Купить мерч «Эха»:

Йенс Столтенберг, новый генсек НАТО - Михаил Гусман - 48 минут - 2014-10-08

08.10.2014
Йенс Столтенберг, новый генсек НАТО - Михаил Гусман - 48 минут - 2014-10-08 Скачать

Н.АСАДОВА: Добрый вечер всем, у микрофона Наргиз Асадова и мой постоянный соведущий программы «48 минут» - Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС.

Здравствуйте.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Сегодня мы будем говорить про нового генсека НАТО – Йенса Столтенберга. И я рада представить вам нашего гостя Александра Гольца, военного эксперта, заместителя главного редактора "Ежедневного журнала".

А.ГОЛЬЦ: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Давайте сначала спросим московскую улицу.

Опрос московской улицы.

Н.АСАДОВА: Люди, конечно, знают, но не особо интересуются повесткой дня. Я предлагаю сразу же послушать портрет кисти Николая Троицкого.

Портрет Николая Троицкого.

Н.АСАДОВА: Такой жесткий портрет сегодня написал Николай Троицкий, скорее даже портрет не Столтенберга, а НАТО.

А.ГОЛЬЦ: Я все-таки специализируюсь на военной тематике, я терпеть не могу приблизительного знания. Увы, в этом портрете слишком много приблизительного.

Н.АСАДОВА: Давайте более четкий портрет нарисуем. Он родился 16 марта 1959 в Осло, столице Норвегии. Я бы сравнила его семью по значимости в норвежской политике с семьей Кеннеди в американской политике.

М.ГУСМАН: Не знаю насчет сравнения, но его отец дважды возглавлял министерство внутренних дел, министерство обороны, входил в парламент, был человеком влиятельным и популярным…

Н.АСАДОВА: И мать его работала в правительстве, его тетка по матери была замужем за еще одним бывшим министром иностранных дел…

А.ГОЛЬЦ: Это очень забавно, что он из такой приличной семьи, которая образовалась в социалистической партии.

Н.АСАДОВА: А его отец тоже был членом рабочей партии…

А.ГОЛЬЦ: Да.

Н.АСАДОВА: Очень левой партии.

М.ГУСМАН: Он вообще такой отъявленный левак.

Н.АСАДОВА: Давайте подробнее. Он и его сестра были членами марксистско-ленинистской группы «Красная молодежь».

М.ГУСМАН: Забавно, что первой в эту группу вступила именно сестра.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Она своего брательника младшего туда и втянула. Такая буржуазная семья, а они такие юные марксисты-ленинцы.

Н.АСАДОВА: Да, они еще участвовали во всяких демонстрациях, в частности – против войны во Вьетнаме. Была такая история, когда повязали нескольких членов этой группировки. Чудом наш герой не оказался в их числе. Старшая сестра Камилла стала медиком. А наш герой стал очень видным политиком. А младшая сестра стала наркоманкой и умерла в этом году.

Теперь про раннюю карьеру нашего героя после того, как он закончил университет. После окончания Государственного университета Осло, он стал работать журналистом.

М.ГУСМАН: В молодые годы я шапочно был с ним знаком. Когда в 85 году он стал президентом Союза социалистической молодежи Норвегии, стал президент Международного союза политической молодежи, мы его поздравляли делегацией, даже олимпийского мишку вручили. С тех прошло уже 30 лет.

Н.АСАДОВА: Он стал членом рабочей партии, членом которой был и его отец.

М.ГУСМАН: Ну да. Она же социалистическая.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Это в принципе одно и то же, просто по-разному в разное время называлась.

Н.АСАДОВА: И в парламент он избирался впервые в 91 или в 93 году? В начале 90-х. быстро пошел его карьерный рост, т.к. он был сначала помощником в Комитете…

М.ГУСМАН: С 93 года. Он был уже боевым юношей 34 лет отроду.

Н.АСАДОВА: И он сразу приступает к разного рода реформам.

М.ГУСМАН: Да, человек энергичный, харизматичный, улыбчивый, у него очень много качеств, которые помогали ему делать карьеру.

Н.АСАДОВА: Еще он всегда был любителем спорта. Еще он является фанатом футбольного клуба, о чем он рассказал в интервью «Эху Москвы» в 2011 году, интервью с ним делала Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Кто ваш любимый норвежский певец и футболист?

Й.СТОЛДЕНБЕРГ: Я с осторожностью всегда высказывался о том, что у меня есть фавориты. Это связано с тем, что их может быть много. У нас есть сейчас певица НРЗБ, которая исполняет норвежские народные песни в несколько новом приеме и стиле. И недавно я познакомился с вратарем команды «Одд Гренланд», в настоящее время он мой любимый футболист.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. вы болельщик?

Й.СТОЛДЕНБЕРГ: Я, может быть, не самый заядлый болельщик. Но каждое лето выступаю в качестве футбольного судьи. Устраиваются футбольные турниры недалеко от нашей летней дачи, и вот я там выполняю роль судьи.

В Норвегии такая история, что премьер-министр наравне со всеми, сам покупает в магазине, ждет в очереди, чтобы расплатиться.

И.МЕРКУЛОВА: Не на велосипеде на работу едите?

Й.СТОЛДЕНБЕРГ: Раньше на велосипеде ездил. Сейчас не получается.

Н.АСАДОВА: Можно понять, какие увлечения у человека, даже ездил на велосипеде.

М.ГУСМАН: Это не редкость для норвежских политиков.

Н.АСАДОВА: После того, как он поработал политиком, их партия претерпела неудачу. И наступил момент, когда он вдруг был назначен премьер-министром.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: Но в тот год выборы для партии были провальными, они были вынуждены уйти в оппозицию. Интересное происходит внутри партии. Главой партии был НРЗБ, ион стал главным козлом отпущения, он ушел с этого постал, и Йенс Столтенберг стал главой партии рабочей. Он был успешным председателем, т.к. на следующие же выборы привел свою партию к успеху. Но на весь мир его имя прогремело, когда террорист Бревик совершил чудовищный теракт.

М.ГУСМАН: Это было шоком для всего народа.

Н.АСАДОВА: На слете молодежи рабочей партии это прогремело, много человек погибли. И тогда имя премьер-министра Столтенберга прозвучало, он тогда и на «Эхе» выступал…

М.ГУСМАН: Он вел себя очень достояно, умеренно, тактично к семьям погибших.

А.ГОЛЬЦ: Да.

М.ГУСМАН: И по отношению к своему народу. И король Норвегии занял мужественную позицию, тоже было его обращение к нации.

Н.АСАДОВА: Свой второй премьерский срок он закончил в 2013 году, он и его правительство ушли в отставку. Хотя он мог остаться на третий…

М.ГУСМАН: Была замечательная история, как он пытался сделать свой собственный соцопрос, когда он сутки, одевшись типичным таксистом, ездил за рулем такси, беседовал с пассажирами, как им живется и т.д.

А.ГОЛЬЦ: Главное, что норвежцы не узнавали своего премьера.

М.ГУСМАН: Плохо, что потом просочилось, что пиар-компания, которая это организовывала…

Н.АСАДОВА: 5 из 14 были куплены…

М.ГУСМАН: Да, подставные.

Н.АСАДОВА: Но не все!

М.ГУСМАН: Он клялся, что не знал об этом. Это была серьезная пиар-история, она по задумке очень симпатичная, но эти подставные испортили впечатление от шоу.

А.ГОЛЬЦ: Да.

Н.АСАДОВА: И вот мы подходим к тому моменту, когда его назначают генсеком НАТО. Произошло это в сентябре этого года. И на этой неделе он вступил в должность.

Продолжим после Новостей.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем.

А.ГОЛЬЦ: Я наблюдал формальную встречу двух секретарей, Столтенберг с большим обаянием тактом провел эту встречу, отдавая дан уважения своему предшественнику.

М.ГУСМАН: Хотя тот был анти-харизматичный.

Н.АСАДОВА: На этой встрече был еще один человек – Роберт Пшель, директор информационного бюро НАТО в Москве.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: И я его спросила, почему именно Столтенберга выбрали. И что это вообще за процедура, избрание генсека Нато, давайте послушаем.

Р.ПШЕЛЬ: Эта процедура простая. Как все решения в НАТО, так и это решение принимается на основе принципа консенсуса, стараются получить согласие других стран. Если уверены, что все согласны, что будет такой конкретный кандидат, тогда процедура кончится. Это не происходит публично, но процедура очень простая. Согласие всех стран очень важно для политика, который такой пост будет занимать 4-5 лет.

Н.АСАДОВА: Почему на этот раз выбор пал именно на представителя Норвегии? Какие качества Столденберга были оценены сегодня?

Р.ПШЕЛЬ: Это нужно спросить лидеров всех стран. Я могу поделиться такой шуткой, которую сказал премьер Великобритании Кэмерон в Уэльсе. Он сказал, НАТО очень любит разные профессии, мы сейчас прощаемся с премьером одной из скандинавских стран, который очень хороший спортсмен, сейчас приветствуем тоже лидера одной из скандинавских стран, очень спортивного человека. Очень приятное впечатление он произвел на встрече, хорошее чувство юмора, Это тоже очень важно, очень много он говорил о том, какие он видит дальше задачи, НРЗБ.

Н.АСАДОВА: Какие главные задачи?

Р.ПШЕЛЬ: Было принято решение, НАТО принимает НРЗБ план действий по обеспечению готовности. Есть угроза на Юге, конечно, прежде всего, из-за того, что происходит на Юго-Востоке, много задач по его миссии в Афганистане, наше сотрудничество будет продолжаться. И как у каждого генсека у него будет своя цель, работа.

Н.АСАДОВА: Роберт Пшель не стал давать оценку, почему именно Столтенберга выбрали на эту должность. А у нас есть эксперт Александр Гольц, который может дать эту оценку.

М.ГУСМАН: Я только хочу сказать, что это 1-й в истории НАТО человек, ставший генсеком, бывшим советским адептом.

А.ГОЛЬЦ: Он не был адептом.

М.ГУСМАН: Ну как это?

А.ГОЛЬЦ: НРЗБ.

М.ГУСМАН: НРЗБ. ОН любит играть в компьютерные игры, у него есть никнейм – Стеклов.

А.ГОЛЬЦ: Там было несколько версий… Но когда контрразведка прижала…

М.ГУСМАН: Он признался. Я не говорю. Что он там что-то особенное шпионил, но по факту. Он был завербован.

А.ГОЛЬЦ: Такие левые политики всегда интересовали наши спецслужбы.

М.ГУСМАН: НРЗБ.

Н.АСАДОВА: Это не значит, что он был прям завербован.

А.ГОЛЬЦ: Так вот, что касается Столтенберга.

Н.АСАДОВА: Да, почему именно он?

А.ГОЛЬЦ: Есть традиция, она нигде не прописана, но она четко соблюдается. Верховный главнокомандующий ВС НАТО в Европе всегда американский генерал.

М.ГУСМАН: Да.

А.ГОЛЬЦ: А генсек НАТО всегда европеец.

М.ГУСМАН: Да. Но почему подряд скандинавы?

А.ГОЛЬЦ: Трудно сказать. Более или менее очевидно, что это политик с большим стажем, имеет ясное представление… Сейчас его главная задача будет добиваться решения в Уэльсе, что все страны, чей военный бюджет не достает до 2% от ВВП, начали наращивать.

Н.АСАДОВА: И 20% из этого пойдет на модернизацию НАТО.

А.ГОЛЬЦ: Да.

М.ГУСМАН: Мне интересно, мы НАТО представляем себе как сугубо военную организацию.

А.ГОЛЬЦ: Но это неправда.

М.ГУСМАН: Да, у нее очень много программ. Я в свое время делал интервью с президентом Молдовы Ворониным, он коммунист, бывший министр внутренних дел Молдовы, он рассказывал, что Молдова не вся НАТО, но в свое время НАТО проводила в Молдове огромную работу 809 лет назад, очень большие инвестиции по линии НАТО были, я не знал, что они проводят такие серьезные экономические программы.

А.ГОЛЬЦ: Огромный блок деятельности НАТО все, что связано со стихийными бедствиями, экстренными ситуациями, всегда вспоминали сразу про замечательного взаимодействие с Россией в рамках МЧС.

М.ГУСМАН: Все знают, что в Швейцарии мощная армия, когда спрашивали, для чего, они отвечают, что она выполняет в основном функцию сил спасения.

А.ГОЛЬЦ: Да. И второе: очень много программ на случай всяких стихийных эпидемий, они готовятся очень много к чему.

М.ГУСМАН: А экономика, откуда там такие гуманитарные программы?

А.ГОЛЬЦ: Это произошло все после распада Варшавского договора, и НАТО задумалось о новых функциях. Когда стал вопрос о расширении, они выработали большое количество критериев. И минимум относится к военной сфере. В рамках подготовки стран к тесному сотрудничеству с НАТО появились много программа – и гуманитарные, и обучающие и т.д. Тогда они были близки к созданию единой Европы.

М.ГУСМАН: А кто был идеологом всех этих внутринатовских реформ?

А.ГОЛЬЦ: Я не помню.

Н.АСАДОВА: Почему все-таки Столтенберг, а не кто-то другой, там же было несколько претендентов на этот пост? Я рылась в его биографии и нашла секрет успеха в его договоренностях с Россией. Помните, в 2010 был конфликт по поводу Баренцева моря. И тогда Столтенберг, будучи премьер-министром, сумел договориться с тогдашним президентом Дмитрием Медведевым…

А.ГОЛЬЦ: Это был не конфликт, а длительная болячка.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: С 50-х гг., по-моему, шло…

А.ГОЛЬЦ: Да-да.

Н.АСАДОВА: Столтенберг все-таки смог эту долгую болезнь…

А.ГОЛЬЦ: Но договор был подписан.

Н.АСАДОВА: Правда, не ратифицирован.

М.ГУСМАН: У него стабильного были хорошие отношения с российским руководством в разные периоды.

А.ГОЛЬЦ: Традиционно российской направление традиционное направление норвежской дипломатии.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: При этом нельзя забывать, что Столтенберг весной этого года выступил с яркой критикой в адрес России по поводу Крыма и военных действий Украины.

М.ГУСМАН: Предстояли выборы, те, кто за него голосовал, должны были понимать, что он может быть и жестким.

Н.АСАДОВА: По поводу создания сил быстрого реагирования, Александр, как вы думаете, как это будет выглядеть?

А.ГОЛЬЦ: Был интересный разговор на этом саммите с британским генералом Бредшоу, заместителем главкома. Он сказал, мы берем несколько месяцев на анализ, я четко еще не скажу, что мы будем делать. Но во время своего выступления раз 5 сказал, что не будем питать иллюзии и играть словами, все это для сдерживания России. Было сказано после начала военных действий в Украине, что не факт, что хватит политической воли у европейских лидеров применить 5-ю статью вашингтонского договора.

М.ГУСМАН: Что это?

А.ГОЛЬЦ: Это статья, которая говорит о том, что в случае нападения на одну страну НАТО все страны НАТО вступают в войну.

М.ГУСМАН: А что значит размывание 5-й статьи?

А.ГОЛЬЦ: Ну, тут непонятно, какие-то сепаратисты, кто-то действует, нет открытого военного столкновения. И было принято решение создавать эти силы, которые не будут постоянно базироваться. Уже более или менее ясно, где они будут базироваться – в Польше, в странах Балтии и Румынии. Будет переменный контингент. Но тот факт, что военные других стран будут находиться в странах N, и будет происходить нечто, немедленно включится по этой статье.

М.ГУСМАН: Допустим, они против Польши, а в Польше происходят свои внутренние противостояния?

А.ГОЛЬЦ: Как сказал сам Бредшоу, будут постоянные штабы, которые будут сконцентрированы на деятельности по устранению внешней агрессии.

М.ГУСМАН: Кого они имеют в виду?

А.ГОЛЬЦ: Россию. Задавался вопрос, что делать с основным актом Россия-НАТО 97 года?

М.ГУСМАН: Они не ответили на это.

А.ГОЛЬЦ: Т.к. это пакт говорит, что в новых странах НАТО не должно быть размещение существенных воинских контингентов.

Н.АСАДОВА: А саммит Россия-НАТО в ближайшее время возможен?

А.ГОЛЬЦ: Нет, натовцы сказали: никаких контактов.

М.ГУСМАН: Хотя они сказали, что от базового соглашения НАТО они не отказываются, и оно действует.

А.ГОЛЬЦ: Да, но при этом они прервали все контакты за исключением контактов на уровне послов в Брюсселе.

М.ГУСМАН: А военный представитель сейчас есть в НАТО?

А.ГОЛЬЦ: Нет.

М.ГУСМАН: Отозвали.

А.ГОЛЬЦ: Я думаю, да. Очень громко было сказано: никаких военных контактов с Россией. Тенденция крайне неприятная. В последние годы у НАТО были проблемы с самоидентификацией.

М.ГУСМАН: С мотивацией.

А.ГОЛЬЦ: Да.

Н.АСАДОВА: Когда есть конкретный внешний враг с самоидентификацией все в порядке. Столтенберг буде заниматься бюджетом НАТО.

А.ГОЛЬЦ: Да.

Н.АСАДОВА: Я поинтересовалась, как он устроен. Одна часть идет на содержание бюрократии НАТО, вторая часть – на военное командование и третья часть – инфраструктура.

М.ГУСМАН: Ясно, что натовский бюджет стоиться неравномерно, какую часть вносят американцы?

А.ГОЛЬЦ: Главная проблема Столтенберга будет не бюджет НАТО, а военные бюджеты стран НАТО. После развала СССР, единственные, кто получили дивиденды мира это европейские страны, которые почти до нуля снизили свои военные расходы. На пальцах можно пересчитать страны, которые оперативно совместимы с американской армией. Так далеко ушли американцы. И все генсеки молили поднять военные бюджеты. И те благополучно игнорировали все эти призывы, т.к. не видели угрозы. И главная задача Столтенберга будет заставить лидеров раскошелиться на свои страны.

Н.АСАДОВА: Наша передача подошла к концу. Всего доброго, до свиданья!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025