Лидер хуситов Абдул-Малик аль-Хуси - Леонид Исаев - 48 минут - 2015-04-01
01.04.2015
Н.Асадова
―
Добрый вечер всем, у микрофона Наргиз Асадова, программа «48 минут». И с удовольствием представляю вам нашего гостя Леонида Исаева, арабист, старший преподаватель кафедры департамента политических наук НИУ ВШЭ. Здравствуйте.
Л.Исаев
―
Добрый вдень.
Н.Асадова
―
Сегодня у нас очень необычный герой, нетрадиционный, обычно мы говорим про легитимных правителей, всенародно избранных. У нас сегодня лидер хуситов Абдул-Малик аль-Хуси.Почему мы решили об этом поговорить. Наши радиослушатели наверняка слышат о войне в Йемене. Последние новости: коалиция из 10 стран во главе с Саудовской Аравией начали бомбардировку северного Йемена, где находится оппозиция повстанцев хуситов. И операция эта названа «Буря решимости». И мы видим заявление главы лиги арабских государств, что война в Йемене будет продолжаться до отступления хуситов и сдачи мим оружия. Лидер повстанцев хуситов Абдул-Малик аль-Хуси, поэтому он сегодня в центре нашего внимания. У нас есть традиция послушать, что знают прохожие Нового и Старого Арбата о нем.
Интервью с московской улицы.
Н.Асадова
―
Уровень грамотности нашего населения падает, и интерес к тому, что происходит за пределами РФ, и мы видим это каждый раз в наших опросах. Сейчас мы внесем парадный портрет кисти Николая Троицкого.Комментарий Николая Троицкого
Н.Асадова
―
Портрет такой издалека, в стиле экспрессионистов. Давайте теперь проясним ситуацию. Давайте сначала расскажем, что такое Йемен, почему возник этот конфликт между севером и югом, где корни этого конфликта.
Л.Исаев
―
Тут 2 конфликта. Если мы смотрим на конфликт севера и юга это один конфликт. Если мы смотрим на тот политический конфликт, который образовался на сегодняшний день, это другая история. Что касается традиционного разделения Йемена на север и юг, то оно было присуще Йемену всегда. И существование Йемена в тех границах, в которых он существует с 1990 года это скорее нонсенс. Т.к. Йемен традиционно развивался как южный Йемен и северный Йемен. Различия были в том, что северному Йемену всегда были присущи сильные племенные традиции и слабые государственные характеристики в отличие от южного Йемена, где были сильны государственные устои, но при этом племенные традиции были крайне слабы.
Н.Асадова
―
А есть ли какое-то религиозное разделение? На севере, как я понимаю, зейдиты сильны, шиитское ответвление, да?
Л.Исаев
―
Есть, конечно. Северный Йемен – всегда был преимущественно зейдитским, это определенное ответвление от шиитского направления в исламе. Южный был традиционно суннитским. Но на протяжении всей йеменской истории конфликт на религиозной почве никогда не возникал.
Н.Асадова
―
Что послужило причиной для объединения двух Йеменов в 90-м? И кому это было выгодно?
Л.Исаев
―
Это скорее амбиции лидеров северного Йемена и южного Йемена, ведь объединившись в 1990 году, в 94-м южане уже захотели отделиться.
Н.Асадова
―
Началась гражданская война.
Л.Исаев
―
Да, в мае 94-го, и Салех довольно быстро повернул сопротивление южан, и страна начала развиваться как единое государство. Но при этом север силой подавил юг. И юг послу 94-го не высовывался при Салехе.
Н.Асадова
―
Но сейчас мы видим обратную ситуацию, когда юг уже наступает на север.
Л.Исаев
―
Ситуация изменилась в 11-м году, когда ушел сам Салех, т.к. нарушился традиционный статус-кво, и это не могло не сказаться на традиционном делении страны на север и юг. Конечно, активизировались движения на юге, и когда Саудовская Аравия начала бомбить Йемен, она делала ставку на то, что южане активизируются, и под этим предлогом начнут сепаратистские настроения на юге, и юг отделится. В принципе Саудовской Аравии этого было бы достаточно, чтобы юг стал самостоятельным государством. И у саудовцев была бы возможность контролировать хотя бы южную часть Йемена, такая же тактика у них была во время гражданской войны 94-го. В этом смысле политика Саудовской Аравии оказалась беспринципной. Саудиты, которые всегда критиковали коммунистов, социалистов, пошли на альянс с социалистическим югом против фактически севера в 94-м, когда начали поддерживать южный сепаратизм. Поэтому в данном случае они выбрали такую же тактику, но получилось так, что страна объединилась под натиском общего врага, но мы не видим активизации сепаратистских движений на юге до сих пор.
Н.Асадова
―
Теперь давайте поговорим про это семью хуситов, про нынешнего лидера хуситов. Абдул-Малик аль-Хуси достаточно молодой человек, я видела дату его рождения – 1 января 1982 года. Ему 33 года.
Л.Исаев
―
Причем 1 января у них поставлено совершенно по умолчанию
Н.Асадова
―
Конечно.
Л.Исаев
―
Т.к. неизвестна точная дата.
Н.Асадова
―
Никто не следит в таких племенных обществах. Вы с ним втсрались, можете как-то описать свои ощущения?
Л.Исаев
―
Буквально в ноябре 14-го года. Во-первых, сама встреча с ним была весьма небезынтересной. Несколько раз она откладывалась, все это было в Сааде, северной провинции Йемена.
Н.Асадова
―
Собственно, он там и родился, там находится до сих пор.
Л.Исаев
―
Где конкретно находится непонятно, но мы добирались к нему в течение часов 4-х. притом, что жил он в минутах 15 от Саада, в пригороде.
Н.Асадова
―
Запутывали следы.
Л.Исаев
―
Да. Человек интересный, коммуникабельный, как и положено йеменцам – низенького роста. Но при этом небольшие черты харизмы в нем присутствуют. Его отец был крайне харизматичной личностью.
Л.Исаев: Существование Йемена в тех границах, в которых он существует с 1990 года – скорее нонсенс
Н.Асадова
―
Расскажите про его отца.
Л.Исаев
―
Бадр ад-Дин Хусейн аль-Хуси, он был весьма уважаемым человеком, саидом. Это некий религиозный статус некой религиозной аристократии в Йемене, имеющего свои корни аж от пророка Мухаммеда. Несмотря на то, что с 2004 года движение хуситов вело непрерывные войны с армией йеменской, Абдул-Малик аль-Хусиникогда не позволял себе поднять руку на отца. да, в 1-й войне был убит…
Н.Асадова
―
Старший сын.
Л.Исаев
―
Да, брат нынешнего лидера. Бадр ад-Дин всегда выступал в качестве посредника между Салихом и северянами. И этот религиозный авторитет давал некую неприкосновенность.
Н.Асадова
―
Мы не отметили, само движение хуситов создал все-таки не отец, а старший сын Хусейн аль-Хуси.
Л.Исаев
―
Конечно.
Н.Асадова: В 94
―
м году. Во время военных действий в 94 году Хусейн погиб, и тогда пост лидера перешел к нынешнему герою. Я где-то видела, что он тоже носит титул саид.
Л.Исаев
―
Конечно.
Н.Асадова
―
Т.е. это передается по наследству?
Л.Исаев
―
Конечно.
Н.Асадова
―
Т.е. не нужно достигать какого-то религиозного статуса, чтобы носить это имя?
Л.Исаев
―
Безусловно.
Н.Асадова
―
Я видела также, что братьев не 2, а 4. Все ли они живы, кроме старшего?
Л.Исаев
―
Об этом вообще очень мало информации, как и о его семье, его окружении, особенно сейчас, т.к. это угрожает его жизни. Он фигура политическая, фигура открытая. Но все, что касается его родственников, держится в строжайшей тайне.
Н.Асадова
―
Я еще заметила, что разница между убитым старшим сыном и нашим героем 26 лет. Наверно, это тоже как-то принято?
Л.Исаев
―
Для региона в целом это нормально.
Н.Асадова
―
Расскажите про провинцию Саада, где вырос наш герой.
Л.Исаев
―
Она, наверно, древнее, чем столица Сана. Город Саада возник в стратегически важном месте еще в 7-м веке до н.э., когда там был путь благовоний, и это была одна из остановок. Там было Йеменское королевство до 1962 года.
Н.Асадова
―
Кстати, это королевство были шиитским. И нынешние власти в т.ч. обвиняют хуситов, что они хотят восстановить шиитское правление.
Л.Исаев
―
В общем-то, это глупость, т.к. власть в Йемене всегда была шиитской. Когда подошла сентябрьская революция 1962 года установилась республика, а те президенты, которые были шиитами. Власть была в руках шиитов на протяжении всей истории правления Салиха.
Н.Асадова
―
А если вернуться к Саду, какие там культурные объекты есть?
Л.Исаев
―
Сам город, его центр – безумно красивое место. Сам Йемен – одна из самых красивых стран в мире. Его города, рельеф настолько неповторимы, что аналогов этому найти достаточно трудно. Если от Саада отъехать в сторону Саудовской Аравии, там безумно красивые горы, но там многое и разрушено, с 2004 года там проводилось 6 войн. Но провинция достаточно активно восстанавливалась.
Н.Асадова
―
Там гористая очень местность, поэтому там ведется такая полупартизанская война. И очень трудно победить народ горный.
Л.Исаев
―
Возьмите 10 северных Йеменов, получите Афганистан. Это – Афганистан в миниатюре: трудно проходимая местность, плохо развитая инфраструктура. Из-за рельефа Йемен и был страной с достаточно развитыми племенными структурами. В отличие от юга та невозможно было создать условия, чтобы развивалось плотное население, которое было бы основой для мощной государственности.
Н.Асадова
―
Прервемся на Новости и рекламу.НОВОСТИ
Реклама
Н.Асадова
―
Продолжаем. Почему именно клан хуситов выделился и возвысился над всеми остальными, а не какими-то другими?
Л.Исаев
―
Хситы – это не клан, а политическое движение, которое зародилось в начале 90-х, потом активизировалось в 2004. Второе название «Сподвижники Аллаха». Они очень логично вписались вообще в политическую систему, которая всегда была характерна северному Йемену. Шейхи северного Йемена обычно приглашали со стороны себе лидера. Пророка Мухаммеда тоже пригласили как посредника, т.к. он был не из Медины. Эту традицию продолжали северные йеменцы, когда они пригласили одного из последователей основателей зейдитского имама, он был саидом, он находился над схваткой.
Н.Асадова
―
Т.е. саид это религиозный судья?
Л.Исаев
―
Да. И эта структура очень пригодилась в нынешнее время. К 14-м году наиболее влиятельные племена и конфедерации племен Хашид фактически оказалась обезглавленной. Т.к. долгое время она возглавлялась 2-мя семействами – семейством Салихов и НРЗБ. После ухода Салиха, который себя несколько дискредитировал, и к 2004 себя сильно дискредитировали НРЗБ, они вынуждены были бежать из страны. И Хашид оказался обезглавленным.
Л.Исаев: Все, что касается его родственников, держится в строжайшей тайне
Для Хашида в данном случае Абдул-Малик выступил саидом, человеком извне этой племенной конфедерации. Именно этим объясняется достаточно быстро продвижение хуситов по северному Йемену, заметьте, хуситы продвигаясь по северному Йемену, не завоевывали провинции, они достигали компромисса с шейхами других племен, когда брали сану. И эта система, которая зародилась несколько веков назад, она оказалась жизнеспособной и сейчас.
Н.Асадова
―
Если посмотреть на публикации, в частности в западной прессе, то мы видим, говорится о противостоянии южного Йемена с хуситами, сторонниками Салиха, их в одну группировку объединяют.
Л.Исаев
―
В общем-то, так и есть.
Н.Асадова
―
А какое влияние сейчас имеет Салих? Я напомню, бывший президент.
Л.Исаев
―
Тут с 14-го года произошла ситуация, при которой Салих, и все те, кто ему остались верными, особенно из вооруженных сил, когда он был президентом. Он назначил своих родственников на ключевые военные посты, поэтому многие военные формирования остались до сих пор верными Салиху. НРЗБ начали монополизировать власть. И Салих чувствовал угрозу уже неоднократно. Салиха пытались и арестовать, и депортировать его из страны, что только с ним пытались ни делать. И для Салих, как и для хуситов было логичным вступить в альянс и пойти против Хади и НРЗБ.
Н.Асадова
―
Хади – бывший президент, и он вынужден был бежать из страны в Аман после того, как хуситы ворвались в столицу.
Л.Исаев
―
Что касается Хади, его выбрал-то Салих президентом.
Н.Асадова
―
По поводу Аль-Каиды на Аравийском полуострове. Очень многие пишут о том, что именно Салих пустил туда эту Аль-Каиду, чтобы сказать: видите, я подвергаюсь нападкам со стороны Аль-Каиды, дайте мне побольше денег, чтобы я боролся с этими негодяями. Но на самом деле, у них было заключено секретное соглашение.
Л.Исаев
―
Есть такая точка зрения. Другое дело, что Салих во времена своего правления мог контролировать Аль-Каиду на Аравийском полуострове, а когда он ушел, она вышла из-под контроля. И это нарушило статус-кво, и вообще, уход Салиха очень сильно ударил по ситуации в стране. Роль президента в Йемене во многом и заключается в этом очень сложно лавировании между йеменскими племенами.
Н.Асадова
―
Как вся эта история вылилась в противостояние между суннитами и шиитами Йемена? И существует ли это противостояние?
Л.Исаев
―
Начиная с 2004, когда впервые движение хуситов заявило о себе, Саудовская Аравия начала нести информационную пропаганду, что существует противостояние между шиитами и суннитами, чтобы показать, что Йемене существует конфликт между арабами и персами, между Саудовской Аравией и Ираном. И сейчас, когда сколачивается арабская коалиция, она сколачивается под предлогом борьбы с Ираном.
Н.Асадова
―
Да. Риторика такая, что Иран поставляет деньги и оружие хуситам и сторонникам Салиха. И даже я недавно читала. Что йеменские власти запретили иранским самолетам появляться в небе над Йеменом.
Л.Исаев
―
Сейчас над Йеменом никто не появляется, кроме саудовских истребителей.
Н.Асадова
―
Да. Вы думаете это для того, чтобы сплотить арабские страны против Ирана и ставленников Ирана?
Л.Исаев
―
Конечно. В противном случае вряд ли многие арабские страны, кроме Персидского залива, согласились бы в этой авантюре участвовать. Египет участвует в операции против Йемена именно под этим предлогом. Я уверен, что Египет туда бы не полез, т.к. за всю свою историю Египет организовывал ни одну экспедицию в Йемен, и все они кончались для Египта крайне плохо. Даже турки большую часть своего времени находились в Йемене лишь формально. Реально турки там находились только при Сулеймане Великолепном в 16 веке.
Н.Асадова
―
У нынешнего лидера хуситов какая задача? Какие он перед собой ставит задачи?
Л.Исаев
―
Они хотят участи в политической жизни страны. Они не претендуют на то, чтобы монополизировать власть, они понимают, что в йеменских условиях это невозможно.
Н.Асадова
―
Почему?
Л.Исаев
―
В противном случае это понесет за собой конфликт. Сама суть управления северным Йеменом такова, что вам нужно всегда выдерживать эту грань между интересами различных племен. Как только вы начнете перетягивать одеяло на свою сторону, вы тут же нарушите хрупкий баланс равновесия. И это плохо обернется для вас.
Н.Асадова
―
В принципе они уже неслабо так влияют на политику. И после того, как 22 января президент Хади подал прошение об отставке, был создан революционный совет, еще до этого они премьера свергли, и назначили того, которого утвердили хуситы.
Л.Исаев
―
Да, но они хотят, чтобы их присутствие в органах власти, было адекватно их присутствию в политической жизни страны.
Н.Асадова
―
Партию они хотят?
Л.Исаев
―
Нет, но они хотят своих людей, которые будут в различных органах власти. Возьмем президентский совет. После того, как Хади подал в отставку, они создали президентский совет, и из 5 членов они просили только одного хусита. И при этом они не настаивали, чтобы хусит был председателем.
Н.Асадова
―
Им не дали этого сделать?
Л.Исаев: Хоуситы – это не клан, а политическое движение. Второе название «Сподвижники Аллаха»
Л.Исаев
―
Они не смогли договориться. Пока они решали, Хади уже отозвал свое решение об отставке. Нужно было разобраться с Хади, т.к. был бы дуализм власти: президент Хади и президентский совет.
Н.Асадова
―
В итоге Хади бежал, переодевшись в женскую одежду.
Л.Исаев
―
Да, подкупив одного их охранников. Хотя бежать он пытался давно, ему препятствовали только хуситы. Хуситы блокировали каждый раз его вертолет, говорили: хочешь бежать – беги, но сначала передай власть. А Хади этого делать не хотел, хотел оставаться легитимным президентом. Хотя его срок закончился в феврале 2014 года, его легитимность тоже стоит под большим вопросом здесь.
Н.Асадова
―
И как дальше, на ваш взгляд, будут развиваться события? Хуситы – самая влиятельная сила в Йемене…
Л.Исаев
―
Одна из самых влиятельных.
Н.Асадова
―
Да.
Л.Исаев
―
Без поддержки Салиха, они бы не достигли.
Н.Асадова
―
Но сейчас они в коалиции с Салихом.
Л.Исаев
―
Да.
Н.Асадова
―
Поэтому они все вместе – главная сила в стране. Президент Хади, уже не легитимный, бежал, почему бы просто не избрать кого-нибудь?
Л.Исаев
―
Насколько я понимаю, они и хотели это сделать, как только Хади бежал. Другое дело, что когда он бежал, на следующий день начались бомбардировки. Под данными ударами трудно проводить выборы, но, может быть, они на это все-таки решатся. Но если начнется наземная операция, то там вряд ли будет до выборов. насколько я понимаю, они хотели договориться по поводу президентского совета, потом сразу провести референдум. Кстати, сам институт президентского совета для Йемена характерный. Для Йемена скорее было не свойственно выбирать президента как такового, т.к. достаточно трудно было это сделать, учитывая племенной состав северного Йемена. Салих пришел к власти как глава президентского совета.
Н.Асадова
―
Геополитика: давайте нарисуем карту противостояний Саудовской Аравии и Ирана. Вы сказали, в Йемене это противостояние надуманная история?
Л.Исаев
―
Оно сейчас актуализируется, т.к. его таким преподнесли. Поэтому Иран тут свое слово скажет и путем влияния на восточную провинцию, и путем влияния на НРЗБ оппозицию, тут тоже преимущественно шиитскую, и путем, я уверен, своего отношения к исламскому государству. Шииты арабские под НРЗБ отказались оказывать сопротивление исламскому государству, произошло это в тот день, когда началась бомбежка с Саудовской Аравией, что дало возможность исламскому государству сконцентрировать свои силы на северном фронте. Поэтому тут еще большой вопрос, как будут себя вести исламские шииты и Иран с исламским государством, т.к. если он откроют ему коридор в дороге на Эр-Рияд, то для Саудовской Аравии это может закончиться не очень хорошо. И эта наземная операция будет как йеменский Афганистан.
Н.Асадова
―
Мы должны закончить нашу передачу на этом. Всего доброго, до встречи!
Л.Исаев
―
Спасибо!