышкин
―
Цивильно или с мечами, саблями.
М. Гусман
―
Были переговоры длинные. Их все-таки убедили остаться. И проблема была в том, что, оставшись в составе Испании, и это из поколения в поколение передавалось, они очень сильное испытывали давление в 19, в 20 веке, не так давно это было. Некоторые даже помнят старожилы ветераны достаточно сильные гонения и на каталонский язык и на культуру, на политические институты. Особенно во время диктатур. При (неразборчиво) или совсем недавно относительно во время диктатуры Франко. Более того, уже в середине 20-го века каталонское независимое государство, правда, в рамках испанской республики, существовавшей тогда, провозгласил президент Луис Компанис, это было в октябре 1934 года. Франкисты его конечно благополучно расстреляли. Но вот этот что ли ген, если хочешь независимости в политических кругах, у народа Каталонии, он никуда не делся. И уже сравнительно недавно это был конец 70-х годов прошлого века, то есть меньше 40 лет назад каталонцы получили право называться автономным регионом. И более того, был узаконен каталанский язык. И это было узаконено и принято в уставе Каталонии.
А. Нарышкин
―
Насколько я понимаю, каких-то вопросов с притеснением населения по поводу преподавания языка не было.
М. Гусман
―
Во время правления Франко притеснялись…
А. Нарышкин
―
Нет, самый последний период.
М. Гусман
―
Нет, процесс был запущен. Этот бикфордов шнур не был погашен. Он все время тлел, искрил, дальше горел, дальше. Который все вел, вел и привел к событиям последних недель. 10 лет назад парламент региона, кстати сказать, каталонского принял, это совсем недавно извини меня, принял устав, который расширил права каталонцев. Они сами себе их приняли. И провозгласили себя отдельной нацией. То есть они как бы не испанцы, они каталонцы. Опять-таки естественно, высшая власть Испании была очень недовольна. Конституционный суд действия устава заморозил. Были разные иски каталонских властей в Конституционный суд. Естественно, каждый раз Конституционный суд вставал на позицию центральной власти. И в 2010 году Конституционный суд Испании постановил, что единственной государствообразующей нацией признаваемой Конституцией, является испанская нация. И вот мне кажется, что это, конечно, испанским судьям виднее, но поведи они себя чуть мягче, чуть более компромиссно с каталонцами 7 лет назад 5 лет назад, может быть это стремление к независимости не было столь решительным и столь острым.
А. Нарышкин
―
Из последних заявлений, не сегодняшних, а вчерашних и заявлений сегодня утром нашего героя, вот что он говорит. Не согласен с заявлениями Европейской комиссии, которая назвала события в Каталонии внутренним делом Испании. Вообще довольно наивный человек и правильно его вы называете популистом…
М. Гусман
―
Он в глазах всего мира популист.
А. Нарышкин
―
Хотя я говорил чуть выше, что «Дорожная карта» принята, рассчитана на 18 месяцев и создание институтов. Нет же на самом деле стратегии. Потому что как можно говорить о независимости, если не можешь заручиться чей-то поддержкой. Даже в Донбассе эти ребята…
М. Гусман
―
Подожди. Я не сторонник. Всегда налоги притягивают…
А. Нарышкин
―
Должна быть хотя бы одна сторона, которая тебя поддерживает. А они в этом направлении абсолютно одни.
М. Гусман
―
Смотри, он два года находился во главе автономной области. И два года его парламент, который он возглавлял все время принимал какие-то резолюции, законы, декларации. Опять резолюции, законы. Которые как он считал и как считала элита политическая Каталонии, создавали, по их мнению правовую базу для этого референдума. Это не то что в одночасье - всё, завтра референдум. Они шли к этому несколько лет.
А. Нарышкин
―
А Мадрид проморгал это все.
М. Гусман
―
А Мадрид все время не реагировал, наверное, Конституционные суды какие-то были. Но, тем не менее.
А. Нарышкин
―
Думали, что все это шуточки.
М. Гусман
―
Все время Мадрид эти решения оспаривал в Конституционном суде. Конституционный суд каждый раз аннулировал эти решения. Но те стояли на своем. И, несмотря на то, что Конституционный суд все это отменял, в ночь с 6 на 7 сентября это показывало местное телевидение. Пучдемон вместе с членами каталонского правительства подписал указ о проведении 1-го октября референдума о независимости. Тут же возбудилась прокуратура Испании, тут же подали иски. Но понимаешь, это правовые или псевдоправовые решения каталонских властей они принимали и двигались шаг за шагом, объявляли своему каталонскому населению, что вот так-то и так-то. Приходите на референдум. И как с этим было бороться. Вот они пытались, закрывали участки.
А. Нарышкин
―
Дубинками.
М. Гусман
―
Это уже последнее. Реквизировали бюллетени. Но народ когда двинулся, уже остановить было очень сложно.
А. Нарышкин
―
А объясните мне, пожалуйста, историю, почему на самом деле не пресекали еще месяц назад всю эту деятельность активным образом. Почему главу Каталонии нельзя было арестовать, например. Если так боялись. Или недостаточно боялись.
М. Гусман
―
Тебя все время тянет к простым и в лучшем случае упрощенным решениям.
А. Нарышкин
―
Для сложных решений вы здесь.
М. Гусман
―
Правильно. Поэтому я попытаюсь тебе ответить. Испания, хотя это может быть тебе не нравится, является правовым государством. И то, что парламент принимает решение, это все-таки законно избранные члены парламента Каталонии. Что можно сделать с этими решениями. Их отменить.
А. Нарышкин
―
Оспаривать.
М. Гусман
―
И это было проделано. Но дальше начинается вопрос права. Они считают, что легитимность парламента Каталонии такова, что на своей территории в Каталонии, приняв решение о референдуме, они имеют право его проводить. И считать эти решения, центральная власть считает, нет, это не так. Это юридическая коллизия. Народ прислушался к мнению своего каталонского правительства и пошел на избирательные участки как мог. Центральное правительство поняло, что дело заходит слишком далеко, и пыталось уже силовыми методами. Потому что если бы центральное правительство не вмешалось, и референдум прошел, то потом уже откатить было бы еще сложнее. И сейчас понимаешь, но я думаю, что сейчас все стороны сделали свои выводы. И кстати мы говорим о Карлесе Пучдемоне, лидере Каталонии, человеке, который сейчас достаточно неожиданно, может быть, даже для самого себя стал самой популярной, одной из самых популярных фигур на мировой политической сцене. Правда, неизвестно, что с ним будет завтра или послезавтра. Но факт остается фактом, там же уже сегодня мы наблюдаем, по-моему, даже ваш сегодняшний гость утром об этом говорил. И в правящей элите Каталонии не все так однозначно.
А. Нарышкин
―
Нет консенсуса.
М. Гусман
―
Потому что Пучдемону нашему нынешнему герою нашей программы по большому счету отступать некуда. Он должен идти до конца. И даже если его арестуют, то он будет мучеником за свободу своего народа.
А. Нарышкин
―
А по поводу ареста говорит, что это было бы ошибкой, которая изменит все.
М. Гусман
―
Если его арестуют? Я не желаю, чтобы его арестовали. Но я хочу сказать, что я ничего не исключаю. Потому что после того, в чем его обвинил король, а ведь он иными словами объявил его мятежником. Но бывает мятеж вооруженный, а бывает не вооруженный. Вот такой мятеж.
А. Нарышкин
―
Деликатный мятеж.
М. Гусман
―
Но там, после того как вмешались силовые структуры, национальная гвардия, полиция, там были сцены полицейских, которые не хотели выступать…
А. Нарышкин
―
Выполнять приказ.
М. Гусман
―
Конечно. Это очень такая тяжелая история. Сейчас я думаю, много ночей и много часов проходит в мыслях мадридских властей как все-таки эту ситуацию дальше разворачивать. И, конечно, я думаю, что мадридские власти должны будут пойти на какой-то серьезный компромисс. В чем будет выражаться, мы не знаем всех деталей этого законодательства Испании, чтобы понять…
А. Нарышкин
―
Какое-то видимо перераспределение доходов произойдет. Будут давать еще больше автономии.
М. Гусман
―
Не только, но за этим внимательно следят очень внимательно во всем мире. В самой Испании. Те же баски. Шотландцы, которые после проигранного референдума заявили о том, что готовятся к новому. И так далее. Где-где, а в Испании точно горячие парни и они на все это реагируют достаточно остро и решительно. Сейчас проходит одна забастовка, вторая, профсоюзники подняли народ на забастовку. Рахой, у нас программа сегодня не про него, но, на мой взгляд, не очень сильный лидер испанского правительства. Свидетельством этого и доказательством этого может служить то, что он с трудом собирал свое правительство. Его партия проходила с очень незначительным большинством в парламент. Поэтому может быть (неразборчиво) Рахоя, я имею в виду премьер-министра Испании более сильная, более харизматичная, более решительная личность, может быть события так далеко бы не зашли. Но мне представляется, что вмешательство короля Филиппа, короля Испании очень важным. Потому что никогда, понимаешь, интересная вещь. Вот каталонцы в своих лозунгах, декларациях, в своей борьбе за независимость никогда не выпускали ядовитые стрелы в адрес короля и королевского дворца.
А. Нарышкин
―
То, о чем мы говорили.
М. Гусман
―
Ну потому что он символ нации. Они понимали, кстати, что это…
А. Нарышкин
―
Такая консолидирующая фигура.
М. Гусман
―
Иначе это могло слишком взбудоражить их оппонентов. Но факт остается фактом. Король заявил свою позицию. Свою позицию заявил ЕС. Поэтому все это в сумме, если взять, мне лично кажется, что через какое-то время решение будет найдено. Но за столом переговоров.
А. Нарышкин
―
Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, я – Алексей Нарышкин. Мы говорили с вами про президента женералитата Каталонии…
М. Гусман
―
Про руководителя.
А. Нарышкин
―
Хорошо.
М. Гусман
―
Не давай ему титул, который он пока не заслужил.
А. Нарышкин
―
Карлеса Пучдемона. Посмотрим, заслужит или нет. Счастливо.