Купить мерч «Эха»:

Кристиан Керн, канцлер Австрии - 48 минут - 2017-05-31

31.05.2017
Кристиан Керн, канцлер Австрии - 48 минут - 2017-05-31 Скачать

А. Нарышкин

Программа «48 минут» – в эфире «Эхо Москвы», всем добрый вечер. Меня зовут Алексей Нарышкин, и напротив меня – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Приветствую вас.

М. Гусман

Добрый, добрый вечер.

А. Нарышкин

В ближайший меньше чем час мы расскажем вам про не нового, конечно, канцлера Австрии, но тем не менее мы не делали о нем передачи, поэтому почему бы нет? Как мы его упустили? Кристиан Керн…

М. Гусман

Да, федеральный канцлер и председатель Социал-демократической партии Австрии. Он с мая 2016 года уже в исполнительной власти в Австрийской республике (или, как ее еще называют, «альпийская республика»). Но, мне кажется, есть интересный повод, потому что тут несколько есть обстоятельств.

Во-первых, Австрия – нейтральная страна. Я работал вместе со своими коллегами тассовскими на саммите НАТО 25 мая в Брюсселе. Там было 29 лидеров стран: 28 принятых в НАТО и Черногория, которая только-только находится в процессе принятия. Но уже лидер Черногории (премьер-министр) там был – он даже был выделен на таком листе, который раздавали прессе с портретами глав делегаций (соответственно, глав государств и правительств, участников сессии НАТО) и был там в отдельной клеточке. Но Австрия сейчас там не представлена, Австрия – нейтральная страна. В центре Европы Австрия как приняла свой нейтралитет, так его сохраняет.

А. Нарышкин

А Швейцария же тоже.

М. Гусман

Ну да.

А. Нарышкин

Я к тому, что это не уникальный случай для европейской страны.

М. Гусман

Я и не говорю, что уникальный. Но, с другой стороны, понимаешь, в НАТО входят такие маленькие страны, как Албания, допустим. Это же Североатлантический блок – соответственно, там Соединенные Штаты и много кого еще.

А. Нарышкин

Было бы логично, да.

М. Гусман

Казалось бы, эти балтийские страны, которые сразу вцепились в НАТО после распада Советского Союза – у них есть свои опасения, есть опасения каких-то других… Вот, например, честно говорю, бог свидетель – я не очень понимаю, зачем Черногория вступила в НАТО и вызвала при этом бурный протест в своей стране. Это можно много объяснять… Потому что, например, опасениями, связанными с Россией – уж Черногория так далеко от нас находится, что никак, я плохо себе представляю, как могли бы наши интересы там простираться в военном смысле слова.

А. Нарышкин

Но были же какие-то истории про то, что российские какие-то персонажи, заговор, переворот…

М. Гусман

Это все такая кутерьма. А вот Австрия сохраняет свое спокойствие, свой нейтралитет. Хотя в Австрии свои происходят очень серьезные внутренние пертурбации, внутренние коллизии. Осенью назначены внеочередные парламентские выборы, и совсем не обязательно, что наш герой Кристиан Керн как нынешний федеральный канцлер вместе со своей Социал-демократической партией победит и, следовательно, останется во власти. Но вот рассказать о том, как живет Австрия, что такое ее нынешний федеральный канцлер, почему там происходят такие турбулентности, наверное, все-таки интересно.

Но знаешь, я хочу с твоего разрешения и с разрешения наших радиослушателей вернуться ко вчерашнему событию. Вчера ты с Ольгой Бычковой вел «Разворот (утренний)»…

А. Нарышкин

Так приятно, что вы считаете наш утренний эфир событием.

М. Гусман

Я в машине еду и его слушаю, естественно. Или просто слушаю, когда появляется возможность. Ну как же, как же не послушать Нарышкина? Мне с тобой эфир вести – надо знать, чем ты дышишь, о чем ты говоришь...

А. Нарышкин

Быть в теме, конечно.

М. Гусман

…что ты услышал, что ты рассказал. Вы рассказывали о событии, которое, собственно, было и у нас на ленте агентства ТАСС – об уходе из жизни на 84-м году жизни Мануэля Норьеги (бывший диктатор Панамы́).

А. Нарышкин

Интересное ударение: почему «Панамы́»?

М. Гусман

Потому что она так называется.

А. Нарышкин

«Панама́»? Серьезно?

М. Гусман

Да.

А. Нарышкин

Ничего себе. Никогда не знал.

М. Гусман

Тем не менее… Это старый филологический спор, как называть слова, географические названия или имена: так, как они называются в языке-носителе или как привычно родному языку. Поэтому, конечно, русскому языку привычно говорить «Пана́ма», но латиносы говорят «Панама́». Поэтому… Это старый филологический спор, и, насколько я знаю…

А. Нарышкин

То есть вы как латинос, как представитель…

М. Гусман

Нет-нет-нет, это старый спор. Долго называли «Лос-Анджеле́с», а сейчас стали говорить «Лос-А́нджелес». Говорили «Ван Клиберн», потом стали говорить «Вен Клайбурн». Меняется. Но неважно.

Так вот, речь идет о Мануэле Норьеге – как вы его назвали, «диктатор Панамы». А я, наверное, один из немногих москвичей и уж точно среди радиослушателей, который целых 3 месяца с ним очень тесно общался. И общение было весьма своеобразным.

А. Нарышкин

Где это вы с ним были?

М. Гусман

Ну уж точно не во время его пожизненного заключения, которое он потом получил. Любопытно – даже страшно вспомнить – 1978 год, в Панаме (до этого в Мексике) проходила выставка. Выставку организовывал Центральный комитет комсомола – он назывался…

А. Нарышкин

еще раз, какой год это был?

М. Гусман

1978, страшно вспомнить, как давно. Это была выставка, которая называлась «Советская молодежь: вчера и сегодня». Причем надо сказать, что если в Мексике были комсомольцы какие-то местные, большая страна, то почему это выставка происходила в Панаме, до сих пор для меня загадка, тем более если учесть, что у нас, у Советского Союза не было не дипломатических отношений, вообще ничего не было.

А. Нарышкин

Меня теперь будет передергивать каждый раз, когда вы говорите «Панама́».

М. Гусман

Ну ты успокойся, успокойся. Я буду ради тебя говорить «Пана́ма». «Пана́ма» – это шляпа, а «Панама́» – это страна. Но неважно.

А. Нарышкин

Окей.

М. Гусман

Итак, меня удивило отношение. Там вообще не было никаких советских людей. И вот этот десант комсомольцев со своей выставкой «Советская молодежь: вчера и сегодня», конечно, для Панамы просто было обрушением. А во главе страны был как раз не Норьега – он был тогда начальником госбезопасности – а такой генерал Торрихос, Мартин Торрихос, который потом погиб в авиакатастрофе, и считалось, что эту катастрофу подстроили американцы (были такие версии). Почему? Он хоть и был генералом-диктатором, но при этом он был таким человеком социально-демократического толка: его кумирами были Тито, Нассер – лидеры третьего мира. А Норьега был начальником их местной безопасности. И тут сообщили, что на нашу выставку (уже мы там находились) из Москвы направили космонавта Виталия Жолобова покойного. Замечательный человек, прекрасный парень, мой земляк, кстати сказать (он учился в свое время в Баку в Институте нефти и химии). Короче говоря, страна маленькая, целый приезжает полковник, а там один всего генерал был на страну (сам Торрихос).

И вот Норьега пригласил меня через его помощников обсудить визит космонавта.

А. Нарышкин

То есть вы – представитель Советского Союза, который вообще понимает, о чем речь.

М. Гусман

Я… был директором выставки, первое лицо, у меня 30 человек было персонала.

Так вот, самое интересное, что кабинет Норьеги, кабинет начальника службы безопасности Панамы находился не где-нибудь, а внутри тюрьмы. Представь ситуацию: тебя привозят, ты въезжаешь во двор тюрьмы, поднимаешься по щербатым лесенкам на третий этаж по цементному полу, а слева и справа вместо стен камеры с заключенными. И надпись: «С заключенными не разговаривать». И там совершенно…

А. Нарышкин

Крики, пытки?

М. Гусман

Нет, криков нет, но просто изможденные лица. Длиннющий коридор – ты уже находишься в совершенно подавленном состоянии. Представляешь, какое ощущение, идти по панамской тюрьме? Причем я один, у нас сопровождающий, значит, помощник с испанского на английский.

И вот я дохожу до торца, там дверь открывается. И попадаешь, знаешь, в какой-то рай, райский уголок – зимний сад, пахнет кофе, очаровательная секретарша…

А. Нарышкин

Мини-бар… Или бар настоящий?

М. Гусман

И уже в следующую комнату тебя приглашают, и ты уже морально опустошенный этим проходом, попадал перед ясные очи полковника Норьега. Он, конечно, произвел жуткое впечатление. Вот если есть у нас какая-то ассоциация с Гиммлером, то вот именно такой: странный взгляд, лицо…, пронзительные глазки.

И, значит, ему было поручено сопровождать. Понимаешь, по тем временам это был первый космонавт советский… Юрий Гагарин побывал на Кубе, а больше нигде в Латинской Америке советских космонавтов не было, поэтому Жолобов в Панаме был целым событием.

А. Нарышкин

Как американцы на Луну примерно – по масштабу.

М. Гусман

Они к этому отнеслись чрезвычайно: почетный караул и так далее. Все это было очень красиво, в чем-то даже забавно, в чем-то смешно.

А. Нарышкин

Так а 3 месяца-то зачем?

М. Гусман

А так выставка 3 месяца там работала.

А. Нарышкин

А, и вам приходилось общаться?

М. Гусман

И он все время… Космонавт был недолго, но уже он как бы патронировал выставку, приезжал к нам в гости.

А. Нарышкин

И тем более отказать такому человеку он не мог.

М. Гусман

Да. Потом, после того, как… Его считали проамериканским, американцы на его, видимо, сделали ставку. Когда Торрихос погиб, Норьега возглавил страну, стал диктатором. А потом…

А. Нарышкин

Он сотрудничал с ЦРУ вроде бы, деньги получал.

М. Гусман

Он со всеми сотрудничал. Я так понимаю, он со всеми спецслужбами, которые существуют на земле, сотрудничал – у всех брал деньги…

А. Нарышкин

Предприимчивый.

М. Гусман

Да. Это и привело к его краху, я думаю: когда американцы, значит, решили там навести железной рукой демократический порядок, все это привело Норьега в тюрьму. Он 30 с лишним лет провел в заключении, потому что о его выдаче все просили: и французы, и американцы. Но тем не менее он прожил до 83 лет, притом что у него была куча всяких болезней, он пережил там инсульт, инфаркт, даже опухоль была в голове (с марта месяца он даже был в коме). Но полжизни – или почти полжизни – он провел…

А. Нарышкин

Ураганил.

М. Гусман

Он полжизни ураганил, а полжизни провел в тюрьме. Вот такой ушедший вчера из жизни, о чем вы сообщили с Ольгой Бычковой, диктатор Панамы Мануэль Норьега.

А. Нарышкин

Да.

М. Гусман

А теперь вернемся к австрийскому канцлеру.

А. Нарышкин

– Я напомню слушателям, что в эфире «Эхо» программа «48 минут». Алексей Нарышкин зовут меня, Михаил Гусман – человек напротив меня – заместитель генерального директора агентства ТАСС. Не про Норьегу, все, прекратили предаваться воспоминаниям приятным и не очень…

М. Гусман

Нет, просто любопытно…

А. Нарышкин

Спасибо в любом случае.

М. Гусман

Как-то это вернулось… Я не хочу к этому возвращаться, хотя, конечно, я о нем много могу рассказать. Просто он – ты сам меня спровоцировал – так отнесся к визиту космонавта, что он мне говорит: «Вот приезжает космонавт, я же должен обеспечить безопасность». Я говорю – ну, да, наверное… Я же комсомолец, что я могу сказать? Он говорит: «Всю будем гостиницу выселять под космонавта или достаточно трех этажей?» Я так сказал ему гуманно: «Ну, полковник, достаточно трех этажей». Они считали, что это что-то должно было быть невероятное.

Ну ладно, давай о Кристиане Керне поговорим.

А. Нарышкин

Канцлер Австрии.

Мы же говорили с вами об Австрии, по-моему, раза 2 или 3, в связи с выборами.

М. Гусман

Мы говорили про президента Фишера, мы говорили в связи с выборами…

А. Нарышкин

Про Фишера вы не со мной говорили. Мы с вами говорили про Ван дер Беллена и Норберта Хофера.

М. Гусман

Недавно. До этого мы говорили про Фишера-президента, а это последний президент.

А. Нарышкин

Мы говорили о том, что…

М. Гусман

Кстати сказать, сейчас гуляет в Интернете фотография Ван дер Беллена очень любопытная: Ван дер Беллен ходит на работу пешком и с рюкзаком за плечами. И никто не обращает на него внимания: идет такой седовласый дядечка в очечках, смотрит себе под ноги, стоит на светофоре, без охраны.

Кстати сказать, коли уж мы заговорили о порядках в Австрии: ты знаешь – может быть, кто-нибудь из наших радиослушателей знает – что вот есть одна программа «Формула власти» (она уже 18 лет в эфире)…

А. Нарышкин

Слышал я, да.

М. Гусман

Я тебе потом дам отдельные ссылки. Так вот мы брали интервью у более чем 350 глав государств, и всегда интересно, как организована безопасность этих руководителей. Потому что бывает… Знаешь, если когда-нибудь у меня было бы время и желание, можно было бы целую книгу написать. Просто все эти самые охранники…

А. Нарышкин

Напишите-напишите.

М. Гусман

У меня просто нет времени: всех этих охранников как будто одна мама родила – они все по большому счету очень похожи друг на друга. Но при этом в каждой стране все это организовано по-своему. Но самая, я бы сказал, свободная, легкая и ни в коей мере не строгая охрана была охрана в президентском дворце в Вене. Мы когда пришли – а у меня было несколько интервью…

А. Нарышкин

Заходи кто хочешь?

М. Гусман

…я там делал аж с тремя президентами интервью. Так вот, мы зашли, и там такой дедушка с усами (буденовские напоминают, только рыжие такие, длинные усы) говорит: «Здрасьте. Вы к кому?» А мы, так сказать, ребята, операторы: «Мы к президенту».

А. Нарышкин

«А это я».

М. Гусман

Нет, он сказал: «А, ну проходите», – как швейцар в столовой. Нет ни досмотра, ни просмотра техники…

А. Нарышкин

Слушайте, у нас бабки, кажется, лучше досматривают во всяких общежитиях.

М. Гусман

Да у нас в кинотеатр не войдешь. Он это сказал, а мы стали оглядываться друг на друга – не разыгрывают ли нас? Нет, не разыграли: мы тихо-спокойно пошли, доставили свое оборудование и спокойно сделали интервью.

А. Нарышкин

Отлично.

М. Гусман

Вот нечто похожее в канцелярии федерального канцлера. Там, правда чуть-чуть больше автоматики – автоматические двери – но тем не менее там тоже все спокойно. То есть Австрия как-то – как и все другие страны Европы – пытается защищаться от возможных терактов, и дай бог ей, чтобы этого ничего не случилось (это благословенная, тихая, спокойная, нейтральная страна), но начальники в этой стране совсем уж себя не охраняют: вот пример с президентом и с другими лидерами об этом свидетельствуют.

А. Нарышкин

Кристиану Керну сейчас 51 год – он родился 4 января 1966 года в одном из районов Вены. Очень непростая семья, и вряд ли родители думали, что он когда-то будет заниматься не только политикой (забегая вперед, скажем, что политикой он занимается, собственно, недавно)…

М. Гусман

Прости, но прошлый президент Австрии Клестиль вообще был сыном водителя трамвая и всю жизнь мечтал быть только одним человеком – водителем трамвая. Он с детства ездил с отцом на трамвае и даже рассказывал, что пределом его мечтаний – а он стал только президентом – быть водителем трамвая. Поэтому то, что наш герой Кристиан Керн, родившийся в семье электрика и секретарши, стал федеральным канцлером – я думаю, что это не такое уж нетипичное событие для Австрии. Хотя он женат вторым браком…

А. Нарышкин

Четверо детей у него всего.

М. Гусман

Да. Но я почему сразу сказал про его семейную жизнь? После того, как семейные узы сначала Дональда Трампа, а потом Макрона привлекли всеобщее внимание (у Макрона супруга намного моложе его, у Трампа супруга намного моложе)…

А. Нарышкин

Я не подготовился и не знаю, сколько лет супруге Кристиана Керна.

М. Гусман

Она на 6 лет моложе, 1972 года рождения. Правда, это вторая супруга Эвелина Штайнбергер. Она, кстати сказать, доктор наук, занимается управлением бизнеса и работала в очень таком крупном гиганте, что ли (для Австрии гиганте), австрийской промышленной энергетической компании «Verbund AG», где, кстати, работал…

А. Нарышкин

А, где он был одним из топ-менеджеров.

М. Гусман

И они там познакомились.

А. Нарышкин

Я не знал об этом. Так еще в отделении германского «Siemens».

М. Гусман

Вот. А сейчас у нее своя компания, насколько я знаю, и занимается она…

А. Нарышкин

…обеспечением устойчивости окружающей среды.

М. Гусман

Совершенно справедливо.

А. Нарышкин

Если уж мы начали не с каких-то заслуг важных, хотя семья – это тоже довольно важно…

М. Гусман

Нет, семья – это основная часть общества, о чем ты говоришь?

А. Нарышкин

Ну, здесь можно поспорить. Про увлечения давайте сразу скажем.

М. Гусман

Бегает каждое утро.

А. Нарышкин

Футбол любит.

М. Гусман

А вот я сейчас задам тебе вопрос и ты точно ответишь, хотя бы потому, что про… это несложно догадаться: за какую команду он болеет?

А. Нарышкин

За… за Австрию?

М. Гусман

Нет, ну за сборную Австрии болеет любой глава австрийского правительства, как за сборную Бельгии болеет бельгийское правительство. Нет, он болеет за венскую «FK Austria Wien» – это не сборная, это клуб такой.

А. Нарышкин

Он был в совете директоров этой команды, когда был еще менеджером.

М. Гусман

Да, все правильно.

А. Нарышкин

Ему как раз поручили… Это тоже нормальная история: посмотрите на то, как у нас различные топ-менеджеры в госкомпаниях тоже входят в различные попечительские советы наших спортивных каких-то команд – и футбол, и баскетбол, и хоккей. Ничего удивительного.

М. Гусман

Вообще надо сказать, что в Австрии он не так сверхуспешен, но футбол…

А. Нарышкин

Не по футболу…

М. Гусман

Нет-нет, он очень популярен. Я там пару раз был в свое время – достаточно часто бывал в Австрии – на футболе и могу сказать, что стадионы там всегда полны. Австрийцы очень любят футбол.

А. Нарышкин

Опять же, это не значит, что они хорошо играют.

М. Гусман

Но тем не менее австрийская сборная всегда считалась среди таких лидеров в Европе.

А. Нарышкин

И сам он, кстати, регулярно посещает стадионы.

М. Гусман

Я тебе говорю, да – он почти постоянно в этом… играет.

Ну что? Он человек с хорошим образованием.

А. Нарышкин

Притом что родители абсолютные пролетарии, его происхождение не помешало ему закончить Венский университет, где он изучал социальные науки.

М. Гусман

Главное, мне кажется, что он…, и это помогло ему в будущей карьере – он занимался тем, что называется теорией коммуникаций. Для политика это достаточно серьезно и важно.

А. Нарышкин

Это пиар в смысле такой? Общение разных слоев?

М. Гусман

Чуть шире. Пиар – это более практическая сторона, а это теория коммуникации. Потом он поехал в Швейцарию, учился в очень престижном университете Санкт-Галлена и уже изучал там менеджмент.

А. Нарышкин

Это не где Блаттер случайно?

М. Гусман

Живет?

А. Нарышкин

Нет, учился.

М. Гусман

Напрягаешь мою память… Где-то Блаттер учился… Большая разница в возрасте… Чтобы я так хорошо знал биографию Блаттера… Что это вдруг он тебе пришел на память?

А. Нарышкин

Не знаю. Швейцария, Блаттер.

М. Гусман

Ну, знаешь, там кроме Санкт-Галлена в Швейцарии есть целый ряд университетов, где он мог бы учиться.

А. Нарышкин

Ну неважно, потом.

М. Гусман

Вернемся все-таки к нашему герою. Ты знаешь… Вот ты говоришь, что он родился в простой семье. Мне кажется, все-таки семейное воспитание, семейные устои, само социальное положение семьи не может не накладывать отпечаток – как правило, как мне кажется – на политические пристрастия молодых людей. Поэтому, мне кажется, что прямо со студенческой скамьи, с молодых лет Кристиан Керн стал активным членом студенческой организации Социал-демократической партии… А эта партия – это такая классическая левая партия в Европе и в частности в Австрии. И это очень показательно и абсолютно понятно.

Кстати сказать, он в каком-то смысле слова наш с тобой коллега-журналюга, потому что он являлся главным редактором такого популярного в те годы в молодежной и студенческой среде издания «Rotpress».

А. Нарышкин

У него еще опыт работы в бизнес-издании, какой-то журнал «Option»…

М. Гусман

Не совсем так.

А. Нарышкин

Нет бы согласиться, а вы «не совсем так».

М. Гусман

Ну, хорошо, принимаю. У него там была постоянная колонка.

А. Нарышкин

Я просто чтобы обозначить его интересы, направления.

М. Гусман

Но у него была, понимаешь, уже по его специальности, по его учебе в университете стало понятно, что он изберет, у него были привязанности, с самого начала активность такая человеческая. Стало понятно, что он выберет политическую стезю главным направлением своей жизни. Поэтому, так сказать, еще в общем-то совсем молодым человеком – в 25 лет – он стал работать в ведомстве федерального канцлера помощником или ассистентом статс-секретаря…

А. Нарышкин

Это такая начальная должность.

М. Гусман

Ну для молодого человека помощник министра – статс-секретаря правительства…

А. Нарышкин

Слушайте, ну и что? В той же Австрии, по-моему, зовут его…

М. Гусман

Курц ты хочешь сказать?

А. Нарышкин

Да, министр иностранных дел.

М. Гусман

Мы до него дойдем.

А. Нарышкин

Дойдем и подробнее еще о Керне расскажем. Программа «48 минут», Михаил Гусман и Алексей Нарышкин – мы сегодня вам рассказываем про австрийского канцлера. Продолжим после перерыва на новости и рекламу.

НОВОСТИ

А. Нарышкин

Программа «48 минут» в эфире «Эха Москвы». Мы продолжаем. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, я Алексей Нарышкин. Сегодня рассказываем про австрийского канцлера Кристиана Керна.

До перерыва я вспомнил про молодого, очень молодого министра иностранных дел Австрии Курца. Это я к тому, что… Мы говорили о том, когда начал свою политическую деятельность Кристиан Керн (в 25 лет он попал в правительство), но у него была самая такая низовая должность – он был помощником в правительстве.

М. Гусман

Так и начинают обычно карьеру в политике.

А. Нарышкин

Да. А вот Курц – ему 30 лет сейчас, а он, во-первых, возглавляет… Феномен просто.

М. Гусман

О Курце… Я подозреваю, не исключено, что нам придется делать еще раз программу про федерального канцлера, в данном случае можем сделать про Курца, потому что один из поводов нашей сегодняшней программы – это определенный политический кризис в Австрии.

А. Нарышкин

Да.

М. Гусман

И он, в общем-то, назревал, потому что политическую платформу правительства Австрии составляют 2 партии: Социал-демократическая во главе с нашим героем…

А. Нарышкин

…и консерваторы.

М. Гусман

…и Народная партия во главе с вице-канцлером, министром экономики и председателем партии Райнхольдом Миттерленером, который подал в отставку. И эта отставка стала, собственно говоря, катализатором вот этого самого кризиса. Это уже полгода продолжается. Теперь…

А. Нарышкин

Поэтому у них выборы внеочередные?

М. Гусман

Ну конечно, потому что разрушается коалиция. И вот тот герой – юный Себастьян Курц, 30-летний министр иностранных дел (он же сейчас в Австрии выполняет функции председателя ОБСЕ) – не смог с Керном договориться. И, собственно говоря, именно Курц сейчас возглавил Народную партию…

А. Нарышкин

В 30 лет!

М. Гусман

В 30 лет, да. А если пройдут выборы и эта партия победит, то…

А. Нарышкин

Премьер, возможно. Канцлер.

М. Гусман

…он станет самым молодым главой исполнительной власти в Европе. Сейчас мы говорим про 35-летнего Макрона, президента Франции, а если Курц станет федеральным канцлером, а это выяснится еще только…

А. Нарышкин

Политика молодеет.

М. Гусман

Это, кстати говоря, да. Это ваш главный редактор – господин Венедиктов Алексей Алексеевич – все время об этом говорит, я с ним согласен: сейчас происходит на глазах смена практически в поколение.

А. Нарышкин

Это две таких тенденции интересных: одну, которую мы давно наблюдаем – увлечение всякими какими-то крайне правыми идеями, популизмом – и параллельно больше молодежи в политике.

М. Гусман

Не совсем. Я считаю, что главная тенденция – приход все большего и большего количества женщин в политику. Понимаешь, тут же такая история, что, условно говоря, женщина встала во главе ООН – ну, не случилось. В принципе, ноздря в ноздрю шли Трамп и Хиллари Клинтон. Но представь себе, если бы Хиллари Клинтон – женщина – стала президентом Соединенных Штатов. Тереза Мэй – женщина, Ангела Меркель – женщина.

А. Нарышкин

Да. Фантазировали много на этот счет.

М. Гусман

Фантазируй не фантазируй, это нельзя было даже в теории представить себе даже 30 лет назад. Когда ты родился, это было невозможно. Сейчас, к твоим 30 годам это уже возможно. Это удивительно, и я думаю, что эта тенденция будет продолжаться, она затронет все страны.

А. Нарышкин

Больше женщин и больше молодежи.

М. Гусман

Больше женщин в политике, больше женщин на министерских постах, больше женщин во главе государств – это процесс очень такой, что ли, мне кажется, типичный для нашего времени.

А. Нарышкин

Хотел бы я почитать какие-нибудь труды на этот счет. Как объясняют вообще, почему это происходит? Это же не просто история про то, что женщины научились добиваться, отстаивать свои права.

М. Гусман

Труды, конечно, почитай, наверняка есть очень много людей, которые на эту тему написали книги. Но я сейчас скажу тебе свое непросвещенное мнение, что многие-многие десятилетия борьбы женщин за свои права, естественно, приводят к разного рода результатам и победам. Условно говоря, может, кому-то нравится, а кому-то и не нравится, но вот в спорте появилась женская штанга, женский бокс. Мне лично крайне несимпатично…

А. Нарышкин

Женский футбол.

М. Гусман

Женский футбол, да, притом что он совершенно убыточный с точки зрения… С одной стороны, футбол – огромный бизнес, а с другой стороны, ты можешь поговорить с любым чиновником FIFA по поводу женского футбола – он…

А. Нарышкин

Дотационный.

М. Гусман

Да. Тем не менее проводят чемпионаты мира. Он не оправдывает себя экономически.

А. Нарышкин

Ну, может быть, через 10 лет…

М. Гусман

Я говорю про то, что есть сегодня.

А. Нарышкин

Вообще женский футбол – зрелище для извращенцев.

М. Гусман

Ты знаешь, прости меня, но женский футбол для меня более приемлем, чем женская штанга и женский бокс.

А. Нарышкин

Женский бокс не знаю. Или какие-нибудь бои без правил. Я вам пришлю ссылку потом.

М. Гусман

Это в области спорта, понимаешь? Все больше и больше женщин-режиссеров драматических театров – тоже, кстати говоря, новое явление. Все больше и больше женщин-кинорежиссеров, которые получают призы на крупнейших фестивалях. И, естественно, то же самое с политикой.

А. Нарышкин

Причем это не только Европа, но и в России у нас тоже…

М. Гусман

Даже в Африке сейчас появились женщины-президенты. Поэтому это, конечно же, результат столетней – даже, может быть, чуть больше – борьбы женщин за свои права.

А. Нарышкин

Давайте к Керну вернемся. Мы его отправили в правительство, он только начинает свою политическую работу.

М. Гусман

Давай, знаешь… Я думаю, что у нас все-таки времени не так много, поэтому давай объясним, какова ситуация сейчас… Ладно, прошлись по его биографии… А вот случившийся кризис может принести много сюрпризов по осени.

А. Нарышкин

Журналистский опыт очень часто приводит к тому, что те или иные люди переходят на работу в пресс-службу. Мы даже и в России знаем примеры: Наталья Тимакова тоже в свое время была в «Московском комсомольце». Распространенная история.

М. Гусман

Да, сплошь и рядом. Достаточно тебе сказать, что пресс-секретарь Трампа из журналистики и есть.

А. Нарышкин

Да? Не знал.

М. Гусман

Ну конечно, он очень известный был журналист.

А. Нарышкин

В общем, Кристиан Керн тоже поработал пресс-секретарем у лидера парламентской фракции социал-демократов. Не была прибыльной эта карьера, поэтому Керн решил заняться все-таки бизнесом, решил уйти в бизнес. Тем более в том самом швейцарском университете Санкт-Галлена он освоил специальность менеджера и пошел на концерн, который мы уже упоминали – энергетический концерт «Verbund AG». И постоянно стал там топ-менеджером. Шел по разным департаментам, поднимался на самый верх этой организации, этой структуры. В 2007 стал членом правления, а в 2010 – интересный такой поворот – стал на тот момент коллегой Владимира Якунина. Мы уже забыли, кто такой Владимир Якунин был здесь, потому что мы его давно не видим – кстати, на форуме в Петербурге он скорее всего…

М. Гусман

Да, он возглавил «Российские железные дороги».

А. Нарышкин

Да. А Керн возглавил «Австрийские железные дороги», поэтому коллега.

М. Гусман

Но тут есть очень важный момент, который принес популярность Керну. Надо о нем сказать, потому что об этом очень много писала не только европейская пресса…

А. Нарышкин

Там даже 2 момента.

М. Гусман

В 2011 году он возглавил кампанию по обнародованию фактов сотрудничества концерна с нацистской властью в год Второй мировой войны. И он, так сказать, четко сформулировал, что это надо было рассказать открыто, чтобы очистить имя концерна. Конечно, можешь себе представить: эти железные дороги и во время войны перевозили грузы, концерн был и тогда концерном – естественно, они участвовали в перевозке грузов немецкого Вермахта.

А. Нарышкин

Это важная история, потому что она абсолютно добровольная: никто же не требовал от «Австрийских железных дорог» совершать такой… Это история про то, что человек думает о своем собственном рейтинге и о положении своей компании.

М. Гусман

Ну, ты знаешь, он, возможно, даже не очень предполагал, что это только на него сработает. Это сработало: в июне 2013 года он получил от еврейской общины Вены специальную медаль имени Мариэтты и Фридриха Торбергов. И в итоге все это привело к тому, что в Европарламенте в 2014 году в Брюсселе была такая выставка, о которой много писали, которую много посещали – она называлась «Забытые годы». И вот среди экспонатов этой выставки были материалы, которые доказывали и показывали участие служащих «Австрийских железных дорог» в разных нацистских организациях. То есть они как бы обнажили эту не очень приятную… В каком-то смысле это некоторая органическая история, потому что трудно себе представить, как они могли этого избежать. Но с другой стороны, они обнажили эту историю – не просто у себя раскрыли, а как бы вынесли этот сор своего нацистского прошлого из избы и донесли его до избы штаб-квартиры в Брюсселе.

А. Нарышкин

Ну почему сор из избы? Все-таки я с вами не согласен: это добавило популярности именно ему, потому что австрийские железные дороги, так же, как и в России – это монополист по перевозкам. Все равно бы пользовались этим транспортом.

М. Гусман

Конечно. Но тем не менее я не думаю, что в этот момент он был столь эгоистичен и думал только о себе.

А. Нарышкин

Хотя да, я согласен, что в 2014 году ничего не предвещало, что он вернется в политику.

М. Гусман

Правда, что это на него сработало. Есть такая организация – называется «Сообщество европейских железных дорог» (общественная организация). И в этом сообществе он стал председателем – в 2014 году на 2 года был избран, потом еще в 2015 году…

А. Нарышкин

Владыка европейских дорог.

М. Гусман

Нет-нет, он не начальник, это такой коллегиальный орган, координационный, не руководящий. И в итоге еще в 2015 году социал-демократы уже тогда рассматривали его кандидатуру в качестве возможного преемника Вернера Файмана, который был тогда как раз лидером партийным и канцлером.

Но наибольшую, я бы даже сказал всеевропейскую популярность, известность – а в Австрии точно – он приобрел в сентябре 2015 года во время разгара миграционного кризиса. Австрия – центр Европы, все это было очень ощутимо.

А. Нарышкин

Беженцы, да.

М. Гусман

И он курировал транзит беженцев, которые из Венгрии выдвинулись в Германию.

А. Нарышкин

Да. А вы помните прекрасные эти истории по новостям, когда прямо в центре Будапешта был разбит палаточный лагерь этих мигрантов и абсолютно было непонятно, как эту ситуацию разрешать.

М. Гусман

Да, в Вене это было помягче.

А. Нарышкин

Вена в этом смысле помягче, потому что это транзитный пункт. Но тем не менее надо было перевозить как-то.

М. Гусман

И он приобрел большую популярность как организатор этого транзита. Это стоило огромных, скажем так, логистических усилий железнодорожного передвижения, транспортных коридоров, обеспечения всей этой истории.

А. Нарышкин

И деньги, наверное, сама компания вложила какие-то в это немалые, чтобы дополнительные поезда пустить…

М. Гусман

Да, много всего разного. В итоге весной 2016 года его избрали как набравшего свою высокую популярность политика председателем СДПА, а потом президент Хайнц Фишер, который сам недавно ушел в отставку, привел его к присяге в должности канцлера. Таким образом, его такая главная часть политической карьеры началась весной 2016 года, когда он стал главой исполнительной власти Австрийской республики.

А. Нарышкин

Нам здесь в России не так много известно про его какие-то заявления.

М. Гусман

Не совсем. Он, например, не сторонник… Формально Австрия придерживается санкционного режима в отношении России, но он небольшой сторонник и фанат этих акций. Наоборот, он считает, что… Он придерживается европейской дисциплины, но он считает, что «Россия – важный экономический партнер, с которым нам многое связывает и (тут важная фраза) которому Австрия исторически многим обязана».

А. Нарышкин

Вообще любого европейского политика если взять по одному и спросить, поддерживает он санкции или нет, кто угодно скажет, что нет, не поддерживает, мы партнеры. Но потом мы знаем, как прекрасно это все продляется.

М. Гусман

Нет-нет, подожди. Не совсем. Есть жесткие сторонники санкций вроде той же Ангелы Меркель. Есть те, кто выступают против санкций. Резко выступает, например, президент Чехии Земан. Он не обладает исполнительной властью, поэтому не может свое слово…

А. Нарышкин

Его мнение никого не интересует.

М. Гусман

Не, ну почему, интересует, по крайней мере внутри страны. Да и вовне тоже интересно.

А. Нарышкин

Макрон в понедельник тоже за санкции выступал.

М. Гусман

Нас сегодняшний герой очень жестко выступал, кстати говоря, за Макрона во время выборов по Франции против Ле Пен, он против правых популистов.

А. Нарышкин

Потому что австрийцы сами столкнулись с правыми популистами. Норберт Хофер, оппонент нынешнего президента Австрии, Александр Ван дер Беллен – он же тоже из правых популистов. Мы как раз с вами говорили о том, что…

М. Гусман

Ну да, там президент не популист, поэтому, соответственно, и канцлер не популист. Но неважно. Про Ле Пен он сказал: «Если в ключевой стране Евросоюза будут руководить правые демагоги, у нас будет большая проблема. Экономический ущерб, который могут нанести люди, подобные Ле Пен, невозможно переоценить – это стало бы колоссальным убытком нашего благосостояния. Европа, Австрия могут из-за этого обеднеть», – это слова нашего героя федерального канцлера Керна.

А. Нарышкин

Про женщин в политике интересное решение было у Кристиана Керна: впервые мусульманка получила в Австрии должность в правительстве – 37-летняя Муна Дуздар была назначена государственным секретарем.

М. Гусман

Да, об этом потом много писали и говорили.

А. Нарышкин

Причем у нее биография тоже интересная – конечно, не настолько, чтобы мы о ней отдельную программу делали, но все-таки она дочь палестинского мигранта, первая мусульманка на этой должности.

М. Гусман

Ну смотри. Считается – и я сейчас хочу, чтобы мы в оставшиеся несколько минут об этом поговорили – что кризис политический, который назрел в правительстве, сам Керн и спровоцировал. Он придумал такую, прямо скажем, пиаровскую или популистскую акцию, а именно – в Международный день труда (а в Австрии его тоже отмечают 1 мая) социал-демократы, политики представили себя в качестве развозчиков пиццы. Они развозили пиццу по домам, приезжали в дома простых венцев и общались как бы с жителями, в каком-то смысле агитировали за себя. И целью агитации была демонстрация поддержки среднего класса властями: власть выступает за средний класс, за развитие среднего класса.

Но партнеры по коалиции, естественно, возревновали, это вызвало их недовольство (прежде всего Австрийской народной партии); другие парламентские партии потом стали бурчать. И Керна и его сопартийцев обвинили в раскачивании правительственной лодки, посчитав, в общем-то, что это такие определенные подковерные игры. И, как ни странно, именно эта история с пиццей и привела к тому, что началось брожение в умах и разговоры о том, что надо бы разойтись мирно Народной партии с социал-демократами и страна должна готовиться к новым внеочередным парламентским выборам. И я так понимаю, что это нашло понимание и у президента: 15 октября эти выборы состоятся. Поэтому где-нибудь в конце октября или начале ноября готовься к новой программе «48 минут» о будущем канцлере Австрии. Будет ли это Керн или кто-то другой…

А. Нарышкин

Курц тот же самый.

М. Гусман

Или Курц, который рвется к власти – это мы узнаем после 15 октября.

А. Нарышкин

Что еще интересно про австрийского канцлера: 2 июня он в Петербурге – он приглашен на Международный экономический форум.

М. Гусман

Он будет выступать на сессии с президентом Путиным.

А. Нарышкин

Хотя… Я не знаю, почему, но он один из немногих гостей такого уровня в этот раз на форуме. Почему-то мало.

М. Гусман

Почему? Насколько я знаю, будет премьер-министр Моди индийский…

А. Нарышкин

Ну он как раз регулярно…

М. Гусман

…и, извини меня, не кто иной, как генеральный секретарь Организации Объединенных Наций Гутерриш, у которого, я надеюсь, я буду иметь честь брать интервью.

А. Нарышкин

Расскажете потом.

М. Гусман

Расскажу, конечно. Я от тебя ничего не скрываю.

А. Нарышкин

У нас с Австрией, я так понимаю, есть важные соглашения по поводу углеводородов. Я читал, что в принципе знакомству и каким-то более-менее теплым отношениям, которые только могут быть в условиях санкций, способствует глава местной австрийской нефтегазовой компании. И, собственно, благодаря его участию канцлер Австрии Кристиан Керн и согласился приехать на форум в Петербург. Я не знаю, о каких принципиальных вещах могут говорить наши лидеры…

М. Гусман

У нас исторически очень тесные экономические связи – в том числе, кстати говоря, по линии транзита грузов, по разного рода вопросам, связанных с энергетикой… У нас с Австрией… Я не помню периода, чтобы у нас с Австрией были плохие отношения: чуть лучше, чуть хуже, более или менее активные торговые связи, но чтобы плохо, я не припомню. Поэтому я надеюсь, что если и пройдет смена в руководстве страны и к власти придет Народная партия – а Себастьян Курц человек очень амбициозный, не зря же он такой молодой – то, в общем-то… И, кстати, поскольку он с 1 января выполняет функции действующего председателя ОБСЕ, то он получил европейскую известность, он общался со всеми европейскими лидерами. То есть смотрины его прошли, что называется, по должности. Мало того, что он министр иностранных дел, он еще и председатель ОБСЕ.

Итак, у нас осталось буквально 4 месяца до выборов в Австрии. Курц во главе народной партии и наш нынешний герой Керн во главе социал-демократов – какая партия победит. Кстати сказать, там и правые популисты к тому времени попытаются консолидироваться…

А. Нарышкин

Оживут.

М. Гусман

…и, получив хорошие результаты на выборах…

А. Нарышкин

Слушайте, а что касается форума – у нас просто времени уже мало, будем закругляться – разумеется, канцлер австрийский едет в Петербург не один. Агентство ТАСС сообщает…

М. Гусман

Кроме ТАСС, наверное, никто не сообщит.

А. Нарышкин

Разумеется, конечно. Агентство ТАСС сообщает, что будет высокопоставленная делегация, включающая и бизнесменов, и промышленников. То есть конкретно Австрия будет использовать эту площадку, для того чтобы какие-то такие именно бизнес-связи установить.

М. Гусман

Нет, ну прости меня, 15 октября выборы, но жизнь продолжается, и канцлер на то и канцлер, чтобы до последнего дня выборов – а там посмотрим, что получится – вести работу как главы правительства и всячески содействовать достижению выгодных для страны и для партнеров своей страны разного рода соглашений.

А. Нарышкин

Ожидается подиумная дискуссия вместе с Путиным и Моди, о котором мы сказали, а также отдельная двусторонняя встреча.

М. Гусман

Это будет 2 июня. Там будет очень интересный разговор, потому что и Моди, премьер-министр Индии, о котором мы с тобой разговаривали в этой студии, очень любопытный политик, и послушаем, что будет говорить Керн.

А. Нарышкин

Спасибо огромное. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, и Алексей Нарышкин были в эфире «Эха Москвы» в программе «48 минут». Про канцлера Австрии Кристиана Керна говорили. Всего доброго.

М. Гусман

Всего доброго. Спасибо.