Александер Гауланд, сопредседатель партии альтернатива для Германии - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-09-27
27.09.2017
Александер Гауланд, сопредседатель партии альтернатива для Германии - Михаил Гусман - 48 минут - 2017-09-27
Скачать
А. Нарышкин
―
22.07 в российской столице. Здравствуйте всем. Меня зовут… Ну что это, у кого? А, это у меня. Вот я лоханулся. А, между прочим, спокойно, между прочим, у Гусмана три телефона и ни один не зазвенел. Виноват. Михаил Гусман из одного эфира перетекает в другой. С небольшим перерывом на Невзорова. Первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Я рекомендую вам послушать программу A-Team, я тоже это сделаю обязательно. Потому что я не слушал. Я в принципе как облупленного вас знаю, Михаил Соломонович, но все равно говорят мои источники, эфир был интересный. Посмотрите, завтра на сайте будет расшифровка. Уже сейчас есть в Ютубе видео и на сайте «Эхо Москвы» тоже. Меня-то зовут Алексей Нарышкин. Мы сегодня будем говорить про Александра Гауланда, это сопредседатель партии «Альтернатива для Германии». Триумфаторы.
М. Гусман
―
Давай все-таки скажем, поскольку ты был непосредственным свидетелем. Редчайший случай, когда я готов положиться на твое мнение, а не только на свое.
А. Нарышкин
―
В вопросе выбора героя.
М. Гусман
―
Нет, в вопросе того, что ты был на выборах, все видел своими глазами. Ничто не может заменить собственный взгляд.
А. Нарышкин
―
Не надо, спокойно, это не значит, что нужно сейчас так сложить вам ручки и слушать меня.
М. Гусман
―
А я как раз готов.
А. Нарышкин
―
Я на самом деле Гауланда почти увидел.
М. Гусман
―
То есть фотографию видел его.
А. Нарышкин
―
Нет, я живьем его почти увидел. В штаб я не смог попасть, хотя направлял аккредитацию. Я стоял под тем балконом, где у «Альтернативы для Германии» была предвыборная вечеринка.
М. Гусман
―
Надо сказать следующее, потому что наши очень продвинутые радиослушатели знают, что только что в Германии прошли парламентские выборы в Бундестаг.
А. Нарышкин
―
За кого вы держите слушателей. Конечно, знают.
М. Гусман
―
Более того, знают к каким пришли результатам. Они знают, что все-таки победил блок партии ХДС-ХСС.
А. Нарышкин
―
Я вчера был у Светы Сорокиной в этой же студии…
М. Гусман
―
Как наблюдатель выборов.
А. Нарышкин
―
Я ей сказал, что мне кажется, абсолютно неправильно, когда говорят, что победила ХДС-ХСС. Да, у них лучший результат, большинство голосов. Но какая это победа. Чисто формально победа. А если учитывать потери голосов.
М. Гусман
―
Мы поговорим. Давайте сначала о формальности вопроса, а потом персонально.
А. Нарышкин
―
Михаил Гусман ценитель, любитель формальностей.
М. Гусман
―
Очень серьезное поражение потерпел партнер до настоящего времени в коалиции ХДС-ХСС партия социал-демократов. Пришедший из европейских институтов во главе ставший партии СДПГ Мартин Шульц признал поражение и его, на мой взгляд, антихаризматичность тоже сыграла свою роль.
А. Нарышкин
―
В чем эта антихаризматичность?
М. Гусман
―
Мне кажется, что он оказался не очень сильным и не очень уверенным и не очень привлекательным лидером. Эти предвыборные кампании очень во многом построены на харизме лидеров. На авторитете лидеров, на популярности.
А. Нарышкин
―
Это правда. Я понял, о чем вы.
М. Гусман
―
Кстати, одна из причин победы лидеров партии, о которой мы говорим, а говорим мы о взорвавшей политический небосвод и взлетевшей как комета в Бундестаг партия «Альтернатива для Германии» очень много обязана своим харизматичным лидерам.
А. Нарышкин
―
А их там несколько.
М. Гусман
―
Не зря мы взялись сегодня за одного из них.
А. Нарышкин
―
Самого пожилого и уважительного. Если говорить о роли лидеров в немецких партиях и о связи с результатами выборов, очень помог «Свободным демократам». Это местные либералы немецкие, их новый лидер Линднер. Потому что партия, у нее было сокрушительное поражение. Она на один срок из парламента выбыла. Но вот у них произошел ребрендинг, пришел этот дерзкий молодой человек, которого называют немецким Макроном.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Мы еще об этом поговорим. Не очень мне кажется все близким с точки зрения формирования кабинета. Для Ангелы Меркель. Потому что если «Свободных демократов» я думаю, она сможет убедить войти в коалицию ХДС-ХСС, то там будет проблема с партией «зеленых», потому что они придерживаются значительно более либеральных, а в чем-то даже ультралиберальных взглядов, нежели правящая коалиция двух партий ХДС-ХСС. Поэтому это работа для Меркель впереди, вести торговлю возможную министерскими постами.
А. Нарышкин
―
Это долго. Эксперты говорят, недели все будет.
М. Гусман
―
Месяц по Конституции. Но главными, конечно, бенефициарами прошедших выборов, главными героями, а для кого-то антигероями…
А. Нарышкин
―
AfD это по-немецки или АдГ. Аббревиатура партии.
М. Гусман
―
АдГ. Потому что эта партия крайних правых.
А. Нарышкин
―
Партия молодая.
М. Гусман
―
Совсем молодая. Кстати партии всего около 4-х лет. У нее нет никакой такой мощной истории, какая есть и у социал-демократов…
А. Нарышкин
―
У социал-демократов вообще чуть ли ни старейшая.
М. Гусман
―
Да, довоенная.
А. Нарышкин
―
Худший результат за всю историю.
М. Гусман
―
Она давала Германии несколько канцлеров. Шредер, Вилли Брандт был такой выдающийся немецкий политик.
А. Нарышкин
―
Но говорят, Штайнмайер он же тоже из СДПГ. И вот если бы он был вместо Шульца, то возможно было бы еще на выборах интересно.
М. Гусман
―
Не знаем. У него возраст не позволяет. Хвори к нему подступили.
А. Нарышкин
―
Вы общались с лечащим врачом или сами его обследовали.
М. Гусман
―
Его врачи обследовали. Он как-то жаловался на это, сказал, что…
А. Нарышкин
―
Тоже мне президент страны, жаловаться еще на здоровье.
М. Гусман
―
Это было до того, как стал президентом страны. Он когда уходил…
А. Нарышкин
―
Начал жаловаться, я больной, старый отпустите меня. А Меркель ему: оп, давай-ка президентом.
М. Гусман
―
Ты чего-то там в Германии пива слишком перепил.
А. Нарышкин
―
Я не пью. Я сосисок там переел.
М. Гусман
―
И без пива.
А. Нарышкин
―
Без пива. И крендельки брецели.
М. Гусман
―
А не привез в подарок А. А. Венедиктову?
А. Нарышкин
―
Нет.
М. Гусман
―
Он жаловался, сказал, что я так рассчитывал сосисок поесть немецких. А Нарышкин съездил в командировку, и даже ни одной сосиски мне не привез.
А. Нарышкин
―
А я все съел. У нас в самолете был легкий перекус, очень легкий. Все сосиски пришлось съесть.
М. Гусман
―
Октоберфест был в Мюнхене.
А. Нарышкин
―
Я в Берлине был. В Берлине, правда, на Александерплац был маленький филиал, поставили эти павильончики. Как у нас Собянин делает…
М. Гусман
―
Я должен отдать должное, мне кажется на взгляд меня, читателя сайта и слушателя «Эхо Москвы» ты очень мне кажется, хорошо там поработал. Очень интересно, доходчиво, подробно рассказывал. Поэтому давай расскажем, наконец, про нашего героя. А то мы уже полчаса почти в эфире, а ни слова не сказали про нашего главного героя.
А. Нарышкин
―
Александр Гауланд взрослый дядя. Которому уже за 70. И интересную статью нашел, причем двухлетней давности. Когда «Альтернатива для Германии» была партия, на самом деле о ней только начинали говорить. И к ней присматриваться. И они первые какие-то места получали в региональных парламентах. 2015 год. Статья называется «Три жизни Александра Гауланда». Это знаете где материал, вы можете целикам статью найти на сайте ИноСМИ. Потому что большой материал, и про биографию, и про взгляды. Очень интересно. Мы чего, родим его сначала, прямо с детства.
М. Гусман
―
Начать с того, что он родился в 1941 году. То есть год начала Великой Отечественной войны. Он родился в семье полицейского. Который такой был полицейским со стажем, который всю прослужил в полиции. Еще со времен, когда город Хемниц, где он родился, относился к королевству Саксония. И кстати есть интересная версия, Александр Гауланд и я где-то читал, потом даже интересовался, спрашивал у моих коллег немецких журналистов, откуда у него имя Александр.
А. Нарышкин
―
Он сам говорил об этом, что его в честь Александра Первого назвали.
М. Гусман
―
Он говорил, и его отец назвал в честь Александра Первого. Кстати говоря, вырос в ГДР. Прожил в ней 18 лет.
А. Нарышкин
―
Я только вернусь к отцу, который назвал своего сына Александром. Это очень важная история, потому что отец привил молодому Сашеньке любовь к русским. Не любовь, уважение. Особое отношение.
М. Гусман
―
Давай так. Насколько эта прививка…
А. Нарышкин
―
Просто сейчас 70 лет, мы видим, к чему это приводит.
М. Гусман
―
Насколько эта прививка оказалась действенной, мы сейчас узнаем в процессе его деятельности в Бундестаге во фракции «Альтернатива для Германии». Насколько это прививка любви к России, уважения к России окажется действенной. Давай подождем. Ждать осталось недолго.
А. Нарышкин
―
Про отца знаете, что рассказывают. Что отец какое-то время служил при дворе саксонского короля и даже танцевал там на балах.
М. Гусман
―
Насчет балов, раз был полицейским, то полицейские часто…
А. Нарышкин
―
Нет, до, у отца тоже много жизней было разных.
М. Гусман
―
Давай все-таки закончим с отцом. А уже наш 18-летний герой Александр в 59-м году уехал в Западную Германию. Смог уехать. Как получил аттестат зрелости. И попросил там политического убежища…
А. Нарышкин
―
Он сбежал. А то вы так говорите, что взял такси-такси…
М. Гусман
―
Нет…
А. Нарышкин
―
Я не видел маршрута, просто в нескольких изданиях однозначную оценку дают.
М. Гусман
―
Он не проползал под колючей проволокой. И его не вывозили в секретном отделении багажника автомобильного. Он выехал официально туда.
А. Нарышкин
―
Просто не вернулся.
М. Гусман
―
Да. Он уже там поступил сначала в университет Марбурга, потом в университет Гессена. Он изучал историю, право, политологию. И к 70-му году, к возрасту почти 30-летнему получил ученую степень по юриспруденции. И первой его работой была работа, близкая к твоей деятельности. Он работал в ведомстве печати и информации в Боне. В правительстве ФРГ. Начало 70-х годов. И тогда же он естественно выбрал, как большинство бежавших из ГДР немцев по партийной принадлежности определил себя в ХДС.
А. Нарышкин
―
Это самое интересное. Насколько можно разочароваться в ХДС и, причем если забегать вперед, у него разочарование наступило в основном уже в зрелом возрасте. Меркель долго критиковал, потом вышел из ХДС и образовал «Альтернативу».
М. Гусман
―
Я готов с тобой поспорить. Дело не только в разочаровании. Он посчитал с годами, что ХДС, которая считала себя партией, правее которой только стенка и что они занимают крайне правую нишу, он посчитал, что они недостаточно правые, недостаточно консервативные. И в этом смысле и была идея его и его соратников образование новой партии.
А. Нарышкин
―
Выйти за стенку.
М. Гусман
―
Но этому помогала та политическая конъюнктура, которая сложилась к тому моменту. Мы говорим про 2013 год, волна миграции и прочее. Но мы до этого дойдем, мы же пока рассказываем биографию столь немолодого, но столь уже популярного в Германии политика, одного из лидеров партии «Альтернатива для Германии».
А. Нарышкин
―
В первой жизни, как описывается в статье «Frankfurter Allgemeine Zeitung» он 15 лет был правой рукой из партии ХДС Вальтера Вальмана. Который был обер-бургомистром во Франкфурте. Первым министром по охране окружающей среды в Боне. И премьер-министром федеральной земли Гессен. И будучи главой гессенской земельной канцелярии, Гауланда всегда воспринимали как серого кардинала, а еще интересное уточнение автора статьи: он носил пиджаки в шотландскую клетку и ездил на британском автомобиле мини.
М. Гусман
―
С молодых лет он очень хорошо владел пером.
А. Нарышкин
―
Это отдельная у него жизнь, он подписывал даже не статейки, а был довольно популярным публицистом.
М. Гусман
―
Обозревателем, колумнистом. Он еще был спичрайтером и писал речи для разных политиков. И кстати он даже попробовал себя на, условно говоря, дипломатическом попроще. Он поработал в Шотландии в генконсульстве ФРГ в качестве пресс-атташе.
А. Нарышкин
―
Я не знал.
М. Гусман
―
С 74 по 75 год. Вот видишь, съездил в Германию, а таких важных вещей не знаешь. Что он в Эдинбурге работал пресс-атташе в консульстве.
А. Нарышкин
―
Я Шульца вообще живьем видел. Если что.
М. Гусман
―
Целиком и полностью.
А. Нарышкин
―
Целиком.
М. Гусман
―
Молодец.
А. Нарышкин
―
Ну вот он стоял за трибуной, поэтому только по пояс.
М. Гусман
―
Сфотографировал его?
А. Нарышкин
―
Да.
М. Гусман
―
Селфи сделал?
А. Нарышкин
―
Нет, я чего-то подошел к нему и посмотрел вблизи, разочаровался. Решил…
М. Гусман
―
Не голосовать за него.
А. Нарышкин
―
Ну к черту. Я вчера у Светы Сорокиной сказал, что я голосовал бы за ХДС, потому что у них отличная сувенирная предвыборная продукция.
М. Гусман
―
Интересно.
А. Нарышкин
―
Я бы вам что-нибудь подарил.
М. Гусман
―
Что себе взял в подарок?
А. Нарышкин
―
Все взял.
М. Гусман
―
Например.
А. Нарышкин
―
У меня мешок лежит в соседней комнате. Там ручки, кофе, семена.
М. Гусман
―
Это гигантский мешок с человеческий рост.
А. Нарышкин
―
Это не с 1 января Дед Мороз оставил. Это я привез.
М. Гусман
―
Ты допер, ух ты.
А. Нарышкин
―
Да, переплатил за багаж. Какой переплатил. Там отдельно летел «Руслан», знаете грузовой самолет.
М. Гусман
―
Половину грузовой части забил.
А. Нарышкин
―
Я просто обчистил штаб ХДС, и не хватило сувениров, поэтому за них плохо проголосовали. Поскольку выборы закончились и результаты известны, я могу в этом признаться.
М. Гусман
―
Так что, теперь ищут пожарные, ищет милиция. Сколько ты голосов у них отнял.
А. Нарышкин
―
В Берлин я больше не ездок.
М. Гусман
―
Это правда. Разве что «Альтернатива для Германии» рано или поздно к власти придет, там ты будешь главный герой.
А. Нарышкин
―
На следующие безальтернативные выборы. Все, не отвлекайтесь. Где вы остановились?
М. Гусман
―
На его посещении и работы в качестве пресс-секретаря генконсульства в Эдинбурге. О чем даже слыхать-то не слыхивал.
А. Нарышкин
―
Ничего страшного. Вторая его жизнь, тот самый Вальман правой рукой которой был Гауланд, он в 1991 году проиграл выборы в земельный парламент Гессена. И Гауланд стал заниматься журналистикой. Был очень популярен. И вот в те времена видимо, он развил в себе навык писанины, постепенно начал разочаровываться в ХДС и с приходом Меркель…
М. Гусман
―
Смотри, он, вообще-то говоря, в прессе, в журналисте можно сказать, в издательском деле работал достаточно долго. Почти 15 лет. И в издательской группе «Frankfurter Allgemeine Zeitung», он работал очень серьезно. И кстати, уже тогда ты правильно сказал, что он в своих статьях часто бывал весьма такой излишне, я бы сказал резким и прямолинейным. Известна его знаменитая статья 2011 года, когда он выразил точку зрения, что федеральная земля Бранденбург «не имеет гражданской истории и соответственно не имеет гражданской традиции». И был жуткий скандал, между прочим.
А. Нарышкин
―
Я просто не совсем понимаю, что тут такого резкого.
М. Гусман
―
То, что он говорил про целую землю пренебрежительно и уничижительно.
А. Нарышкин
―
Но надо понимать, что земля Бранденбург которая вокруг Берлина, грубо говоря, Московская область, Берлинская область, он же именно…
М. Гусман
―
Подберлинье.
А. Нарышкин
―
Да. Сейчас жители Берлина и Бранденбурга все на вас обиделись.
М. Гусман
―
Почему? Есть Подмосковье, а есть Подберлинье.
А. Нарышкин
―
Не очень приятно мне кажется.
М. Гусман
―
Кому?
А. Нарышкин
―
Жителям Подберлинья.
М. Гусман
―
Красивое название.
А. Нарышкин
―
В Бранденбурге Гауланд создал свою «Альтернативу для Германии». Он впервые был депутатом, лидером фракционной группы. И потом оттуда «Альтернатива для Германии» в 2013 году начала разрастаться.
М. Гусман
―
Ты говоришь, чем он кого обидел, как образчик его неприемлемых, на мой взгляд, совершенно неприемлемых заявлений, такой пример достаточно. Буквально за неделю до выборов последние в Бундестаг он сказал, что, специально выделяю фразу: «Нужно гордиться усилиями немецких солдат во время двух мировых войн». Ты же понимаешь, какой это был скандал, протесты. И вообще чисто ультраправый комментарий.
А. Нарышкин
―
Националистический, да. А в 2013 году, когда только появилась эта самостоятельная сила «Альтернатива для Германии», сразу он вместе с соратниками проявил себя как евроскептик. Это у них отрицание европейской интеграции до сих пор в программе. Что хотят выйти и еврозоны, вообще из ЕС в целом. Хотят, чтобы вернулась марка… И в 2013 году они активно критиковали решение ЕС помогать финансово Греции. Толка от этого мало, маленькая крохотная партия…
М. Гусман
―
Они осваивают все те ниши, политические лакуны, которые на крайнем правом фланге есть и которые не очень освоены ХДС-ХСС. Если Меркель предлагает такое более-менее ну что ли компромиссное решение по мигрантской проблеме, находит какие-то дополнительные возможности адаптации этих мигрантов, которые, объективно говоря, отчасти с этим потоком справились. И сейчас нет ничего, что с точки зрения нервозности населения, как было полтора-два года назад. Но, тем не менее, как считает Гауланд и его соратники по партии, это не является решением вопроса. Решением вопроса является, что называется, вообще чтобы не было.
А. Нарышкин
―
Там сложно. И миграционный кризис мне кажется, и способствовал стремительному росту популярности, причем не только сейчас на выборах, а на выборах и в ландтаги, местный парламент. Потому что они даже у себя на съезде говорили, что давайте мы запретим хиджабы или бурки, запретим строительство мечетей. Вообще запретим ислам. И, даже цитату приведу: «Ислам и Конституция Германии несовместимы».
М. Гусман
―
Отчасти это правда.
А. Нарышкин
―
Интересно, что Германии огромное количество живет турок.
М. Гусман
―
Правильно, но он сказал и другую фразу, вот понимаешь, все эти фразы сейчас широко цитируются, потому что они говорят о политическом кредо его. Например, про Израиль говорит Меркель, что защита Израиля является постоянной задачей государственной ФРГ. Он развил эту мысль, сказал, что если это так, довел до абсурда, то надо быть готовым к тому, что отправлять немецких солдат защищать Израиль. Если исходить из логики Меркель по мнению Гауланда. Что подразумевает потери, а вот готово ли немецкое общество на это идти – большой вопрос.
А. Нарышкин
―
Он круто делает, создает такой спор.
М. Гусман
―
Внутреннее противоречие.
А. Нарышкин
―
Что раньше бы просто проглотили, смирились, ну раз Меркель сказала, значит, наверное, так и будет. А создает дискуссию. Это интересно. Пишут нам на sms: «Сейчас на «Эхо Москвы» пиарят фашиста». Дмитрий из Интернета.
М. Гусман
―
Это несправедливо, потому что…
А. Нарышкин
―
Во-первых, не фашист.
М. Гусман
―
У меня к нему резко отрицательное, не к нему, а вообще и к партии и к нему лично в политическом плане резко отрицательное отношение. Безусловно. Абсолютно конкретно это не мой герой. Моих политических симпатий. Если про меня говорить лично. Но знать этих людей, почему, какие приводные ремни привели их к власти.
А. Нарышкин
―
Предупрежден – значит вооружен.
М. Гусман
―
На что эти 13% с лишним населения Германии повелось. Надо знать.
А. Нарышкин
―
Тем более, если бы мы с Михаилом Соломоновичем были бы на «Эхе Берлина» и накануне выборов бы начали рассказывать какой интересный персонаж. 74-летний Александр Гауланд. У него такая интересная биография. Подумайте, может быть надо за него проголосовать. Третий номер в избирательном бюллетене. Нет, выборы состоялись уже и 13% проголосовали за эту силу. Разве это недостаточный повод для того, чтобы поговорить об этом. Я просто скажу, 60 по-моему миллионов с лишним избирателей, значит 7-8 миллионов голосует за них.
М. Гусман
―
Если говорить серьезно, то меня интересует, случилось то, что случилось, но меня интересует дальнейший тренд, развитие. То есть сможет ли эта партия с ее идеологией, философией, лозунгами, призывами, с ее ксенофобской сущностью дальше набирать и становиться все более популярной или она все-таки в итоге сдуется за счет того, как кстати рассчитывает ХДС-ХСС, что все те ниши, которые могла занять, у них смогут они в итоге отнять и вернуть свою репутацию реально правых сил. И «Альтернатива для Германии» так и останется альтернативой малого меньшинства.
А. Нарышкин
―
Тут мне кажется, наивно полагать, что ХДС и СДПГ смогут вернуть себе электорат. Например, разыгрывая те же национальные карты. Потому что проблема с мигрантами и с безопасностью в широком смысле никуда не денется.
М. Гусман
―
Не совсем так. Почему никуда не денется. Может быть стабилизирован, давай пофантазируем, мигрантский поток. Могут более организовано эти мигрантские приплытия в Германию. Полиция может быть сможет обуздать преступность. Если все это удастся сделать и власть германская смогут доказать свою состоятельность, тогда…
А. Нарышкин
―
На чем будет пиариться «Альтернатива для Германии».
М. Гусман
―
Они как раз и говорят, что власть не справляется с мигрантским потоком. Полицейские распустились.
А. Нарышкин
―
Лучшее, что может сделать ХДС…
М. Гусман
―
Тут надо больше сказать. Что партия «Альтернатива для Германии», о которой говорили так полупренебрежительно еще в начале их появления до последних выборов. В ней условно можно разделить два крыла. Даже внутри. Умеренно правая и радикально правая.
А. Нарышкин
―
Наш в радикально.
М. Гусман
―
Ну как тебе сказать. Как раз наоборот. К радикальному крылу принято причислять таких примеров как допустим, Бьерн Хеке, который к примеру назвал памятник жертвам Холокоста в Берлине памятником позора в сердце столицы. В итоге его выгнали из партии.
А. Нарышкин
―
Знаете, в семье не без урода. Его осудили. Даже Фрауке Петри выступила с резким заявлением.
М. Гусман
―
Тем не менее…
А. Нарышкин
―
Это прозвучало.
М. Гусман
―
А вот наш Александр Гауланд, который уже много-много лет, он все-таки в принципе формально был кандидат на пост канцлера, формально остается кандидатом, другое дело, что он им не будет.
А. Нарышкин
―
Маловероятно.
М. Гусман
―
Но даже он, который считается умеренным, тем не менее, сделал такое заявление, которое в России было очень плохо воспринято и я считаю, что просто вызывающее. Когда он сказал в самый разгар предвыборной кампании, что буквально потребовал от немцев перестал испытывать стыд за преступления национал-социалистов и начать гордиться усилиями немецких солдат во время двух мировых войн. Это очень серьезное и мало мне кажется приемлемое, мягко говоря, заявление. Хотя скандал на почве этих высказываний, как ни грустно, но на рейтинге этой партии никак не сказался.
А. Нарышкин
―
Констатируем факт: Гауланд по большому счету популист. Как Трамп. Как и Ле Пен. И понятно, что в период избирательной кампании, даже у других кандидатов необязательно быть на правом фланге, ты произносишь очень много разных слов. Ты комментируешь все вопросы подряд, и поэтому на 10 предложений рациональных и взвешенных обдуманных у тебя получается такой ляп. Ты выдаешь абсолютно необдуманную реплику. Из нее может раздуться скандал грандиозный. А может наоборот просто мимо пройти. Мне кажется эта история с солдатами Вермахта, я видел ее по новостям, но результаты выборов доказывают, что ему за это никто ничего не предъявил.
М. Гусман
―
Ну смотри.
А. Нарышкин
―
Те результаты, которые предсказывали социологи, те и получились.
М. Гусман
―
Я не хочу ни в коей мере обелять, они того не заслуживают. Но они пытались во время избирательной кампании максимально радикализироваться. Максимально уйти правее правого.
А. Нарышкин
―
Прощупать.
М. Гусман
―
На этом собрать всех недовольных правительством Меркель. Там было протестное голосование левых, «зеленых», «свободных демократов». Но социал-демократы вообще ничего не могли предъявить. Они были аморфные…
А. Нарышкин
―
Амебы.
М. Гусман
―
Без яркой четкой программы. А эти ушли в крайне правый фланг и просто мочили с крайне правой точки.
А. Нарышкин
―
Сказали вы про Россию, что заявление восприняли по поводу солдат немецких так странно, на самом деле есть репутация у «Альтернативы для Германии» как у пророссийской партии. Тут несколько моментов. Я просто не смотрел статистику. Но специалисты говорят, что за «Альтернативу для Германии» очень хорошо голосовали русские немцы.
М. Гусман
―
Бывшая ГДР. Русская эмиграция всегда активно голосует за популистов правого толка. Весь Брайтон голосовал за Трампа, вся бывшая ГДР голосовала за «Альтернативу для Германии». И практически вся русская комьюнити голосовала за Марин Ле Пен. Это такая у нас…
А. Нарышкин
―
Русскому комьюнити как вы говорите, вдали от родины не хватает жести какой-то. Радикализма. Люди уезжают из России, где в принципе жести хватает, как будто бы там начинают ностальгировать и скучают по каким-то радикальным вещам. Поэтому поддерживают те силы, с которыми у них точно нормальной жизни там за бугром не получится.
М. Гусман
―
Не только, они считают, что борются за такую в их понимании справедливость, за то, чтобы все было по правилам. За строгость. За жесткость. Вот такая у нас в основном наша комьюнити зарубежная.
А. Нарышкин
―
Еще, почему говорят, что прокремлевская пророссийская партия с обвинительным уклоном это все произносится. Потому что были заявления от самого Гауланда по поводу Крыма. Что Крым и не вернется никогда в состав Украины. Смиритесь с этим. И были неоднократно…
М. Гусман
―
Он к тому же политический реалист.
А. Нарышкин
―
Можно так сказать. Но в Европе мне кажется, еще нет понимания, не смирились европейцы рядовые и не рядовые политики с тем, что Крым это история, которую нельзя провернуть обратно.
М. Гусман
―
Он как раз понимает, что Крым…
А. Нарышкин
―
Что Россия его не вернет.
М. Гусман
―
Это, кстати, тоже позиция реалистическая. Он и в этом тоже привлекает внимание.
А. Нарышкин
―
Трезво мыслящий. Логично, чем говорить постоянно, что мы вводим санкции, потому что мы должны призвать Россию к порядку, Минские соглашения, бла-бла-бла. Крым российский и все и не получит его Украина никогда. Говорит Гауланд и получает 13%. Не за это на самом деле. Про Россию в предвыборной программе очень мало.
М. Гусман
―
Давай будем объективными, мы же понимаем немецкому избирателю в данной конкретной истории внешнеполитические…
А. Нарышкин
―
Абсолютно по барабану.
М. Гусман
―
Ни Сирия, ни Китай. Это для избирателя сейчас было неважно. Им были важны их экономические воззрения, в области мигрантов, в области правопорядка, рабочих мест и прочее. Поэтому его заявления для внутреннего потребления играли роль не очень большую. Но характеризовали его как политика реалиста, который видит четко, что и как. А естественно, что мы это заметили. Потому что если есть в Германии политик, который делает такие заявления, то конечно мы должны обратить на это внимание.
А. Нарышкин
―
Сергей нам из Германии сейчас пишет: «В Германии на сегодняшний день, - я, честно говоря, не понял, к чему, но человек старался, писал и вроде как по теме, - только 15 миллионов прямых налогоплательщиков, которые тянут 67 миллионов остальных жителей. Из этих 15 миллионов только 7 миллионов до 45 лет возраста, молодые могут уехать… Так вот они должны, чтобы прокормить этих беженцев наработать еще сто миллиардов евро в этом году только для тех, кто уже въехал. Вы представляете, какая нагрузка на экономику». Я понял, о чем сообщение. Вполне логично. Чем недовольны немцы. Немцы работают, работают, каждый день как проклятые. А куда эти деньги уходят в том числе. Притом, что конечно Меркель потрясающе сделала Германию стабильной страной. Когда Меркель приходила в правительство 12 лет назад, были к Германии вопросы экономического характера. И Германия не была такой могущественной. Она находилась в процессе вставания с колен. Сейчас Германия никто не спорит, что ведущая экономика в Европе. И за ХДС голосуют те, кто за стабильность. И у Меркель колоссальная поддержка. Меркель гораздо больше людей одобряют в качестве канцлера, чем того же Шульца. Потому что она это стабильность и прочее.
М. Гусман
―
Тут несколько историй. Во-первых, несомненно, Меркель самый популярный политик в Германии.
А. Нарышкин
―
Да, конечно.
М. Гусман
―
Во-вторых, то, что ее партия получила меньше голосов, чем они рассчитывали я считаю, это не вина Меркель, а беда. Потому что все-таки, когда происходят выборы в парламент, то сначала как мы с тобой справедливо сказали, что все-таки пристрастия избирателей в значительной степени опираются на харизму лидеров. Но в то же время все-таки есть понятие и большего, все-таки большое количество депутатов, они выступают, партия в целом несет ответственность за прошедшее время и так далее. А там далеко не все довольны тем, что проходило. Поэтому такой ну что ли протест недовольных. Наконец, «Альтернатива для Германии» на фоне этих всех мигрантских скандалов они смогли не только образоваться, не только сконцентрироваться, но как мы видим привлечь такое огромное количество… И кстати феномен «Альтернативы для Германии» чем-то мне напоминает феномен партии Владимира Вольфовича Жириновского. Без малого, сколько лет назад, когда на выборах они получили, тогда партия «Наш дом - Россия» правящая партия получила голосов намного меньше, чем ожидала. А 25% получила ЛДПР. Это был совершеннейший шок, совершеннейшее политическое чудо для того времени. Я не сравниваю эти партии и вообще ситуации в наших странах. Но по степени неожиданности, по степени того, какими приводными ремнями связан успех в свое время ЛДПР или сейчас «Альтернативы для Германии» - здесь есть какие-то, на мой взгляд, параллели.
А. Нарышкин
―
Не надо бояться немцам того, что сейчас «Альтернатива для Германии» будет какие-то, может быть, проводить законы во власть. Власти как таковой нет. В коалицию никто «Альтернативу для Германии» по понятным причинам не позовет. На что обращают внимание и даже мой собственный вывод, поскольку я за ситуацией последил. Что очень важно для «Альтернативы для Германии» - они вошли в парламент и получили трибуну.
М. Гусман
―
Это само собой. Знаешь, сейчас очень важная деталь. Она очень показательная. Об этом мало пишут. Но хочу обратить внимание на следующее. Они получили 13% голосов.
А. Нарышкин
―
Чуть меньше. 95 по-моему мандатов.
М. Гусман
―
Это несколько сот тысяч избирателей. Правильно?
А. Нарышкин
―
Нет, почему. 60 миллионов…
М. Гусман
―
Несколько сот тысяч.
А. Нарышкин
―
Я же вам посчитал, это больше 6 миллионов.
М. Гусман
―
Избирателей. А членов партии у них всего 30 тысяч.
А. Нарышкин
―
И?
М. Гусман
―
Я объясню. Вот ХДС большая партия. То есть многие люди не готовы себя ассоциировать с партией «Альтернатива для Германии». Не хотят быть членами этой партии.
А. Нарышкин
―
Я просто не понимаю, если ты поддерживаешь какую-то силу, а зачем в нее вступать сразу.
М. Гусман
―
Наоборот, как раз, если ты такой убежденный был бы альтернативщик что называется, ты вступил в партию и с ней пошел что называется дальше. А эти люди голосовали конъюнктурно, понимаешь.
А. Нарышкин
―
То есть мы опять возвращаемся к тому, что это протестное голосование. Мы не целиком поддерживаем, а, может быть, просто хотим передать Меркель привет.
М. Гусман
―
Всего членов партии 25, около 30 тысяч, а голосовало несколько миллионов. А в ХДС-ХСС несколько сот тысяч и соответственно там много миллионов, но огромная партия. Люди с юных лет в нее вступают. Есть молодежные организации ХДС, есть молодежь ХСС. Молодые социалисты, молодые социал-демократы. Есть молодежные структуры у них. То есть это разветвленные мощные структуры с мощными партийными аппаратами. С мощной пропагандистской машиной. Уже сложившейся десятилетиями. Партия эта крохотная как партия. А вот под свои знамена на этих выборах собрала несколько миллионов человек. Вот это крайне показательно и крайне важно.
А. Нарышкин
―
Что сейчас говорят важного в Германии самой политологи и блогеры. Употребляют такое интересное выражение про «Альтернативу для Германии», возможно, скоро мы увидим, что это не партия однодневка, это такая бабочка-однодневка, которая вот скоро загнется.
М. Гусман
―
Смотри, хочешь мой прогноз.
А. Нарышкин
―
Хочу. Давайте.
М. Гусман
―
Если внутри партии раскол, мы об этом говорили и есть люди, которых уже прогнали…
А. Нарышкин
―
Нет, на днях у нас развивается…
М. Гусман
―
А есть Фрауке Петри. Так вот, мне кажется, что если эта партия сможет консолидироваться в итоге после всего, отбросив всех радикалов крайних и показать еще одну правоцентристскую, не крайне правую, не ультраправую, а правоцентристскую, может быть более правую, чем партия Меркель, но не ультрарадикальную, тогда эта партия может оказаться очень мощной новой силой и востребованной.
А. Нарышкин
―
Как минимум не потеряет.
М. Гусман
―
Да. А вот если они будут все время топтаться на ультрарадикальных и крайне правых взглядах, то я думаю, что все-таки их может постигнуть та же история, как постигла в прошлый раз «Свободных демократов». То есть они могут до следующих выборов только дожить, а дальше и не развиваться. Потому что все-таки крайний радикализм в данном случае конъюнктурен. И я думаю, что здесь Фрауке Петри, один из лидеров партии «Альтернатива для Германии», которая сейчас как бы выходит из нее, я вижу большую правоту в ней. Она пытается барражировать в сторону такой более традиционной…
А. Нарышкин
―
Хитрый маневр. Нет там никакого раскола. Это специально, чтобы запудрить мозги немцам, ввести их в заблуждение.
М. Гусман
―
Тут не только в заблуждении дело. Дело еще мне кажется в том, что сейчас они должны будут правильно как бы понять свой успех и на чем можно будет… Потому что для Меркель нет большей задачи сейчас для ее партии, прежде всего, чем к следующим выборам вытеснить «Альтернативу для Германии» из Бундестага. Это их главная задача. Они, что называется, будут все время им указывать на их ошибки, на их промахи. Но пока главная задача Меркель сформировать правительство и коалицию.
А. Нарышкин
―
Мне понравилось, как Михаил Гусман, известный российский политик сейчас посоветовал «Альтернативе для Германии» на будущие 4 года немножко свой радикализм поубавить. И в этом будет секрет их долголетия.
М. Гусман
―
Радикализм это мне кажется не та платформа, на которой можно долго плясать. Потому что радикализм всегда привязан к конкретным обстоятельствам. Нынешний радикализм…
А. Нарышкин
―
Он и говорил, мигранты. Мигранты есть – все. Мигрантов нет…
М. Гусман
―
…к девушкам пристают, полицейские показывают пассивность. Все это…
А. Нарышкин
―
Да-да. Об этом же в самой Германии говорят, что «Альтернатива для Германии» она вот эти все поводы, связанные с мигрантами, она постоянно использовала, раскручивала
М. Гусман
―
Фрауке Петри в отличие от нашего героя Гауланда это почувствовала. Что вот я думаю…
А. Нарышкин
―
Скоро всех будет мутить.
М. Гусман
―
Они пик сейчас прошли. Сейчас настало время реальной политики.
А. Нарышкин
―
Переходим от слов к делу. Это не значит, что надо вешать негров где-то.
М. Гусман
―
Бундестаг собран, надо проводить законодательную…
А. Нарышкин
―
Знаете, какая сейчас забава в Германии. Скажем так, в политических кругах. Это так скорее даже шутка. Как с «Альтернативой для Германии» будут сидеть в Бундестаге, когда состоится первое заседание. Ну, потому что левые их вообще на дух не переносят. И в принципе не очень любят и не хотят сидеть в одном здании с ними. А, насколько я понимаю, левые будут сидеть рядом. На соседних креслах. Любят нам показывать с Украиной кадры, что у них депутаты дерутся…
М. Гусман
―
Меня сейчас больше интересует, честно говоря, во-первых, как быстро удастся Меркель собрать коалицию, собрать правительство. И самое главное – кто у Меркель все-таки получит портфель министра иностранных дел.
А. Нарышкин
―
Это интересно, да.
М. Гусман
―
Потому что это достаточно самостоятельная фигура.
А. Нарышкин
―
Я думаю, в ближайшие две недели мы в программе «48 минут» вернемся еще к Германии.
М. Гусман
―
Давай не будем сейчас раскрывать наши прогнозы.
А. Нарышкин
―
Не надо. Их уже помимо нас повысказывали.
М. Гусман
―
Но по идее…
А. Нарышкин
―
Всё, время. Михаил Гусман, Алексей Нарышкин. Спасибо, счастливо.
М. Гусман
―
Спасибо.