Ашраф Гани Ахмадзай, президент Афганистана - Михаил Гусман, Василий Кравцов - 48 минут - 2014-10-01
Н.АСАДОВА: 22 часа и 8 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. И сегодня мы поговорим про нового президента Афганистана Ашрафа Гани Ахмадзая.
Я рада приветствовать в нашей студии замечательного гостя Василия Кравцова, независимого эксперта по Афганистану. Здравствуйте, Василий.
В.КРАВЦОВ: Здравствуйте, Наргиз.
Н.АСАДОВА: А мы по традиции спрашивали на московских улицах, знает ли кто-нибудь что-то про нового президента Афганистана.
М.ГУСМАН: Это была московская улица. Люди, как и следовало ожидать, перестали следить за повесткой. Вы расстроились по этому поводу?
В.КРАВЦОВ: Нет, наоборот.
Н.АСАДОВА: Я отмечаю, люди все меньше интересуются народной политикой. Народными лидерами, ничего о них не знают.
В.КРАВЦОВ: Просто вы выбираете лидеров довольно сложных, не сильно известных мировой общественности…
Н.АСАДОВА: Наш сегодняшний, по-моему, очень известен мировой общественности.
В.КРАВЦОВ: Не сказал бы. Поэтому ваши претензии к нашим гражданам…
Н.АСАДОВА: Не обоснованы?
В.КРАВЦОВ: Да.
Н.АСАДОВА: Хорошо.
М.ГУСМАН: Единственное место, где его узнают, Афганистан.
Н.АСАДОВА: Я читала, даже не все его там узнавали во время предвыборной кампании.
Тогда внесем в нашу студию парадный портрет пера Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКОЙ: Ашраф Гани Ахмадзай – политик условно афганский. Конечно, он пуштун из местного племени Ахмадзаев, но большая часть его сознательной политической жизни проходила совсем в других странах – в США, где он стал антропологом. Во Всемирном Банке, где он занимался не только Афганистаном, а всей Азией в целом, в бизнес-школах Гарварда и Стэнфорда, где он осваивал умение направлять финансовые потоки, наконец, в ООН, где он дорос до советника специального представителя и даже баллотировался в генеральные секретари. Но гораздо лучше у него получилось баллотироваться на родине. Выборы в Афганистане классического восточного образца: здесь важно не только как голосуют, но и как считают. Он победил на президентских выборах со скандалом. Его соперник итоги признавать не хотел. Пришлось вмешаться реальным хозяевам кабула и части афганской земли из далекого Вашингтона и уговаривать своих ставленников соглашаться на компромисс. Ахмадзай победил в этом процессе, и в его пользу поделили власть, похожую на шкуру неубитого медведя.
Н.АСАДОВА: Наш герой родился в 1949 году в провинции Логар к югу от Кабула в семье пуштунов племени ахмадзай. А что вы знаете про его семью, я так понимаю, он этнический пушутн?
В.КРАВЦОВ: Да.
Н.АСАДОВА: Что это за клан, насколько они влиятельны?
В.КРАВЦОВ: Из этнического племени пуштун, среди гильзаев ахмадзай считает себя самым крупным. Это спорный вопрос, но в любом случае, он из клана Джебархель, это крупнейший из кланов ахмадзаев. Отец его был армейский офицер, дослужился до генерала, командовал бригадой. Потом сын пошел по тому пути, который был написан в его биографии.
М.ГУСМАН: Благодаря отцовским погонам у него была возможность его там обучать.
Н.АСАДОВА: Это Американский университет в Бейруте.
М.ГУСМАН: Да.
В.КРАВЦОВ: Там имелась квота для детей высокопоставленных чинов любой страны. Он проходил по этой квоте, я сомневаюсь, что генерал стал бы платить за обучение своего сына.
М.ГУСМАН: Но он прилично учился, между прочим, т.к. впоследствии он выиграл грант на дальнейшее обучение.
Н.АСАДОВА: В Колумбийском университете.
М.ГУСМАН: 77 год.
В.КРАВЦОВ: Это уже вернувшись из Афганистана, преподавая в Кабульском университете. Действительно, что касается его учебного потенциала, на фоне других выпускников, он выглядит презентабельно.
Н.АСАДОВА: Он занимался онтропологией, преподавал в самом начале.
В.КРАВЦОВ: У меня по поводу этого есть сомнения…
Н.АСАДОВА: Да. Мне тоже показалось это странным.
В.КРАВЦОВ: Много странностей в его биографии, начиная с Бейрута. Изначально американцы его вели, продвигали.
Н.АСАДОВА: 77 год. Он получает грант и уезжает изучать ту самую антропологию в Колумбийский университет в США Вскоре власти НРЗБ, и когда советское влияние было заметно всех мужчин в его семье арестовали, я правильно понимаю?
М.ГУСМАН: А я видел информацию, что они несильно страдали…
Н.АСАДОВА: Т.е. это враки?
В.КРАВЦОВ: Там много легенд. Он не может дать убедительные ответы на простые вопросы.
Н.АСАДОВА: Например?
В.КРАВЦОВ: Он занимался антропологией, но кто-то видел его работы?
Н.АСАДОВА: Нет. вот еще момент, когда он жил в Америке, преподал во всех этих университетах, вдруг почему-то он проходит бизнес-тренинги…
М.ГУСМАН: Из всех выходцев из Афганистана он, может быть, самый выдающийся.
Н.АСАДОВА: Образование у него…
М.ГУСМАН: И образование, и университеты его приглашали, они абы кого к себе в преподаватели не позвали бы.
Н.АСАДОВА: Это правда.
М.ГУСМАН: Он же выступал и на БиБиСи, комметировла события по Афганистану, был нашим коллегой.
Н.АСАДОВА: Да. Есть официальная должность – комментатор. Его приглашали как эксперта по Афганистану.
М.ГУСМАН: Но в тот моментов Америке из студентов из Афганистана была довольно большая колонна невозвращенцев, и он среди них выделялся, не согласны?
В.КРАВЦОВ: Согласен.
Н.АСАДОВА: Мы имеем дело с неординарной личностью.
М.ГУСМАН: С очень выдающимся человеком.
Н.АСАДОВА: И вот наш профессор антропологии…
М.ГУСМАН: Конечно, он больше политолог, чем антрополог. Особенно когда он работало во Всемирном банке…
Н.АСАДОВА: Вот, он работал во Всемирном банке с 91 года. И работал над проектами в Азии.
В.КРАВЦОВ: Представляете, профессора антропологии приглашают во Всемирный банк…
М.ГУСМАН: Вы прицепились, ну получил человек антропологическое образование… По линии Всемирного банка он занимался проектом реструктуризации российской промышленности.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Не знаю, насколько он успешен был в этом проекте и насколько этот проект состоялся, но то, что он неоднократно бывал в России в тот период.
В.КРАВЦОВ: Да, он действительно здесь присутствовал, и его оценки о состоянии России были не самые лестные.
Н.АСАДОВА: В то же время в зоне его интересов еще были Китай и Индия, куда он тоже неоднократно ездил и там работал.
Когда происходит трагедия 11 сентября он быстренько сворачивает свою деятельность…
В.КРАВЦОВ: Его деятельность сворачивают и выдвигают в ООН.
Н.АСАДОВА: Он становится экспертом и главным комментатором по Афганистану в таких громадных медийные структурах как БиБиСи, СиЭнЭн…
В.КРАВЦОВ: «Голос Америки».
Н.АСАДОВА: Да. Он безостановочно пишет огромное количество статей в американские издания.
М.ГУСМАН: Мы говорим про человека одаренного, целеустремленного…
В.КРАВЦОВ: Высокообразованного.
М.ГУСМАН: Да, и как же было сказано, на которого наши американские коллеги положили глаз как на перспективного для Афганистана.
Н.АСАДОВА: До того, как он возвращается в Афганистан, в ноябре 2002 года, он получает предложение стать советником ООН...
В.КРАВЦОВ: Ахзара Ибрахими.
Н.АСАДОВА: Да. Именно по Афганистану.
М.ГУСМАН: Да-да.
Н.АСАДОВА: Он начинает ездить в Афганистан, потом и вовсе переезжает туда.
М.ГУСМАН: В 2001 году он становится советником, в 2002 он уже министром финансов становится.
Н.АСАДОВА: Понятно. Сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: Продолжаем программу.
М.ГУСМАН: За счет чего ему, отстававшему в 1 туре выборов, удалось так резко рвануть во 2 туре?
В.КРАВЦОВ: 1-е обстоятельство внешнее: американцы делали ставку на гражданина США. Ашраф Гани – гражданин США. Американцам нужен был их…
М.ГУСМАН: Железный человек.
В.КРАВЦОВ: Да. Второе обстоятельство: искусственно была создана ситуация, при которой представитель северного альянса выходит во 2 тур и представитель пуштунов, при этом важно, что пуштун, и это сыграло главную роль.
М.ГУСМАН: И все-таки, что произошло на сломе 2 туров? Почему проигрывая в 1-м туре, он так решительно выиграл во 2-м?
В.КРАВЦОВ: Подняли все пуштунское население голосовать за пуштуна, там вся политика стоит на национальных принципах.
М.ГУСМАН: Это понятно.
В.КРАВЦОВ: И ничего удивительного в этом нет.
Н.АСАДОВА: Давайте обсудим, как он проявил себя в должности министра финансов, поскольку я читала американский материал, они ему поют осанну по всем статьям.
М.ГУСМАН: У него же был еще один уникальный момент в биографии в 2006 году.
Н.АСАДОВА: Мы еще не дошли. Подождите. Я хотела спросить, американцы пишут, он выдающийся министр финансов, вы были в Афганистане в это время?
В.КРАВЦОВ: Нет.
М.ГУСМАН: Были инвестиции многомиллиардные.
В.КРАВЦОВ: Это были вложения американцев и других союзников, это не его заслуга.
М.ГУСМАН: Но, тем не менее, деньги были вложены, он министр финансов.
Н.АСАДОВА: Но он при этом выступает с критикой в адрес Америки, еще коррупцию критикует.
В.КРАВЦОВ: Да, честность, такая черта присуща ахмадзаям. Он единственный министр финансов, который отказывал северному альянсу в деньгах.
М.ГУСМАН: Да.
В.КРАВЦОВ: Некая принципиальность ему присуща. Но заслуг особых мы не видим.
Н.АСАДОВА: Далее он уходит в ректоры Кабульского университета, и там тоже все поют ему осанну. Он берерт и девочек, мы знаем, какое сложное положение у женщин в Афганистане, и мальчиков – всех.
В.КРАВЦОВ: Да. Нет больше проблем, кроме как заниматься девушками и женщинами.
Н.АСАДОВА: Это правда. Если посмотреть ТВ американское, там только об этом и говорят.
М.ГУСМАН: Он организовал институт государственной эффективности. Он свои вашингтонские связи использовал по полной программе.
Н.АСАДОВА: И эта организация помогала, например, странам Африки справляться с экономическими трудностями после каких-то национальных конфликтов.
М.ГУСМАН: Мы подошли к 2006 году, когда были выборы генсекретаря ООН, и это такая красивая история: афганец, секретарь ООН, весь Афган полон проблем, всякого рода противоречий, а тут афганец, пуштун.
Н.АСАДОВА: Все, кто комментировали тогда выборы, о нем отзывались очень положительно.
М.ГУСМАН: С американской стороны.
Н.АСАДОВА: Конечно. В 2009 году он не стал секретарем ООН, а, значит, решил баллотироваться на пост президента. Или за него решили, но он тоже человек, не лишенный амбиций. Он пришел 4-м.
М.ГУСМАН: Да, 3% он набрал всего.
Н.АСАДОВА: Да, Хамит Карзаев остался в кресле президента, он же со своей стороны не оставил надежды и баллотировался и в 2014 году.
В.КРАВЦОВ: В 2013 году занял второе место в рейтинге 100 лучших мыслителей мира (World Thinkers 2013) британского издания Prospect.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Понятно, что когда в Афганистане появляется мало-мальски образованный человек, его начинают носить на руках.
В.КРАВЦОВ: Мыслитель должен хотя бы 1 книгу написать.
Н.АСАДОВА: Он же написал.
В.КРАВЦОВ: Как стабилизировать развалившиеся государство.
М.ГУСМАН: Но он у нас не писатель, он мыслитель.
В.КРАВЦОВ: Да.
Н.АСАДОВА: 2014 год. Сначала все прогнозы говорили, что Гани выиграет, потом оказалось, что это не так. Начался спор по результатам голосования. Все ждали, что он будет наезжать на Абдуллу Абдуллу, но он проявил себя по-другому. И вот в итоге 21 сентября его презентовали.
В.КРАВЦОВ: То, что произошло индикатор американской миссии в Афганистане. Жалко, что победители занялись критикой друг друга, обвинениями в фальсификации в адрес друг друга.
Н.АСАДОВА: Мне показалось интересным, что Гани взял себе в вице-президенты человека, который вместе с ним шел на выборы НРЗБ. Он только что называл его убийцей, кровавым палачом буквально. Но тут он быстро сориентировался и лидера северного альянса себе заполучил.
М.ГУСМАН: И сам не отказался от своих слов в отношении него.
Н.АСАДОВА: Но еще пишут, что талибы нового президента не признали, неизвестно, как с ними у него отношения будут выстраиваться.
М.ГУСМАН: Насчет первого его вице-президента много чего говорят, сам Гани много говорил. Я питаю к нему большую симпатию, и мне приятно видеть его в новом правительстве.
М.ГУСМАН: Выросшим сильно.
В.КРАВЦОВ: Да. На мой взгляд, это очень удачный ход Ахмадзая.
М.ГУСМАН: Лет 6 назад по Кабулу можно было спокойно передвигаться. Сейчас, я был недавно, была крайне напряженная атмосфера. И у меня нет ощущения, что, несмотря на то, что выборы состоялись, у меня будут больше спокойствия.
В.КРАВЦОВ: В том-то и дело. Задача была успокоить страну, а они, наоборот, наэлектризовали. Зачем, когда можно было собраться лидерам и договориться.
Н.АСАДОВА: Я хочу дать слово другому специалисту по Афганистану, журналисту Андрею Правову.
А.ПРАВОВ: Хамит Карзай очень много сделал для Афганистана. Его недооценили, на мой взгляд, когда он пришел к власти, его сразу назвали американской марионеткой. Но, тем не менее, он сумел какие-то вещи наладить. Я был там в 2007, там работает интересная пресса, разнообразная, с оппозиционными высказываниями. Там идет какая-то культурная жизнь. В провинции труднее, конечно, многие деньги, которыми живут афганцы, это наркобизнес, конечно.
Н.ЖУКОВА: Как вы считаете, какие качества Гани пригодятся, чтобы решить эти проблемы – переговорщика или силовика?
А.ПРАВОВ: Мне кажется, не надо списывать еще уходящего президента – Карзая, это старый лис, мне кажется, он будет стоять за спиной новых лидеров. А главная черта Ахадзая, что он экономист, долго жил в США, преподавал в университете, думаю, это самая сильная его сторона, попытается наладить экономику. Но когда американцы уйдут, талибы активизируются, и им будет не до экономики.
Н.ЖУКОВА: А вы могли бы сказать об экономических задачах, которые предстоит решить новому президенту?
А.ПРАВОВ: Проблема единства нации. Мне кажется, это важнее, чем экономика, т.к. страна разделена. Об экономике и говорить нельзя. Т.к. состояние войны тянет на себя все остальное.
М.ГУСМАН: Я не думаю, что Карзай так сильно сохранит влияние. Сейчас важно, как себя поведет Ахмадзай, придя к власти. Это же был сложнейший компромисс между ним и Абдуллой Абдуллой. Это компромисс временный, это очевидно. Испытания для афганцев будут тяжелейшие.
В.КРАВЦОВ: Да.
Н.АСАДОВА: Михаил Соломонович, сейчас американцы выводят войска свои из Афганистана. Вы говорите, что в Афганистане все будет хуже. Это граница с нами.
М.ГУСМАН: Это большая проблема.
Н.АСАДОВА: Что мы как государство должны по этому поводу делать?
В.КРАВЦОВ: Ситуация гораздо хуже, чем она может показаться.
М.ГУСМАН: В том-то и дело, она очень опасная. С моей точки зрения, быстрый уход оттуда американцев нам не выгоден. Т.к. правящая власть может просто не удержать ситуацию.
Н.АСАДОВА: Ситуация очень сложная. И нашему герою придется непросто. Спасибо нашему гостю. Всего доброго!
М.ГУСМАН: Всего доброго!
В.КРАВЦОВ: До свидания.