Сушил Коирала, премьер-министр Непала - 48 минут - 2015-04-29
29.04.2015
Н.Асадова
―
22 часа и 7 минут в Москве. Добрый вечер всем, у микрофона Наргиз Асадова и мой соведущий сегодня – Андрей Позняков. Привет!
А.Позняков
―
Добрый вечер.
Н.Асадова
―
Сегодня мы будем говорить про Непал, т.к. там произошло чудовищное землетрясение. И в центре внимания у нас сегодня премьер-министр Непала – Сушил Коирала. А у нас в студии сегодня еще есть гость – Сергей Корнихин, музыкант, кинопродюсер и заместитель главного директора портала Rutube. Сергей пережил это землетрясение в Непале и вернулся к нам живой и здоровый.
А.Позняков
―
По последним данным погибших уже более 5 тысяч, разрушено 2 тысячи жилых домов. На горе Эверест землетрясение вызвало сход снежных лавин, погибли порядка 80 альпинистов. Вопрос к человеку, который это все видел, где тебя застало землетрясение? И насколько серьезные толчки ощущал?
С.Корнихин
―
Застало нас это в самом центре Катманду. Мы приехали туда с моим напарником Сергеем Тихоновым. Мы как раз вернулись с гор. Мы вечером должны были уезжать и решили съездить в храмовый комплекс рядом с Катманду. И в момент, когда мы почти выезжали из города, что-то произошло. Поскольку нет такого опыта, нам показалось, может быть, что-то случилось с дорогой. Вдруг упали все мотоциклисты, т.к. это очень сильные толчки.
Н.Асадова
―
А в машине вы этого не чувствовали?
С.Корнихин
―
Ну, в машине есть рессоры, и ты это не так ярко ощущаешь. А потом перед нашими глазами упала секция дороги просто на метр. И тут мы поняли, что что-то не так. Мы выскочили из автомобиля, и тут нас начало качать, это был первый, естественно, опыт. Мы были прямо рядом с аэропортом, и к ужасу вспомнили, что наши вещи находятся в самом центре, так называемом тоннеле: там очень узкие улицы. И мы поняли, что нам обязательно нужно туда вернуться. И мы как в плохом фильме категории «В» прорывались на минивэне. Но мы быстро добрались, забрали свои вещи и выдвинулись в строну аэропорта. И провели потом 2 суток перед аэропортом на травке, т.к. понятно, что надо быть на открытом пространстве.
А.Позняков
―
В центре Катманду, где много старых зданий, насколько я помню сводки, самые сильные разрушения.
С.Корнихин
―
Да, но мне не кажется, что это какая-то гигантская катастрофа. Население Катманду больше 10 млн. человек. Это огромная катастрофа, но по сравнению с тем, что было в Армении, при том что это сравнимые по силе землетрясения, это достаточно небольшие разрушения, и небольшие катастрофы не происходят. Сами жители спокойно к этому относятся, они просто вышли из домов, сели на улицах и стали ждать, пока все закончится.
Н.Асадова
―
Я смотрела историю страны и поняла, что землетрясение – это событие, с которого началась эта страна. Википедия нам сообщает, некогда долина Катманду лежала на дне огромного горного озера. После землетрясения вода озера сошла, и потом там образовалась долина, на которой эта страна и была основана.
А.Позняков
―
Вообще природные катаклизмы сопровождают жизнь Непала на протяжении всей истории. Жизнь нашего героя Сушила Коирала была предопределена катаклизмами. Сейчас давайте обратимся к нашей московской улице.
Н.Асадова
―
Ирина Кучеренко делала для нас этот опрос.Интервью с московской улицы
Н.Асадова
―
Это был самый забавный опрос, который я слышала за 9 лет ведения этой передачи. Может быть, Сергей хочет что-то добавить?
С.Корнихин
―
По поводу гуманитарной помощи не совсем это так. Все силы, которые прибывали, мы видели, это были индийские самолеты. Наши, как мы знаем, только сегодня туда добрались.
Н.Асадова
―
А я бы еще добавила несколько важных фактов о стране. Поскольку мы не знаем ни где находится эта страна, ни что это такое. Непал – самая высокогорная страна в мире, там Эверест в частности находится. Население чуть больше 30 млн., там не очень высокая рождаемость как ни странно. Там довольно низкий уровень грамотности, женщин особенно: 30% всего грамотных женщин, а среди мужчин 63%. Городское население – 17%, в основном население занято в сельском хозяйстве. При том, что сельское хозяйство приносит всего 35% ВВП, а большую часть ВВП приносит туризм.
А.Позняков
―
И там заняты всего 15%.
Н.Асадова
―
По поводу политического устройства там все очень изменчиво. До 2007 года там была в том или ином виде монархия – то она была абсолютной, то конституционной, но с 2008 укрепилась парламентская республика, и премьер-министр, наш сегодняшний герой, является главным лицом страны.
А.Позняков
―
Человеком, который должен ее укрепить.
Н.Асадова
―
Да. Кстати, Сереж, как ты думаешь, это землетрясение принесло же огромные убытки, насколько крепка экономика страны. Как она быстро восстановится?
С.Корнихин
―
По нашим ощущениям, это не то, что бы скажется на экономике страны сильно, т.к. когда мы там были, при том, что шло землетрясение, была сотовая связь и Интернет, все был нормально с водой, работали магазины. Ту надо выбрать точку зрения: или Непал все время находится на грани гуманитарной катастрофы, и тогда становится понятно, что ничего критичного не произошло. И надо сказать, 80% Катманду топится дровами. И ты когда подлетаешь, видишь смок, но он не от машин, а от печей. И там регулярные проблемы с водой. И у всех людей есть такие таблеточки, которыми ты очищаешь воду специально. Поэтому сказать, что что-то там сейчас радикально поменяется… Может быть, снизится поток туризма. Альпинисты знают, что это связано с опасностью.
Н.Асадова
―
Они за тем туда и едут.
С.Корнихин
―
Более или менее.
Н.Асадова
―
Наши слушатели уже хотят активно знать про биографию нашего героя. Поэтому предлагаю снести в студию парадный портрет Николая Троицкого.Комментарий Николая Троицкого
А.Позняков
―
У меня назрел вопрос про политику к Сергею. На улицах городов Непала ощущается политическая жизнь?
С.Корнихин
―
На самом деле, они страшно любят поговорить про политику. Вообще, они страшно миролюбивые и счастливые. Поэтому они про гражданскую войну рассказывают с бесконечной любовью и счастьем. Они все очень рады, что избавились от короля. Но тут же говорят, что с другой стороны, у короля не было задачи чьи-то интересы отстаивать, кроме своих. А наш герой представляет интересы нескольких крупных семей, и по большому счету это не сильно отличается от монархии или олигархата какого-то. И большая часть не очень довольны текущей системой, т.е. у них демократия, очень надеются на нее как на институт, но все в один голос говорят, что он не стоит на страже простого народа. И бесконечно богатеет Катманду и несколько его крупных семей.
А.Позняков
―
Мы рассматриваем нашего героя в очень непросто ситуации. Формально у них нет парламента, у них есть учредительное собрание. И они должны написать конституцию. Когда землетрясение произошло, они были в разгаре очередного витка политического кризиса. И интересно, осознают ли сами люди, что находятся в этом переходном периоде?
С.Корнихин
―
Я бы сказал, что они живут такой параллельной жизнью. Они гораздо больше рассчитывают на какие-то международные организации, которые занимаются прямой деятельностью на территории. В деревнях нет никакой истории про политическую жизнь.
А.Позняков
―
А федерализм?
С.Корнихин
―
Это сложно себе представить, но большая часть людей, с которыми мы встречались, при том, они никогда не покидали собственную деревню. Поэтому для них Непал это какая-то сложная конструкция, даже если на нее нашим европейским взглядом смотреть. У них, например, есть королевство Мустанг в составе Непала. И там есть свой король.
Н.Асадова
―
Вообще, там более 60 народностей, которые говорят на огромном количестве языков.
С.Корнихин
―
Да, это такой естественный федерализм, я бы сказал. Но они очень рады, что двигаются в строну какого-то демократического процесса, хотя фактически. Они довольны, что закончилась война, а что касается плодов каких-то демократических реформ, то они ждут их скорее в каком-то будущем.
Н.Асадова
―
Нас спрашивают, какая там религия господствует. Википедия сообщает, что 80% исповедует индуизм, хотя все не так просто, там есть еще куча буддистов, анимистов.
С.Корнихин
―
Правда в том, что это все смешано. Ты приходишь в буддийский храм, там куча всяких индуистских изображений. Если их спросить напрямую, они верят и в индуистских богов, и в буддийских. Правда в том, что это почти Индия по целому ряду параметров, конечно, большая часть считает себя скорее индуистами, хотя влияние буддизма там многие сотни лет очень сильно менялось. Особенно в высокогорных районах, в которых мы были, буддисты в основном.
А.Позняков
―
Мы сейчас прервемся на краткие Новости и рекламу.НОВОСТИ
Реклама
Н.Асадова
―
22 часа 35 минут в Москве. Давай начнем с рождения нашего героя премьер-министр Непала Сушила Коирала. Он родился 12 августа 1939, сейчас ему 75 лет. Он родился в очень «крутой» семье.
А.Позняков
―
В известной политической семье.
Н.Асадова
―
Да. Он стал уже четвёртым членом своей семьи, который был избран на пост премьер-министра. Важно заметить, что в Непале кастовое строение, и род Коирала принадлежит к высшей касте брахманов. О кастовом устройстве я бы хотела подробнее поговорить.
А.Позняков
―
Это очень важно, т.к. прежние премьеры были в основном кшатрии – каста воинов, которые стоят на втором месте. И тут у нас представители самой чистой, благородной, аристократичной касты.
Н.Асадова
―
Хочу передать слово Валерию Назарову, бывшему послу РФ в Непале. Мы его расспросили, как действительно обстоят дела с кастами в Непале, и действительно ли эта традиция сохраняется, и как она отражается на политической системе.
В.Назаров
―
Несмотря на то, что в Непале этот фактор наличествует, все-таки это обстоятельство не играет самодовлеющей роли, ибо формально индуизм, являясь основной религией, вряд ли можно сказать, что он является религией тотально господствующей. Индуизм в Непале сочетается с буддизмом достаточно органично. Во всяком случае, мне неизвестны другие страны, где имело бы место такое взаимопроникновение и почти вполне мирное сосуществование. И на основании этого кастовое существование зачастую преувеличено и зачастую устаревшее, но, тем не менее, остаточно реальное. В Индии касты существуют как историческое наследие, но и являются и политическим, и экономическим фактором, в Непале это существенно меньше представлено. Да, в политике преобладают люди из чистых – высших каст, но в бизнесе вы можете встретить самых различных людей, как и в парламенте, науке и культуре. Это более терпимая атмосфера. И уж во всяком случае, я, конечно, основываюсь на личных наблюдениях, это не бросается в глаза при том, что в Непале присутствует поразительная бедность. Но мне довелось бывать в Индии, и я не видел в Непале столь вопиющей Нищеты. Кастовое деление никогда не выступало на 1-й план, хотя традиционно есть определенные моменты. Вообще, я вам должен заметить в отличие от некоторых других стран Южной Азии, непальцы в массе своей удивительно гордый народ.
Н.Асадова
―
Сереж, а ты заметил какую-то разницу в этих кастах? Как они визуально отличаются?
С.Корнихин
―
Сегодня уже практически никак. Во-первых, есть суровое законодательство, которое, как нам уже объяснили, очень жестко карает за прямые проявления кастовости. Общество смешалось, а поскольку массово внедряется образование, уже дети вообще так не воспринимают.
Н.Асадова
―
Ну в высших кастах это сохранилось. Давай, Андрюш, пока по биографии.
А.Позняков
―
Родился в городе Биратнагар, это на границе с Индией. Всего в 15 лет этот выходец из известной семьи вступил в непальский конгресс. Т.е. он политикой профессионально занимается уже 60 лет, столько и не живут практически, учитывая, что в Непале средняя продолжительность жизни 62 года.Н.Асадова
―
Для мужчин.
А.Позняков
―
Да. Партия боролась за проведение демократических выборов, и первые были в 59.
Н.Асадова
―
Его двоюродный брат с 51 по 55 год был премьер-министром Непала.
А.Позняков
―
Да.
Н.Асадова
―
Непальский конгресс восстановил дипломатические отношения со всеми остальными странами, т.к. до этого 100-летняя династия премьер-министра Фрака, она ввела страну в такую в изоляцию. А непальский конгресс покончил с этой изоляцией.
А.Позняков
―
Другая важная фигура из рода Коирала, которая важна именно для нашей истории, это Бишвешвар Прасад Коирала, он был премьером всего 18 месяцев, это было в 1959 году после первых демократических выборов. через 1,5 года его сверг король Махендра, ввел чрезвычайное положение под знаком борьбы с коррупцией и все политические партии и разогнал.
Н.Асадова
―
Сам король Махендра ввел сначала парламентскую монархию, 3 года побаловался, а потом сказал: нет, это был неудачный эксперимент. В 62 году распустил парламент и объявил абсолютную монархию.
А.Позняков
―
В декабре 60-го года наш герой бежит в Индию, живет на северо-востоке Индии, занимается изданием партийной газеты в святом городе Варанаси. Самый интересный эпизод в этом индийском периоде грабеж самолета. Как выясняется, борьба за демократические ценности не исключает иногда и методов практически террористических. Махендра умер в 72 году, власть пришла к его сыну Бирендре. И тут непальский конгресс понял, что пора брать власть в свои руки. И они начали собирать деньги на революцию. И они выяснили, что из Индии правительство Непала собирается получить крупную сумму денег на 3 млн. рупий. И эти деньги собирались переправлять через город, в котором Коирала родился.
Н.Асадова
―
У них там свои люди были, которые сообщили им все исходные данные. И наши герои совершили вооруженный грабеж. Там было 3 больших ящика с деньгами.
А.Позняков
―
10 июня 73 года это было.
Н.Асадова
―
В течение года все были задержаны и попал в тюрьму Сушил Коирала. И с 73 по 77 год он сидит в индийской тюрьме. И в 79 году он только возвращается на родину, ему 40 лет. Почему только в 79, т.к. очередное политическое изменение: национальный конгресс полностью вернулся, т.к. король решил провести референдум о введении вновь конституционной монархии.
А.Позняков
―
Он даже решился провести референдум на тему, какую систему предпочесть: партийную или беспартийную?
Н.Асадова: В 80
―
м году состоялся референдум. Участие в нем принял непальский конгресс. И они проиграли, народ сказал: хотим короля.
А.Позняков
―
55% за беспартийных выступили, 45% поддержали партию. Но несмотря на это политическая борьба продолжалась. Конгресс оставался на родине и продолжал деятельность, которая обернулась серией массовых выступлений.
Н.Асадова
―
У них такая перестройка была. Не сразу все поменялось, но страсти бурлили, которые вылились на улицы в народный протест в 90-м.
А.Позняков
―
А король Бирендра такой Горбачев у нас. Он соглашается на конституционную монархию, между прочим.
Н.Асадова
―
Она вводится в 91 году.
А.Позняков
―
В 91 году проходят первые парламентские выборы.
Н.Асадова
―
И конгресс берет 38% - больше половины мест в палате.
А.Позняков
―
Сушил Коирала выдвигается по своему округу, выигрывает, но, кстати, недолго он будет депутатом, т.к. политика опять же. Глава непальского конгресса просит распустить парламент, т.к. он пытался заручиться дополнительной поддержкой, и он просил проголосовать за НРЗБ доверия к правительству, а 36 членов его партии не проголосовали, это был большой скандал, и парламент был распущен. Были выборы, Коирала в своем округе проиграл, а на 1 место вышли коммунисты.
Н.Асадова
―
И все это прекрасное политическое действо происходило на фоне войны, которая началась в 96 году. И, наверно, тогда самыми мощными политическими силами были коммунисты. Это было партизанское во многом движение, подпольное. 11 лет продолжалась гражданская война. За это время погибло более 13 тысяч человек. Как закончилась эта война. Как ни странно, королевская семья сама во многом способствовала собственной гибели. В 2001 году наследный принц Дипендра расстрелял всю свою семью – 10 человек, включая своего отца.
А.Позняков
―
Если вы смотрели один популярный сериал, какой-то аналог «Кровавой свадьбы» произошел.
С.Корнихин
―
Да.
А.Позняков
―
Принц Дипендра пришел с оружием на званый ужин…
Н.Асадова
―
А почему он это сделал?
А.Позняков
―
Почему?
Н.Асадова
―
Когда он учился в Лондоне, он влюбился в девочку, которая была тоже из очень высокопоставленной семьи, принадлежавшей к кшатриям…
А.Позняков
―
«Ромео и Джульетта».
Н.Асадова
―
Да. Была политическая конкуренция между двумя этими кастами, и поэтому бедный мальчик…некоторые говорят, что он был под воздействием алкоголя и наркотиков, поэтому положил всю свою семью. И остался наследник – младший брат монарха король Гьянендра, который когда стал монархом, тут же рассорился со всеми партиями существующими. Он объявил о роспуске парламента, объявил абсолютную монархию, в этот раз это все не прошло, т.к. все партии объединились.
А.Позняков
―
И все-таки Гьянендра был вынужден отступить. И в 2008 году принимается решение о написании новой конституции. Проводятся выборы, в ходе которых формируется учредительное собрание. Сначала в этой войне победили коммунисты, потом спустя 5 лет в 13 году были перевыборы, и коммунисты уже проиграли. И ничего не сделали за эти 5 лет: никакая конституция написана не была, в стране положение крайне бедственное, проблемы катастрофические, и ничего не решается.
Н.Асадова
―
У нас тут спрашивают о судьбе короля Гьянендры. Его сначала хотели убить, чтобы был суд и т.д., но, тем не менее, этого не произошло. Он жив, занимается бизнесом.
А.Позняков
―
У него отобрали имущество, но потом, в конце концов, выделили ему дворец. И ему прекрасно там живется с семьей.
Н.Асадова
―
Он не бедствует. В середине 2000-х резкий был обвал туристического потока, и, Сереж, последний вопрос, сейчас поток восстановился?
С.Корнихин
―
Восстановился очень, и там огромное количество людей приезжает, и там всего 6 посадочных мест для больших самолетов в Катамнду, и для 120миллионого города это просто смешно. Но по поводу условий труда ничего абсолютно не изменилось.
А.Позняков
―
Видите, проблемы, которые существуют, они не решаются. И, возможно, наш герой скоро перестанет быть премьером, очередные выборы впереди.
Н.Асадова
―
Поживем – увидим. Спасибо! Всего доброго!
С.Корнихин
―
Спасибо!
А.Позняков
―
До свидания!