Поль Когаме, президент Руанды - 48 минут - 2017-09-06
06.09.2017
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. Программа «48 минут» начинается на «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин – это я. Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС. Это он, человек, которого вы сейчас услышите. И уже можете видеть в трансляции в Ютубе.
М. Гусман
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Что веселого?
М. Гусман
―
Программа «48 минут», а я буквально два часа назад завершил участие в программе очень мне симпатичной и интересной – «60 минут». Телевизионная программа.
А. Нарышкин
―
Слишком много эфиров у вас.
М. Гусман
―
Замечательно. Она мне очень нравится.
А. Нарышкин
―
«60 минут» это на канале «Россия-1», если кто не знает. У нас просто многие слушатели телевизор давным-давно выбросили.
М. Гусман
―
Только это говорит о том, что благодаря тому, что я сказал, они, может, вернутся к телевидению.
А. Нарышкин
―
Да ну. Еще раз, на всякий случай, Михаил Гусман ходит на федеральные политические ток-шоу.
М. Гусман
―
Не на все, а на программу «60 минут» хожу с удовольствием.
А. Нарышкин
―
Только туда, где самая большая аудитория. Ну и на «Эхо Москвы» у нас тоже хорошая аудитория. Пожалуйста, дорогой Михаил Соломонович, объясните выбор, который вы сделали. Когда назвали тему нашей передачи. Поль Кагаме – президент Руанды.
М. Гусман
―
Если говорить серьезно…
А. Нарышкин
―
Вот когда есть у нас полно персонажей в американском истеблишменте. Полно персонажей, которых можно было бы изучить в Европе, Германии, тем более накануне выборов в немецкий парламент.
М. Гусман
―
Мы про немецких политиков много говорили. Как и про американских. И еще поговорим.
А. Нарышкин
―
Про основных мы сказали. Но Руанда, Африка. Там они сидят по сто лет.
М. Гусман
―
Послушай меня внимательно. Я хотел бы просто обратить внимание наших уважаемых слушателей вот на что. Мир велик. И мне кажется то, что мы зацикливаемся и все время говорим про наших уважаемых американских партнеров, про не менее уважаемых немецких партнеров или каких-то иных. Если мы говорим на одни и те же темы про наших ближних или дальних соседей, мы как-то обедняем наш взгляд на мир. Я предполагаю, что может быть далеко не всем нашим радиослушателям интересна такая страна как Руанда. Я готов согласиться, что Поль Кагаме, президент Руанды, он только что избранный в очередной раз, наверняка не очень для них великий герой. Но понимаешь, какая штука, вот надо иметь в виду, что эта страна, вот мы сейчас говорим, происходят всякие события, погибают люди, их число исчисляется десятками. Сотнями. А вот еще совсем недавно, каких-то 10 с небольшим лет назад за три месяца в Руанде, а можно точно сказать – с 6 апреля по 14 июля 1994 года в стране погибло более миллиона человек. Только за то, что они принадлежали к одному из двух основных народностей этой страны, а именно тутси. И вот именно в отношении этой народности был совершен чудовищный геноцид. Погибло более миллиона человек за буквально сто дней.
А. Нарышкин
―
Но сейчас мы, наверное, то же самое, но наверное в гораздо меньших масштабах наблюдаем в Мьянме.
М. Гусман
―
Совершенно верно. В гораздо меньших масштабах. И об этом сейчас говорит весь мир. Тогда тоже про Руанду говорилось много и кстати сказать, человек, который фактически смог остановить этот геноцид был тот самый Поль Кагаме, герой нашей сегодняшней программы. И он буквально на днях был вновь избран президентом этой страны. И что происходит с этой страной, что это за страна, как случилось, что она через нее прошел кровавый смерч геноцида. Что за человек Поль Кагаме, почему у него получилось остановить геноцид и строить ту страну, которую сейчас строит. Именно из-за этого мне и хотелось посвятить нашу программу этому герою.
А. Нарышкин
―
Если просто посмотреть на фотографии Поля Кагаме, можно представить себе, что перед нами такой профессор. Точных наук.
М. Гусман
―
Худощав, в очках.
А. Нарышкин
―
Да, да. У него аккуратно выбритая голова. Я смотрю на него, он в костюме. Как иногда могут наряжаться различные диктаторы и персонажи, которые власть узурпировали. Какие-нибудь мундиры, много наград. Вся эта военщина. А тут человек вполне светский. Так сразу и не скажешь, что он уже довольно давно.
М. Гусман
―
И не старый. Ему 59 лет. Ему только в октябре исполнится 60. Давай все-таки несколько слов скажем про этого человека. Давай даже не так. Я бы хотел сказать два слова про страну Руанду. Потому что, во-первых, люди должны представить, о какой стране идет речь. Это страна в центре Африки. Она независимость получила от Бельгии в 62-м году. До 1991 года называлась Руандийская республика. Граничит она с Конго демократической республикой на Западе. С Угандой на севере, Танзанией на востоке.
А. Нарышкин
―
Про Бельгию вы сказали, сразу надо пояснить, что поскольку бывшая колония, то там по-прежнему два официальных языка. Руандийский и французский.
М. Гусман
―
Да, страна небольшая. Там население 12 приблизительно миллионов человек.
А. Нарышкин
―
Еще раз, нелишне будет напомнить цифру, которую вы уже произносили - миллион человек погиб в ходе геноцида.
М. Гусман
―
Причем одной национальной группы. Там из другой группы тоже было много погибших, но это было несколько десятков тысяч. А это миллион, страшная цифра. Она кстати небольшая по территории. 144-я страна в мире. Вот если по населению там 73-е место занимает, то по территории 144-я. У них территория 26, чуть больше тысяч квадратных километров.
А. Нарышкин
―
Были там?
М. Гусман
―
Нет, я там не был. Но кстати побывал много в Африке, был вокруг. И был в Танзании, и в Демократической республике Конго. Но до самой Руанды не добрался. Хотя все говорят сегодня о Руанде, собственно это одна из причин, почему мне казалось интересным сделать программу сегодня про президента Руанды и эту страну – потому что про нее говорят как про такой оазис в Африке. Такая чистая, ухоженная, очень там много делается для того, чтобы в стране поддерживался по африканским меркам хороший уровень жизни. Никто там не требует взяток от туристов. От бизнесменов приезжающих. Там достаточно в этом плане жесткие порядки. Страна развивается очень быстро, растут доходы. Международные доноры охотно помогают этой стране. Ну, особенно после геноцида, когда страна смогла все-таки оправиться как-то, достичь определенной стабильности. Для Африки это совсем и совсем необычная история. Достаточно качественно и жестко работает правительство. Он очень такой жесткий, ну конечно, авторитарный правитель этот самый Поль Кагаме. Но факт остается фактом: он пытается, как он сам говорит, превратить свою страну, у него две страны его идеала – Сингапур и Южная Корея.
А. Нарышкин
―
Ли Куан Ю в Сингапуре.
М. Гусман
―
Да, отец сингапурского чуда.
А. Нарышкин
―
А их как-то сравнивают? Просто на самом деле у Поля Кагаме, как правильно: Кага́ме или Кагаме́? Хороший вопрос, да.
М. Гусман
―
Понимаешь, наверное…
А. Нарышкин
―
Я не люблю простых решений.
М. Гусман
―
Мы уже начали говорить Кагаме́…
А. Нарышкин
―
А, смотрите, Кагаме́.
М. Гусман
―
Я тебе сказал Кагаме́, а ты решил меня сбить.
А. Нарышкин
―
Только что Кага́ме сказали, поэтому я решил этот вопрос поднять. Что интересно – он с 2000 года президент Руанды. И у него, он не то чтобы сделал прямо суперпроцветающую страну, но действительно она отличается от остальных африканских. Потому что, например, фиксировался рост ВВП в среднем по 8% в год. Это данные Всемирного банка. Причем это вообще один из лучших показателей на континенте.
М. Гусман
―
За шесть лет его правления с 10-го по 16-го ВВП увеличился на 45%. С почти 6 до 8,5 млрд. долларов.
А. Нарышкин
―
Достижения. Он в принципе как Путин во власти – с 2000 года. За эти 17 лет у него что получилось. Сократил бедность, снизилась детская и материнская смертность. И уменьшилось неравенство, отчасти благодаря социальным программам, в том числе бесплатной – вдумайтесь – раздачи коров для самых бедных. Ко всему этому, казалось бы, я когда пытаюсь представить Африку…
М. Гусман
―
И коровы бесплатные.
А. Нарышкин
―
Африка, к сожалению, она развита не очень. Тем более такая Центральная Африка. И ни про какие дороги речь вообще не может идти.
М. Гусман
―
Услышь меня. Мое понимание, я много был в Африке в разных странах, все-таки мы пойдем ложным путем и я думаю не совсем верный путь…
А. Нарышкин
―
Если будем стереотипами мыслить.
М. Гусман
―
Если будем сравнивать африканские страны с европейскими странами или азиатскими.
А. Нарышкин
―
То, что норма для европейцев…
М. Гусман
―
Там много различий. Обстоятельства, история, много всего. Поэтому мне кажется, что африканские страны лучше всего сравнивать между собой. Тогда более-менее становится понятно, как эта страна движется, насколько она успешна по отношению к своим соседям. Тогда это все сразу более наглядно. Кстати, сам Поль Кагаме, мы говорим, что он уже почти в 60-летнем возрасте. Он родился в префектуре Гитарама, это так называемая территория Руанды-Урунди. Там находилась под управлением Бельгии. Сейчас это южная провинция Руанды. У него был очень крупный скотовод и владелец огромной фермы по руандийским меркам, отец. Было сложное имя Деограсиус Кагаме. А вот мать Астерия была двоюродной сестрой королевы Розалии Гиканды. В Руанде королевство исторически, и король Руанды, но по их это называлось мвави. Его звали Мутара Третий Рудахигуа. Так вот мать нашего героя была сестрой жены этого самого короля. А вот, мы говорили о том, что две основные народности в Руанде. Это тутси и хуту. Вот семья Кагаме принадлежала испокон века к слою традиционных аристократов тутси. Но они жили спокойно в своей стране до 60-го года, пока радикалы хуту развязали погромы в отношении тутси. Причем погромы охватили практически всю территорию Руанды.
А. Нарышкин
―
Если я правильно понял, в середине 90-х это не первые были столкновения.
М. Гусман
―
В Руанде или вообще в Африке?
А. Нарышкин
―
В Руанде. То есть с середины 90-х уже кульминация. Но в тех же 60-х противостояние тоже было. И Поль Кагаме вырос в лагере беженцев.
М. Гусман
―
В Уганде.
А. Нарышкин
―
Да, куда родители бежали от погромов.
М. Гусман
―
Там несколько тысяч семей бежали от погромов. Здесь тоже аналогия с Мьянмой просматривается. Он учился в школе в Уганде. Потом его исключили из школы, потом все он закончил. Но образование он получил в летном училище. В Уганде.
А. Нарышкин
―
Газета Financial Times сделала целую статью довольно большую, я смотрю в переводе «Ведомостей», как это все оформлено. Они пишут про Поля Кагаме: «Он получил политическое образование в буше, сначала как солдат на гражданской войне в Уганде. А затем в 90-м году возглавляя остатки повстанческих сил в Руанде. Больше года он скрывался в непроходимых горах Вирунга и научился придумывать стратегию, в которой не существует очевидных ходов. Именно этот микс планирования и импровизации лежит в основе вероятно самого дерзкого эксперимента национального строительства и социального инжиниринга в Африке».
М. Гусман
―
Он вообще делал военно-политическую карьеру, он даже кстати в летной школе только начал учебу, но так и не дали доучиться, потому что не было угандийского гражданства. Тем не менее, у него заслуги были перед Угандой. Он даже стал начальником военной разведки в Уганде. И он основал там, будучи молодым человеком еще, когда было только 30, руандийский патриотический фронт. Это такая организация, которая в основном из беженцев, проживающих в Уганде и других странах Восточной Европы. Беженцев тутси. Вот он готовил тутси к борьбе за свои права у себя на родине, в Руанде.
А. Нарышкин
―
И собственно с этим Руандийским патриотическим фронтом в июле 1994 года Кагаме вошел в столицу Руанды. Где на улицах, статья Financial Times напоминает про те события: «Штабелями лежали трупы, которые ели крысы, кошки и собаки. Приоритетом стало замирение и мобилизация искалеченного общества на сбор урожая, гниющего в полях». Вообще сколько времени прошло с тех пор, 23 года, по-прежнему, я читал рамные материалы. По-прежнему лейтмотив у них остается – замирение общества. Сейчас уйдет, например, по возрастным каким-то причинам или умрет, может быть, Кагаме и замирение может быть нарушено.
М. Гусман
―
Да, может быть нарушено. Очень много держится на личном его авторитете. Но я бы еще обратил внимание на то, что он проходил военную подготовку не где-нибудь, а на Кубе. И там достаточно долго он больше года учился и проходил специальную, ну на Кубе очень много африканских деятелей оппозиции учились, проводили военную подготовку.
А. Нарышкин
―
Тренировочные лагеря.
М. Гусман
―
В основном левого толка естественно. Потом прошло два года, я говорил, что он работал начальником военной разведки Уганды. Но там получилась интересная история. Эти самые беженцы из Руанды, будучи очень настырными, как всякие беженцы они старались проявить себя и таким образом им удалось больше за счет своих способностей прежде всего как-то вытянуть такие серьезные позиции в армии Уганды, и в государственном аппарате. Это уже населению стало не нравиться, что руандийцы что называется правят или, во всяком случае, закулисно правят Угандой. Но хотя ему пришлось уйти в отставку, но у него получилось удачно, потому что он уехал сразу учиться в Америку и там основное получил военное образование. В командно-штабном колледже Форт-Ливенуорт, штат Канзас. Вот такая достаточно хорошая подготовка и партизанская война, и обучение на Кубе, в Америке. Работа в военной разведке. То есть очевидно, что он человек, не лишенный ума, внешность здесь не обманчива, он действительно вид такого человека ну что ли профессорского склада. Ты об этом говорил.
А. Нарышкин
―
Да, причем нашел фотографии, где…
М. Гусман
―
В берете. Но все равно даже в военной форме он достаточно выглядит нетипичным воякой.
А. Нарышкин
―
Это правда. Где-то я фотографию его видел с винтовкой, он такого довольно сурового вида. Автомат Калашникова.
М. Гусман
―
Да. Он не зря учился, потому что в октябре 90-го года бойцы его фронта РПФ вошли на территорию Руанды, и началась долгая затяжная война бойцов тутси с правительственной армией, которая в основном состояла из народностей хуту.
А. Нарышкин
―
Да, в 1994 году в июле всему этому был положен конец. И вообще массовые убийства в те времена…
М. Гусман
―
До этого тут важный был момент.
А. Нарышкин
―
Как вы любите перебивать меня. Боитесь не успеть.
М. Гусман
―
Потому что перескочил через тему. Я начал говорить о том, что когда в октябре бойцы РПФ вошли на территорию Руанды, то возглавлял его друг Фред Рвигьема, а он еще учился в Америке. Но буквально на второй день боевых действий его друг, лидер повстанцев был убит. И Поль Кагаме бросил учебу, прибыл в Уганду и тайно проник на уже занятую повстанцами тутси территорию и принял на себя команды повстанческой армии и был принят в качестве командующего. То есть он что называется, это мне кажется очень принципиальный момент. Потому что он почувствовал, что время его пришло и надо непосредственно самому включиться в борьбу.
А. Нарышкин
―
Сейчас говорят про Кагаме, что у него правительства и режим получается тоже довольно националистический. Если раньше были хуту, то сейчас вся власть тутси. Конечно без каких-то притеснений, но тем не менее. Статья в Financial Times что пишет: «Безопасность имеет первостепенное значение. Ни в коем случае нельзя позволить организаторам геноцида в Руанде, спровоцировавшим в 1994 г. массовые убийства под девизом «Власть – хуту», вернуть плацдарм, физический или идеологический, твердят сторонники госаппарата. Именно это чувство неустойчивого равновесия побудило Кагаме в 1996 г., невзирая на критику из-за рубежа, отправить армию Руанды к восточным рубежам Заира, чтобы напасть на лагеря беженцев, откуда бывшие организаторы геноцида планировали набеги на Руанду. Он интегрировал бывших участников режима хуту в руандийскую армию, чтобы заручиться их поддержкой и своего добился. Сегодня из-за такого же ощущения зыбкости правительство опасается неограниченной свободы слова в стране, где некогда зачинщики геноцида воспользовались радио, призывая хуту бить до смерти соседей-тутси».
М. Гусман
―
А на нашем радио сейчас будут новости.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Вы слушаете по-прежнему «Эхо Москвы». Мы говорим про Поля Кагаме, президента Руанды.
М. Гусман
―
Давай буквально в двух словах скажем, что привело к трагедии, геноциду. Когда войска с Кагаме стали воевать с правительственными войсками, там было много пролито крови и наконец в 1993 году, через достаточно долгую гражданскую войну, потому что она продолжалась практически беспрерывно с короткими перерывами на мирные переговоры. При этом руандийские власти, которые состояли в основном из хуту, достаточно часто прибегали к тактике террора. Против мирных тутси. Были этнические чистки и так далее. Но к счастью на тот момент еще не доходило до кровавого геноцида. И, наконец, в 1993 году были подписаны мирные соглашения. Оппозиции, правительства. Речь шла о создании коалиционных органов власти. Но так и не было создано коалиционное правительство.
А. Нарышкин
―
Не договорились.
М. Гусман
―
Нет, договорились, но не реализовали договоренности. Наконец трагическая дата 6 апреля, она и знаменательная. 6 апреля 1994 года президент Руанды тогдашний от племени хуту, у него тоже непростое на русский слух имя - Жювеналь Хабиаримана. Его самолет был сбит на подлете к руандийской столице.
А. Нарышкин
―
Из ПРЗК.
М. Гусман
―
Находившиеся во власти тогда радикалы из власти возложили ответственность на фронт Кагаме.
А. Нарышкин
―
Который из тутси.
М. Гусман
―
Да, они сказали, что это они сбили самолет. И вот наступил…
А. Нарышкин
―
Они признали ответственность.
М. Гусман
―
Нет, не признали ответственность, тем не менее, это не помешало развязать хуту против тутси кровавую баню. Миллион тутси погибли.
А. Нарышкин
―
Самое интересное, что Хабиаримана возвращался на этом самолете из Танзании, там проходил саммит главы государств региона, где обсуждался вопрос о регулировании ситуации в Руанде. То есть возможно президент тогдашний внес некое решение.
М. Гусман
―
Несмотря на геноцид и то, что были уничтожено почти 50 тысяч умеренных хуту, тем не менее, боевой дух сил Кагаме не был утерян. И уже в июле 1974 года Поль Кагаме занял столицу Руанды и фактически установил контроль над всей территорией страны. И, тем не менее, было образовано правительство, где он был вице-президентом, как бы представляя тутси. А президентом был представитель хуту. Его звали Пастер Бизимунгу.
А. Нарышкин
―
Вы сейчас сказали, что уже Кагаме вошел в столицу. Интересна роль радио, которая сыграла во всем этом конфликте. То есть резня, геноцид был организован государством, властями. В местную администрацию поступали прямые указания уничтожать тутси, а списки неблагонадежных лиц зачитывались по радио. И есть даже известное название «Свободное радио тысячи холмов», и это не была государственная структура. Это была частная компания, которая поддерживалась государством. Получала от нее деньги. И на этой радиостанции говорили, есть даже в архивах, да просто в Ютубе можете найти записи. По-моему, даже Сергей Бунтман делал передачу.
М. Гусман
―
Про Кагаме?
А. Нарышкин
―
Нет, про геноцид. «Все так». Где он ставил аудиофрагмент. По-моему, может быть, ошибаюсь. Так вот можете просто найти эти интонации услышать, как рассказывают дикторы про необходимость истреблять тараканов, валить высокие деревья…
М. Гусман
―
Страшно все это было.
А. Нарышкин
―
И такие месседжи воспринимались как непосредственно сигнал к уничтожению тутси. Хотя помимо опосредованных призывов к резне через такие образцы – тараканы, высокие деревья, - часто звучали прямые подстрекательства к погромам.
М. Гусман
―
Фактически с 2000 года Кагаме, представляющий тутси, после того как он смог победить радикалов. Потом ушел в отставку представлявший хуту президент Бизимунгу. Он в парламенте в апреле 2000 был избран фактически единогласно президентом Руанды. Затем была утверждена новая Конституция, она усилила президентскую власть. Можно говорить о том, что Поль Кагаме вот уже вступил после 17 лет правления в очередной срок. Фактически у него неограниченные возможности, по новой Конституции он может до 34-го года управлять страной. Причем получал 98, сейчас тоже за 90% избирателей. Во внешней политике у него есть одна большая проблема. Это отношения с Францией, потому что его режим откровенно обвиняет Францию в том, что Франция…
А. Нарышкин
―
Они хуту поддерживали.
М. Гусман
―
Они взирали на геноцид и чуть ли ни поощряли.
А. Нарышкин
―
То есть не слишком и мешали.
М. Гусман
―
Понимаешь, в 2008 году была специальная комиссия создана в Руанде, которая расследовала роль Франции в событиях 1994 года.
А. Нарышкин
―
В Руанде самой.
М. Гусман
―
И согласно этой комиссии французы якобы знали о готовящемся геноциде. Там были прямые обвинения Франции, что они планировали этот геноцид. И вообще, что они проводили так называемую операцию «Бирюза», что французы как бы благодаря этой операции хотели репутацию сохранить от обвинений, что они потворствовали геноциду. И помочь вывести из Руанды радикалов племени хуту, которые и были ответственны за геноцид. Несколько лет, по-моему, года четыре что ли Руанда не поддерживала отношений с Францией. Руанда сама разорвала эти отношения. Потому что в основном французский суд сделал вывод и обвинил Кагаме и членов его движения, его фронта, что они ответственны за гибель президента. Того самого, который привел к геноциду. Ну, в этом смысле слова можно сказать исторический был визит в Руанду в 2009 году в феврале президента Франции Саркози. Этот визит был примирения, Саркози публично в Руанде признал серьезные ошибки, это было вообще беспрецедентно со стороны французского президента. Огромная ошибка, которую совершила Франция…конфликта в Руанде в 1994 году. Но, естественно за сам факт геноцида он ответственность на Францию не принял и отрицал ответственность Франции.
А. Нарышкин
―
Это в принципе логично. Зачем признавать ответственность. Одно дело извинится за ошибки…
М. Гусман
―
Я сейчас говорю о логике Саркози. Но, тем не менее, такой шаг и визит совершил и ошибки признал.
А. Нарышкин
―
Я просто может быть ошибаюсь в механизмах, но просто одно дело извиниться, признать ошибки, а другое дело… То есть я к чему клоню, если бы вот прямо сказал, что да. мы виноваты и мы каемся, возможно был какой-то вариант, чтобы потом идти в международный суд… Добиваться компенсации.
М. Гусман
―
Ну понимаешь, там две темы. Тема французского расследования, покушение и фактически сбитого самолета с президентом, который по мнению Франции и привел к развязыванию этого геноцида. А руандийцы в лице Кагаме обвиняют Францию в том, что они…
А. Нарышкин
―
То есть Франция считает, что сами заговор там устроили.
М. Гусман
―
Нет, что убийство президента спровоцировали хуту на эти самые погромы.
А. Нарышкин
―
Сами виноваты.
М. Гусман
―
Вообще внешняя политика Кагаме сложная. Потому что у него не все ладно в отношении с соседями. В частности с Конго. Он слишком авторитарен, достаточно бескомпромиссен во внешней политике.
А. Нарышкин
―
Правозащитники обвиняют администрацию Кагаме в убийстве десятков тысяч хуту в лагерях беженцев. В демократической республике Конго, которая раньше Заиром была. Убийстве политических оппонентов за границей и даже дома устраиваются облавы в Руанде уличных торговцев и проституток. Борются, видимо, за чистоту…
М. Гусман
―
Давай сейчас два слова о политике. Поскольку очень успешным считается его визит в Ватикан. Буквально несколько месяцев назад, в марте нынешнего года. И вот римский Папа Франциск, я следил за этим визитом. Потому что это была очень важная встреча, поскольку именно Папа Франциск понтифик римской католической церкви официально, и это тоже беспрецедентно, извинился за роль католической церкви, отдельные представители которой, повторяю еще раз: отдельные представители официальной церкви католической в Руанде содействовали организации геноцида 1994 года. Прошло не так много лет, 23 года, и римский понтифик посчитал нужным извиниться перед народом Руанды. И в частности в лице ее президента.
А. Нарышкин
―
Я говорил про то самое радио, которое сыграло не слабую роль на самом деле в развязывании погромов и геноцида. Был международный трибунал по Руанде и две звезды главной радиостанции, можете назвать их ди-джеями или ведущими или журналистами в кавычках, которые призывали в прямом эфире все это делать. Они были осуждены. Получили тюремные сроки за свои, казалось бы просто слова. Вот сидишь в эфире и говоришь: давайте истреблять тараканов, валить высокие деревья. Ну, присели потом ребята.
М. Гусман
―
Надо сказать, что сегодня наш герой Поль Кагаме пользуется беспрецедентной популярностью в своей стране. Я вообще мало могу вспомнить сейчас навскидку африканских стран, лидер которых уже столько лет во власти. И объективно пользуется популярностью. Не просто держит власть в железных руках, а народ кто громче, кто тише по этому поводу… Действительно все официальные и неофициальные замеры западных, не западных всякого рода социологических центров подтверждают его реальную популярность в народе. Этому конечно очень сильно способствует что, конечно, экономические условия в Руанде становятся все лучше и лучше.
А. Нарышкин
―
На самом деле Руанду, начиная с 2001 года, хвалят все подряд. Я смотрю статистику, помимо того, что на 8% рос еще до недавнего времени ВВП, бедность сокращается на 3%. Всемирный банк называл страну второй по привлекательности для инвесторов на африканском континенте. Transparency International - наименее коррумпированным государством в черной Африке. Организация, которая борется с бедностью в Африке и СПИДом во всем мире, поставила Руанду на один уровень с Мали в достижениях по борьбе с нищетой и неграмотностью. Согласно ее цифрам за период с 2000 по 2010 год эти два государства тратили почти 40% своего национального бюджета на здравоохранение, образование и сельское хозяйство.
М. Гусман
―
Еще очень важная цифра мне кажется. Чтобы не мучить наших слушателей цифрами. Когда пришел к власти Кагаме, то там было огромное количество всякого рода судебных процессов. Они шли в столице и других городах, деревнях. И в общем, почти два миллиона человек по обвинению в геноциде попали под суд. Правда, немногие получили смертные приговоры и были казнены. Но суды проходили по упрощенной схеме. Притом, что население Руанды в то время составляло всего-навсего 6 миллионов человек. И прошло 20 лет, а сегодня население 13 миллионов человек. Выросло в два раза.
А. Нарышкин
―
Это связано не только с тем, что рождаемость высокая. Возвращаются просто.
М. Гусман
―
Да, вернулись беженцы. Но беженцы вернулись почему – потому что страна стала стабильной. И стала успешной.
А. Нарышкин
―
Вот что интересно, опять к этой статье в Financial Times. Как сейчас Кагаме, не сейчас, вообще за время своего правления как он пытается искоренять этнические разногласия. Которые на самом деле остаются, просто ему удается все это купировать. «Кагаме пошел на радикальные меры. Он приказал школам преподавать на английском вместо французского, хотя французский и руандийский остаются официальными языками Он также сагитировал соотечественников-эмигрантов – многих тутси, получивших начальное образование за границей, вернуться в Руанду. Пытаясь создать новое чувство идентичности, он практически запретил гражданам идентифицировать себя как хуту или тутси. Новый государственный гимн, написанный раскаявшимися участниками геноцида, провозглашает: «общая культура сближает нас, единый язык объединяет нас»». И еще интересная деталь: для того чтобы доказать, что теперь мы живем в мире, оставьте в прошлом всякие эти распри, он сделал ДНК-тест, который, по его словам, показал сложный генный коктейль. Вывод: он - наивысший символ власти тутси, носит в себе гены хуту.
М. Гусман
―
Но видишь, какие у тебя глубинные познания социально-политической…
А. Нарышкин
―
Не у меня, Financial Times спасибо огромное. И «Ведомости», которые перевели эту статью.
М. Гусман
―
Ты раскрыл газету «Ведомости» с этой статьей. В принципе, наверное, надо было тебе просто зачитать эту статью от корки до корки, ушло бы на это минут скажем 40. Ну а мы просто заполнили бы ее краткими комментариями.
А. Нарышкин
―
Хотели меня унизить…
М. Гусман
―
Нет, ну что ты.
А. Нарышкин
―
Но нет.
М. Гусман
―
Тем не менее, должен сказать, что я хочу вернуться к началу нашего разговора. Мне кажется, нам следует, я имею в виду нас с тобой, наших радиослушателей все-таки больше интересоваться тем миром. В котором мы живем. Не концентрировать наше внимание только на странах сегодня сверхактуальных в силу всех происходящих событий. Есть страны, о которых нужно рассказывать, о которых нужно говорить. Примеры которых в том числе и печальные должны служить уроком. В частности я считаю, события в Руанде в 90-е годы должны быть и уроком, и предостережением. Это мне кажется, очень важно. Я, кстати сказать, возвращаясь к началу разговора, сегодня я начал, вспоминая сегодняшнее участие в программе «60 минут» с коллегами говорил и советовал коллегам скромно, как один из участников программы, что может быть имеет смысл и в телевизионном формате на таких важных программах говорить шире о событиях в мире. А не только о…
А. Нарышкин
―
Не только о бандеровцах и украинцах.
М. Гусман
―
Не только про Америку, не только про Германию. Но что-то происходит интересное и в Африке, Азии. Это все мне кажется, очень важно, чтобы у наших людей был полифонический что ли…
А. Нарышкин
―
А вы в эфире это говорили, да? Как отнеслись ведущие к вашим словам.
М. Гусман
―
С пониманием, но тут важно, чтобы это было интересно. Я боюсь, что, к сожалению, пока наши зрители, наши слушатели они слишком заточены на какие-то конкретные темы.
А. Нарышкин
―
Ну слушайте, несколько лет говорить про Америку, про Украину. Про Гейропу и так далее. Все уже превратились давно в диванных экспертов, прекрасно разбираются в этих темах.
М. Гусман
―
Конечно, об этом говорить надо. И тем более в Америке все подбрасывают нам разные события. Сегодня мы обсуждали тему обысков в российских дипломатических зданиях в США. Но, тем не менее, мне кажется, что очень важно, чтобы у слушателей, у наших зрителей был более что ли взгляд на мир открытый. Велик мир, широк и африканские страны, тем более такая интересная как Руанда. О которой все больше и больше пишут как об африканском Сингапуре, наверное, стоило того, что мы сегодня с тобой о ней рассказали в эфире.
А. Нарышкин
―
У нас еще есть несколько минут, я понимаю, что вы красиво пытались подвести передачу к завершению.
М. Гусман
―
Ты хочешь опять какую-то гадость сказать.
А. Нарышкин
―
Нет, почему. Я хочу еще немножко статистики. Чтобы Руанда казалась немного так рельефнее на фоне остальных стран африканского континента. Статистика о том, как она движется вперед. Например, была проблема еще в середине 90-х с водоснабжением. Но была введена не без программа «Чистая вода», в итоге из 52%, вот смотрите: доступ к обеззараженной воде с 52% в середине 90-х поднялся до 75% в 13-м году. Дети практически 95% посещают начальную школу. Бедность остается. 40% населения живет в нищете. Современная экономика держится на сельском хозяйстве. В частности на экспорте чая и кофе.
М. Гусман
―
Если продолжать твою линию на чтение важных новостей из Википедии…
А. Нарышкин
―
Это не Википедия. Ну вот это вторая попытка у вас не очень умелая меня как-то задеть, поддеть, обидеть.
М. Гусман
―
А откуда ты взял?
А. Нарышкин
―
Это издание «Русская планета».
М. Гусман
―
Не знаю такого.
А. Нарышкин
―
Даже не знаете. Вы только «Эхо Москвы» и «Россия-1».
М. Гусман
―
Достаточно авторитетные…
А. Нарышкин
―
И ТАСС. Статья называется «Цифровой президент» и вообще автор делает вывод, что Поль Кагаме строит в Руанде местное Сколково, добивается доступа к скоростному Интернету.
М. Гусман
―
Кстати, там нет никакого рельсового транспорта. Ни трамваев, ни метро, даже железных дорог там нет. Чего-чего, с рельсами там плохо.
А. Нарышкин
―
Там в принципе с дорогами не очень хорошо, как в любой…
М. Гусман
―
Как во всей Африке.
А. Нарышкин
―
Это правда. При всем этом при Кагаме сейчас активно прокладываются волоконно-оптические сети. Стремительно идет мобилизация населения, не в смысле ради какого-то конфликта, а мобильные появляются у людей. Это в принципе тенденция, свойственная для всего мира. На самом деле вот интересно, переслушайте программу «48 минут» или прочитайте где-нибудь в той же Википедии про Кагаме. Интересный довольно товарищ. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС и я, Алексей Нарышкин прощаемся с вами. Счастливо.
М. Гусман
―
Всего доброго.