Хайдер аль-Абади, премьер-министр Ирака - Алексей Соломин - 48 минут - 2014-08-27

Н.Асадова: Добрый вечер! У микрофона Наргиз Асадова и мой сегодняшний соведущий, Алексей Соломин. Привет, Леша!

А.Соломин: Привет! Добрый вечер!

Н.Асадова: Говорим мы сегодня о новом премьер-министре Ирака, Хайдер аль-Абади его зовут.

А.Соломин: О котором премьер-министре уже.

Н.Асадова: Ты знаешь, на самом деле, после оккупации войск коалиции во главе с Америкой в 2003 году, в общем-то сколько было министров то? 2 срока был один Нури аль-Малики. Он хотел остаться на третий срок, но ему не удалось, потому что страна уже на грани развала и все страшные сводки новостей, которые мы оттуда получаем, когда там каждый месяц погибают 1000, 1000 мирных жителей! Страна реально очень близка к развалу. И это, конечно же, будет, ужасными последствиями обернется для всего региона.

И почему мы вообще об этом говорим, почему это важно для России? Потому что в частности одна из группировок «Исламское государство», это вот суннитские такие радикальные люди, они будут оказывать влияние и в том числе на суннитов во всем регионе. Я напомню, что у нас на Северном Кавказе живут сунниты, так что рано или поздно это может до нас докатиться, особенно, если произойдет развал страны, о чем сейчас все больше и больше говорят эксперты.

А.Соломин: Аль-Малики в свое время. Ну, во-первых, учитываем, что все-таки он сидит уже 2 срока, действительно у людей чисто физическая усталость от одного и того же лица. И многочисленные обвинения и в коррупционных делах, и прочие подозрения, но еще и Малики очень жестко себя вел по отношению как раз таки к суннитам и курдам в том числе.

Н.Асадова: Он рассорился буквально со всеми.

А.Соломин: Со всеми, совершенно верно.

Н.Асадова: И с шиитами, со своими братьями некоторыми.

А.Соломин: В том числе. Курдов вообще обвинил в укрывательстве боевиков, после чего глава МИД даже курд, ну, там коалиционное правительство, представители всех этнических групп. Вот курд, глава МИД Хошияр Зибари покинул свой пост даже тогда. Сейчас он вернулся, но вот конфликт был очень серьезный.

Н.Асадова: Да, это действительно так. Но давай посмотрим, знает ли московская улица нашего сегодняшнего героя и вообще что последний раз прохожие из Старого и Нового Арбата слышали про Ирак? Это пыталась выяснить Даша Пещикова.

Д.Пещикова: От перестановки слагаемых результат не меняется. Московским прохожим, во всяком случае, тем, с кем я успела поговорить ничего неизвестно ни о старом премьере Ирака, ни о новом. Да и сама эта страна им представляется одной большой горячей точкой на карте мира. Впрочем, кто с кем воюет, знают далеко не все. Так одна из встреченных мною женщин сказала, что у Ирака конфликт с Сирией. А еще многие, как, к примеру, пенсионер Иван считают, что во всех бедах этого государства виноваты США.

Иван: Я там был лет 8 назад, работал, 2 года жил, была хорошая страна. А сейчас там все, конечно, американцы натравили разные, так сказать, секты друг на друга. И они друг друга режут наповал.

Д.Пещикова: Того же мнения придерживается и коммерсант Виктор. Он, кстати, уверен, что новый премьер ничего в стране исправить не сможет.

Виктор: Дестабилизация, больше ничего. После того, как американцы вмешались, там до сих пор не налажена обстановка. И весь Ближний Восток, включая Ирак и Ливию, и Сирию, все дестабилизировано. Ну, вот судя по истории, которую мы наблюдаем, я думаю, ничего не изменится, только меняют только шапки. Одни меняют других руководителей, а бандиты, они как были бандитами, так и остаются.

Д.Пещикова: Социолог Анастасия честно признается, она, как и другие, об Аль-Абади не слышала. Тем не менее, девушка считает, что навести порядок в Ираке способно не политическое, а военное руководство.

Анастасия: Я не очень знакома с ситуацией, но насколько я понимаю, там продолжаются бои. Называют ли они это в открытую войной или как-то по-другому называют, но так или иначе, насколько я понимаю, это горячая точка и у них проблема именно власти и военные действия. Сложно что-то изменить просто заменой одного правительства на другое. И, как правило, в горячих точках армия решает все.

Д.Пещикова: Не верят в перемены к лучшему и пенсионерки Лилия и Лариса. В итоге, впрочем, разговор об Ираке сводят к обсуждению ситуации в России. «Это глубокий процесс смены власти, это так быстро все не сделается. Пример сейчас и Египет, и Турция. Власти меняются, народ все равно не доволен, ничего в лучшую сторону не изменилось. Ну, и далеко ходить не надо, у нас тоже»

А, вот инженер Стас не встречал новостей не только о новом премьере, но и вообще о последних событиях в Ираке. Тем не менее, эту страну он считает опасным местом.

Стас: Политика для меня – это темный лес.

Д.Пещикова: Ну, а, Ирак, в каком плане для вас не темный лес? Или вы вообще про него..

Стас: Я вообще не интересуюсь политикой.

Д.Пещикова: Что вы про Ирак вообще знаете?

Стас: Я бы туда не поехал. Говорят, что там неблагополучная какая-то обстановка.

Д.Пещикова: Почему же почти никто не следит за ситуацией на Ближнем Востоке? Ответить на этот вопрос попыталась студентка Дарья.

Дарья: Наверное, должно удивлять, что никто не знает и что не знаю я. Но о чем больше говорят, то и знаешь, а когда мало говорят и говорят на каком-то, предположим, Рен тв в 21:00, когда все смотрят «Вести» по Первому каналу, то это, мне кажется, в последнее время, нас только один вопрос беспокоит – Украина. И Ирак от нас далеко и для нас он не так важен.

Д.Пещикова: С такой оценкой сложно не согласиться. Да и добавить здесь, пожалуй, нечего.

Н.Асадова: Это была Дарья Пещикова и московская улица. Ну, как я и подозревала, ничего московская улица не знает ни про нашего героя, Хайдера аль-Абади, что, в общем-то, простительно, потому что это действительно, знаешь, теневая такая фигура, темная лошадка для многих, многих. Действительно не знают, в отличие от того же Нури аль-Малики, с которым встречались и наши эксперты, с которыми я созванивалась, готовясь к передаче, то Хайдер аль-Абади никому неизвестен, это правда. Но, что меня удивило и опечалило то, что улица уже ничего не знает и не интересуется.

А.Соломин: Проходная тема. Потому что Ирак стал проходной темой. Все в основном обращают внимание на то, что Ирак давно под контролем американцев и думают, что американцы там до сих пор всем управляют и, несмотря на то, что было принято решение о выходе и выводе войск.

Н.Асадова: Войска были выведены несколько лет назад действительно. Но сейчас поскольку обострение конфликта идет со всех сторон и вот те самые радикальные суннитские группировки, которые называют себя исламским государством Ирака и Леванта, они вынуждены, мы слышим об этом в новостях, они вынуждены опять посылать какие-то подразделения военные в Ирак. Они, это я имею в виду, американцы. И речь уже идет о том, что и Германия, то есть Евросоюз начинает помогать оружием тем же самым курдам и правительству в Багдаде, для того, чтобы сдержать вот наступление этих самых суннитских радикалов.

А.Соломин: Вот, кстати, чтобы разобраться в том, вот почему США поставили неожиданно весьма на аль-Абади, потому что, кстати, я насколько помню, когда этого решения еще не было, и президент Ирака Фуад Маасум не назвал имя нового премьера, то назывались всякие разные кандидатуры, которых американцы могли бы поддержать. Действительно аль-Абади мало кто знает.

Н.Асадова: Давай теперь расскажем про аль-Абади, немножко его биографию. Значит, он родился в 1952 году в Багдаде.

А.Соломин: В семье врача.

Н.Асадова: Да. Это значит что? Если в семье врача в Ираке. В Ираке очень хорошее здравоохранение было. Это то, немного, что можно поставить в плюс Саддаму Хусейну. Это очень уважаемая профессия не только в Ираке, но и вообще в мире. И, в общем-то, человек неплохо зарабатывающий значит, был его отец.

А.Соломин: Да, в довольно обеспеченной семье. К тому же отец со временем стал работать в министерстве здравоохранения. Не просто даже врач, а очень большой чиновник.

Н.Асадова: Значит в 1967 году, нам биограф сообщает, в возрасте 15 лет Хайдер аль-Абади поступает в партию исламского призыва. На арабском называется «аль-Дауа аль-Исламийя»

А.Соломин: Это партия шиитского толка, достаточно, опять-таки это консервативная сила, религиозная, серьезная и вполне себе радикальная. Особенно в то время они боролись даже не с суннитами, как сейчас принято считать, что шииты борются с суннитами, одни радикалы борются с другими радикалами. На самом деле тогда, вот в повестке этой партии была скорее борьба со светским государством.

Н.Асадова: А светское государство в тот момент представлял Саддам Хусейн, который только что пришел в результате переворота военного к власти и начал укрепляться в своей власти. Сначала он не так, скажем так, жестко расправлялся со своими оппонентами, по крайней мере, ну, из других конфессий и он должен был просто укрепить свою власть, разбираться со своими соратниками.

И в эти годы наш герой Хайдер аль-Абади, он закончил школу, потом поступил в технологический университет в Ираке. И в 1980 году со степенью доктора по электронной инженерии окончил Манчестерский университет в Великобритании. Почему он уехал в Великобританию? Это очень важный момент.

А.Соломин: В 1980 году начинается Ирано-иракская война.

Н.Асадова: Вот, вот. Знаешь, там просто такой момент. Мы теперь помним, где состоит наш друг Хайдер аль-Абади.

А.Соломин: Шиитская радикальная партия.

Н.Асадова: Да, шиитская радикальная. Там же, в этой же партии состоят его братья, которые потом будут казнены, как мы выясним. А почему? Потому что накануне войны Ирака с Ираном Иран начинает вливать деньги в эту самую шиитскую оппозицию, в эту самую партию «Дава», в которой состоит наш герой.

А.Соломин: То есть, грубо говоря, партия «Дава» стала такой своего рода пятой колонной, потому что 1982 год - это очень тяжелый год именно для Ирака. Иран начал контрнаступление. Если сначала Ирак вел в этой войне, он форсировал реку, он вел наступательные действия, то потом как раз где-то в этот период пришлось идти к обороне и понятно, что Саддам Хусейн начал очень..

Н.Асадова: Расправляться с пятой колонной, то есть со своими шиитами. А шииты, я напомню, это всегда составляли большинство в Ираке. Это самая большая деноминация этническая в Ираке. А Саддам Хусейн, он суннит, и соответственно сунниты, будучи меньшинством, они под собой, скажем так, подмяли и шиитов, и курдов, населявших Ирак, и других масс более малочисленных народностей, которые проживали и проживают до сих пор на территории Ирака.

Значит, мы же сказали, что в это же время, вот 1982 год, его братья были казнены.

А.Соломин: Третий попал в тюрьму, 10 лет ему дали.

Н.Асадова: 10 лет, да. А паспорт нашего героя, Хайдера аль-Абади, который, я напомню, в этот момент в Великобритании проживает вместе с отцом, отец его тоже там.

А.Соломин: Даже закончил он уже Манчестерский университет.

Н.Асадова: Он уже работает. Он в Великобритании и его паспорт аннулировали, Иракский паспорт. То есть, пока у власти был Саддам Хусейн, вернуться в страну ему было, в общем-то, ну, невозможно.

А.Соломин: Чем занимается аль-Абади? Он, в общем-то, продолжает свои исследования. Он стал очень серьезным человеком.

Н.Асадова: Нет , знаешь, подожди. Давай вот мы скажем, есть воспоминания преподавателя, в Великобритании в университете, которые учили аль-Абади. Так вот они, в частности его научный руководитель Гре Маклин, говорил о том, что вот в эти годы войны между Ираном и Ираком соответственно самые жесткие годы противостояния между суннитами и шиитами. У студентов, которые учились в Великобритании, у суннитов, шиитов были очень напряженные отношения. Это часто перерастало в какие-то такие жесткие потасовки, в драки между ними, в поножовщину. Все это было.

А что наш друг аль-Абади? А он не замечен ни в каких таких потасовках, он, говорят преподаватели, прекрасно ладит как с шиитами, так и с суннитами, со всеми отлично находит общий язык. И все у него хорошо.

А.Соломин: Это качество ему понадобится в будущем, точнее в наше время.

Н.Асадова: Не знаю, что ему сейчас потребуется, чтобы уладить отношения. Даже трудно себе представить в этой ситуации. Но, тем не менее, отметим, да, что в юные молодые годы его рекомендует как человека, который умеет находить общий язык с разными силами.

А.Соломин: Итак, получив образование весьма серьезное европейской западное образование, он становится, он уходит в бизнес, занимается бизнесом, создает собственную технологическую фирму. И, в общем, зарабатывает тоже достаточно неплохие деньги.

Н.Асадова: Да. Вот гендиректором этой самой фирмы, которая занималась починкой лифтов в том числе, с 1993 по 2002 год он был генеральным директором этой фирмы. И даже в 1997 году, то есть он настолько был успешный в этой своей деятельности, что получил грант от Министерства по технологическим инновациям Великобритании. И в частности его компания ремонтировала лифты в Буш-хаусе, там офис BBC World Service.

А.Соломин: О чем, кстати, BBC очень любит сообщать. Я помню, что когда появились только новости об аль-Абади, даже заголовками выходило…

Н.Асадова: Это же наш лифтер!

А.Соломин: Бывший лифтер BBC совершенно верно стал премьер-министром Ирака.

Н.Асадова: Да. Ну, теперь же мы переходим в 2003 год, год, когда войска коалиции во главе с Соединенными Штатами Америки вторгаются в Ирак, свергают Саддама Хусейна, начинается суд над Саддамом и так далее, и так далее. Вот в это время аль-Абади принимает решение вернуться на свою родину.

А.Соломин: Говорят, что ему помогли в этом некие британские связи, то есть, в общем-то, Британия, как известно, член коалиции. И видимо какие-то консультанты, какие-то советники как раз таки порекомендовали аль-Абади, как человека понимающего, способного, но при этом и человека с места.

Н.Асадова: И при этом человека с западным образованием, с которым легко находить общий язык.

А.Соломин: Да.

Н.Асадова: И он меняет должность «лифтера», ну, в кавычках, конечно, потому что он был гендиректором фирмы на должность министра связи и коммуникации в Ираке. Ни больше, ни меньше.

А.Соломин: Совершенно верно. В общем, ведет достаточно успешную работу.

Н.Асадова: В правительстве Нури аль-Малики.

А.Соломин: Занимается выдачей лицензий мобильным операторам, развивает охват мобильной связи по всей территории. Ну, в общем, занимается такой рутинной бюрократической, может быть, но при этом опять-таки мы подчеркиваем, что человек западного склада, покроя, пошива, в общем, достаточно успешный в своей отрасли.

Н.Асадова: Да. Что еще интересного? Вот я смотрю, что отмечают, что он был довольно строптивым, когда дело касалось приватизации некоторых активов, которыми он руководил, как министр собственно связи. И он отказывал, британцам, в том числе в том, чтобы они приватизировали те или иные активы. То есть он, знаешь, показывал, вот человек, представь себе, в юные достаточно годы уехал из страны и вернулся уже состоявшимся бизнесменом, большую часть жизни прожившим не в Ираке. И вот он возвращается на высокопоставленный пост и, конечно же, он хочет доказать своим согражданам, то что, не думайте, раз я приехал из Великобритании, то я сейчас все британцам отдам. Нет, нет, я, ребята, блюду ваши интересы, интересы иракцев.

А.Соломин: То есть на волне патриотизма человек получил, в общем, себе достаточно серьезную популярность, хотя и не претендовал тогда ни на какие серьезные должности. Кстати, он же и участвовал в формировании иска к американской компании «Blackwater» в 2010, когда их обвиняли в убийстве 17, если я не ошибаюсь, мирных иракцев. То есть этот человек, представитель западного, повторюсь-таки опять мира, сам инициирует иски против этого западного мира и отстаивает интересы иракцев в то время, в плане контроля над Иракским национальным достоянием.

Н.Асадова: Да. Но вот в частности еще за свои заслуги перед отечеством в 2009 году он был назван «ключевым человеком в восстановлении Ирака». Это, в общем-то, признание западных партнеров в первую очередь, а также он еще участвовал в конференции по иракской нефти с 2009 по 2012 год. И был активным членом Иракского нефтяного консультативного комитета.

А.Соломин: Кстати, в 2006 году он уже был кандидатом на пост премьер-министра, но тогда Нури аль-Малики занял этот пост. То есть тогда аль-Абади не удалось пройти. Но это голосует парламент за кандидатуры на пост премьер-министра, поэтому ему нужно было апеллировать, прежде всего, парламенту, а аль-Малики был однопартиец аль-Абади и, наверное, понятно, почему тогда ничего не получилось.

Н.Асадова: Ну, да. Если в двух словах говорить, что после того, как войска коалиции вторглись в Ирак и свергли Саддама Хусейна, то, конечно же, сунниты были изгнаны из власти, и произошла некая смена формации, поскольку у власти как раз воцарились шииты, Нури аль-Малики один из их представителей и аль-Абади тоже собственно из той же партии.

И эксперты говорят о том, что Нури аль-Малики совершил огромное количество ошибок во внутренней политике, назначив своих родственников на все самые лакомые места, и поссорился со всеми подряд и с курдами, и с суннитами, которые были еще как-то лояльны, те остатки, которые были лояльны. Нури аль-Малики возглавил комитет по дебаасизации Ирака, то есть он боролся с партией Саддама Хусейна. Многие офицеры и лидеры этой партии были просто уничтожены. Баасисты потеряли работу, многие вынуждены были бежать из страны с семьями, потому что, ну, просто выжить было невозможно. И поэтому стоит удивляться радикализации тех самых суннитов.

А.Соломин: И, кстати, среди тех же самых бывших уже баасистов есть люди, которые пошли в организацию «Исламское государство». И уже подтверждено же, что один из военачальников при Саддаме Хусейне стал военачальником этой организации весьма профессиональной в боевом плане.

Я, кстати, хотел еще сказать, что понятно, почему он ставил на родственников, потому что, ну, Ирак – это все-таки племенная система в большей части. И если ты занимаешь столько высокий пост, ты должен полагаться абсолютно на тех людей, которые тебя окружают. А на кого можно положиться больше чем на кровных родственников своих? Кто не предаст?

Н.Асадова: В общем, мы рассказали коротко, конечно, биографию нашего героя. Сейчас мы это все подытожим портретом кисти Николая Троицкого. Давайте послушаем, что нам расскажет Николай.

Н.Троицкий: Хайдер Джавад аль-Абади – шиит, консерватор и очередной глава правительства ящика аль-Пандоры , которая официально называется республика Ирак. В Ираке никогда не было настоящей республики, потому что не было никогда демократии. Да и быть не может, не получается. Вот и чередуются периоды полного бардака, смуты, руины и эпохи свирепой диктатуры. При диктатуре Саддама Хусейна аль-Абади был в оппозиции, из страны уехал, спасая жизнь, и работал в Англии. Вернулся только после свержения деспота, когда в Ираке наступила стадия бардака, разброда и шатаний. Наш герой сразу пошел в политику и правительство, пытался бороться за суверенитет государства, фактически пребывавшего под оккупацией. Но когда оккупация кончилась, американцы вывели из Ирака свои войска, лучше не стало. Бардак усилился. Кровавые жертвы терактов пошли сплошной чередой. Закончилось дело страшной полномасштабной гражданской войной, которую развязали дикие боевики из так называемого «Исламского государства» Ирака и Леванта. И вот в самый разгар, в самый пик этого кровавого кризиса аль-Абади наконец-то возглавил правительство. Красиво вещает: «Все мы должны объединиться против компании террора и остановить экстремистские группировки» Наивные или некомпетентные политики, а сегодня в Европах, Америках других почти не осталось, возлагают на аль-Абади свои надежды и упования, называют новый кабинет министров «Правительство национального единства» Нет в Ираке единства, ни национального, ни тем более религиозного. Премьер-министру шииту никогда не поверят сунниты, как и наоборот. А курды желают идти своим особым путем. Ни в коридорах власти, безнадежно оторвано от народа, а на просторах страны единство, гармонии и стабильность не достижимы. Хайдер аль-Абади может делать любые громкие заявления, но ему никогда не сказать элементарно фразы: «В Багдаде все спокойно»

Н.Асадова: Это был портрет кисти Николая Троицкого, так вот он себе видит нынешнего премьер-министра Ирака аль-Абади. А мы с Алексеем Соломиным, вернее Алексей Соломин с вами прощается.

А.Соломин: Спасибо.

Н.Асадова: Потому что в следующей части передачи мы обсудим с экспертами. Что же собой сейчас представляет Ирак? Какова политическая, этническая карта Ирака? На что может надеяться сегодняшний герой Хайдер аль-Абади? Как он может разрулить эту сложную, сложнейшую ситуацию? И может ли вообще удержать Ирак в нынешних границах? Так что сейчас прервемся на краткие новости и рекламу, затем вернемся в эту студию, никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.Асадова: 22 часа и 33 минуты в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова. Говорим мы сегодня о премьер-министре Ирака Хайдере аль-Абади. И в этой получасовке мы будем с вами обсуждать: что собой представляет Ирак? Какова карта внутриполитическая Ирака? Какие силы контролируют, какую часть этой страны? Насколько возможен развал страны в ближайшем будущем? Об этом говорят все больше и больше экспертов. И что нужно сделать нашему герою Хайдеру аль-Абади для того, чтобы удержать Ирак в нынешних его границах, насколько это вообще возможно?

Говорить мы сегодня будем с моими собеседниками: Станиславом Ивановым, кандидатом исторических наук, ведущим научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, с Еленой Супониной, востоковедом, специалистом по Ближнему Востоку и Азии, Семеном Аркадьевичем Багдасаровым, директором Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии. А также нам удалось дозвониться в Эрбиль, это столица Иракского Курдистана и поговорить с Камераном Ахмадом, главой неправительственной организации «Public Aid Organization» Он расскажет просто своими глазами, что сейчас происходит, и о чем думают, на что надеются курды.

А первый мой вопрос я хочу адресовать Семену Аркадьевичу Багдасарову, директору Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии. Семен Аркадьевич, не могли бы вы нам именно карту нарисовать, что такое Ирак сегодня?

С.Багдасаров: Конечно. В религиозном плане, а это именно доминирующий момент сейчас в Ираке. Ну, значит, при Саддаме Хусейне было все понятно. После его ликвидации что образовалось? Во-первых, уже при Саддаме Хусейне существовал формально, по крайней мере, Иракский Курдистан, в который периодически проводились карательные акции. Что такое Иракский Курдистан на сегодня? В Иракском Курдистане по разным данным живет от 5 чуть больше миллионов населения, из них большинство курды, когда мы говорим курды, мы должны четко понимать, речь идет о курдах суннитах в первую очередь. Потому что в Иракском Курдистане кроме курдов суннитов есть курды иудеи, ну, их правда немного осталось, основная масса их уехала в Израиль в 1960ых годах. Но они сейчас возвращаются в основном в Эрбиль и там имеют серьезное влияние, отсюда сильное влияние Израиля в Иракском Курдистане, в Эрбиле. Кроме них имеются курды христиане, курды имеются шииты, ну, их относительно немного. Конституция Иракского Курдистана: «Государствообразующими народами Иракского Курдистана являются курды, ассирийцы и армяне». Есть проблема с езидами. В чем проблема? Потому что Иракский Курдистан, официальное руководство, в том числе Масуд Барзани, НРЗБ Барзани, они не считают езидов отдельным народом. Эта проблема возникает между курдами и езидами, потому что езиды, основная масса считают себя отдельным народом. Это серьезная ситуация. Вспомним, что такое Иракский Курдистан, при главенстве НРЗБ курдов, во главе которых стоит Масуд Барзани. Затем чуть ниже есть так называемая спорная территория, под спорной территорией подразумевался Киркук, вот до того, как туда вошли, по сути, вооруженные силы Иракского Курдистана, которые на сегодняшний день насчитывают 170-200 тысяч человек. Серьезная сила. Туда, вообще составляющая вооруженной административной системы две партии: Демократическая партия Иракского Курдистана, которая Барзани, и Патриотический союз Курдистана, который бывший уже Джаляль Талабани, это президент Ирака был, а сейчас из этой же организации и тоже президент Патриотического союза Курдистана. НРЗБ всегда были сильной позицией Патриотического союза Курдистана, но курды там тоже не преобладали. В Киркуке, а это очень важно с точки зрения месторождения нефти и так далее. Дело в том, что Иракский Курдистан занимает 6 место в мире по запасам нефти, если государство отдельное брать без Киркука. А в Киркуке кроме курдов проживают туркманы, потомки туркмен, проживают ассирийцы, езиды и так далее, и так далее. Туркманы ориентируются на Турцию, в общем, там тоже такое достаточно смешанное. Затем ниже пошли другие спорные территории, НРЗБ долина, это провинция Найнава, они так называются официально. В НРЗБ долине проживают по разным данным до 800 тысяч езидов, их там очень много, особенно район Шангал. Шангал это вот Синджар, где собственно трагедия недавно происходила, где американцы начали скидывать гуманитарный груз, американский спецназ. Кроме них, там достаточно компактно особенно в некоторых городах проживают ассирийцы, христиане, НРЗБ и есть несколько тысяч армян. Кроме них там проживает достаточно большое количество, это такой народ, НРЗБ. НРЗБ считает себя отдельным народом и тоже имеет свои вооруженные формирования. Кроме того, спускаемся ниже к Мосул. Мосул – это такой большой город, двухмиллионный. Там тоже представители разных этнических групп. Там много суннитов. Суннитов суфиев, чьи вот сейчас мазары, там святые места. НРЗБ вот это взрывают. И казнило недавно 12 суфийских священнослужителей. И в Мосуле тоже очень много христиан, езидов, курдов. То есть это такой большой достаточно смешанный город.

Н.Асадова: Его контролируют, если с точки зрения военной, сейчас сунниты?

С.Багдасаров: «Исламское государство»

Н.Асадова: Было бы очень интересно понять почему, вот если мы говорим сейчас про суннитов и про «Исламское государство», почему они так успешно продвигаются вот в сторону Багдада? Как можно объяснить их успех военный?

С.Багдасаров: Дело в том, что произошло уникальное слияние такой очень сильной идеологии. Это идеология у нас неправильно называется «салафизмом», между салафизмом, который создал в свое время НРЗБ и нынешним вариантом НРЗБ такая же разница как между Карлом Марксом и Пол Потом приблизительно. То есть формально это вроде такая идеология, а по факту в течение 20-30 лет прошла резкая радикализация, как у нас зачастую называют, ваххабизма. В результате получилась предельно радикальная форма ваххабизма, которая в религиозном плане совсем упрощенное понимание ислама. Все, что по их мнению было за последнее столетие приобретено - это ересь, подлежащая уничтожению, поэтому они не признают ни суфиев, ни суннитов, никого. Это жесткая, «Пол Потский» вариант. Когда мы говорим салафиты, вы видите страны Персидского залива. Там хорошо? Да, хорошо. Там тоже кстати салафиты. Это очень сильная, мощная идеология. Плюс произошло то, что, в общем-то, нельзя было ни в коем случае делать, с ними слились бывшие офицеры армии Саддама Хусейна.

Я, если не ошибаюсь, в 2010, 2011 году был на одном мероприятии, которое парламентарии стран НАТО проводили по Ближнему Востоку, и меня туда пригласили. Там был командующий вооруженными силами США Восточного Средиземноморья, там был аль-Малики кстати, Нечирван Барзани, премьер и племянник Масуда Барзани ., это Иракский Курдистан. И когда американцы говорят, что мы потратили 15 миллионов долларов и 7 с половиной тысяч наших славных советников и специалисты там работали над созданием армии. Вы ничего там не создадите, я объясню почему.

Дело в том, что основная армия Саддама Хусейна, конечно, были сунниты. И когда американская администрация, по сути, вошла в Багдад, первым делом было изгнание из власти не только членов партии БААС, но и отказ от услуг, в мягкой форме говорю, офицеров армии Саддама Хусейна. А они все с хорошим военным образованием, абсолютное большинство училось в Советском Союзе. Полковники почти все у нас заканчивали или военное училище или курсы академии.

Так вот ряд этих офицеров оказался в рядах «Исламское государство» Ирака и Леванта, нынешнее «Исламское государства» и вся военная шура, военный совет, там существует такая структура. Она состоит из бывших офицеров армии Саддама Хусейна. Возглавляли ее, по крайней мере, до последнего времени, в общем-то, очень талантливый, способный полковник армии Саддама Хусейна НРЗБ. Вот собственно они создали тактику и стратегию ведения боевых действий, основанную на высокоманевренном использовании таких джипов, на которых навешано разных видов вооружение. Иракская армия в истерике кричала: «Мы не можем воевать, мы не можем понять как, откуда они атакуют, как это будет» Очень натренированные полевые командиры.

Но самое главное они получили эту возможность оттренировать ни где-нибудь, а на территории Сирии. Когда подразделения этой структуры взяли под контроль 2 провинции Сирии, Ракка и Дейр-эз-Зор. Вот там возможностей у них была масса. Тренировались до фантастичности.

Н.Асадова: Что контролируют шииты?

С.Багдасаров: Во-первых, надо понять, что такое шииты. Вот был господин аль-Малики, он руководитель был партии, которая, в общем-то, в парламенте имела большинство. Это называется «гарантия закона». Мудреное, демократическое название американцы подсказали. Но он не все контролирует. Есть все-таки город Бафра. Бафра – это очень важно, это и порт и на юге там крупные нефтепромыслы. Значительную часть этого господин аль-Малики и его товарищи не контролируют. Мало того, значительную часть Багдада даже они не контролируют. Еще до начала распри, когда его сменили, Муктада ас-Садр, не кто иной, как внук знаменитого НРЗБ, основателя НРЗБ. Он пытался взять под контроль административный квартал, где находился аль-Малики. То есть среди шиитов сплошной раздор. Поэтому говорить, что они контролируют некий юг – это неправильно. Там тоже все непросто.

Да, здесь сдерживающий фактор. Сдерживающим фактором является Иран. Иранцы очень сильно пытаются влиять и на Муктаду ас-Садра и на других участников всего этого шиитского процесса, чтобы как-то консолидировать, как-то их сохранить, не говоря о том, что есть такое духовный лидер шиитов, господин аль-Систани, к которому тоже в общем-то прислушиваются, Муктада ас-Садра в меньшей степени. Если бы не Иран и аль-Систани, то там уже были столкновения между шиитами. Поэтому говорить, что шииты контролируют юг – это тоже надо обладать определенной долей фантазии.

Н.Асадова: Следующий мой вопрос Елене Супониной. Скажите, Елена, а будет ли пытаться Хайдер аль-Абади помириться как-то с суннитами?

Е.Супонина: Нури аль-Малики рассорился не только с суннитами, но и даже со своими собратьями шиитами как раз потому что он слишком подмял все под себя и под своих родственников. Он обидел многих. Ну, так нельзя. Двоюродные братья, сын, племянники, все были расставлены на самых важных постах , это еще доступ к нефти и долларам. И чем дальше, тем он больше погружался в авторитарный стиль правления. Да, Хайдер аль-Абади понимает, что коалиции, и чем шире, тем лучше, они – путь к спасению. Но противоречия столь глубоки, ненависть зашла уже так далеко. Ведь это же непросто борьба политическая. В Ираке убивают людей, убивают ежедневно. Счет идет ежемесячно на несколько тысяч человек, многие из них гражданские лица. И погибают в основном в террористических атаках, которые совершают друг против друга. То мусульмане шииты нападают на суннитов, то сунниты на шиитов, нападают на что угодно. И на свадебные процессии и на похоронные. Бывает так, что убьют одного, родственники собираются его хоронить и прямо тут же идет снова нападение, снова гибнут люди.

Хайдеру аль-Абади будет трудно справиться со всем этим. Да, он попытается привлечь суннитов. И это правильно. И это понимают и в Тегеране, и в Вашингтоне. Но учитывая и искусственность внутренних границ между административными округами в Ираке, и сложность общения между всеми этими группами населения. Учитывая тот факт, что сейчас центробежная сила в Ираке гораздо сильнее, чем центростремительная, Хайдер аль-Абади будет с большим трудом формировать правительство, и с большим трудом правительство будет функционировать.

В общем-то, можно смело предсказать, что Ирак еще несколько лет, как минимум, будет балансировать в состоянии близком к гражданской войне. И все это время он будет на грани распада, если вообще не распадется.

Н.Асадова: Теперь я бы хотела задать вопрос Станиславу Иванову, кандидату исторических наук и научному сотруднику Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Станислав, что вообще в этой ситуации может сделать премьер Хайдер аль-Абади?

С.Иванов: Свобода действий нового премьера, она ограничена. Единственное, что он может сделать – это сделать видимость коалиционного правительства, включить туда по традиции несколько курдов, несколько арабов суннитов. Но страна нуждается в чем? Главная задача для нового правительства – это решить проблему арабов суннитов, их старейшин, религиозных лидеров надо убедить в том, что центральная власть в Багдаде заинтересована в диалоге, уважительном отношении к арабам суннитам и готова предоставить им пропорциональные места в законодательной, исполнительной власти. Тем самым немножко снять напряженность и лишить вот это «Исламское государство» Ирака и Леванта поддержки в суннитских регионах. Сейчас они по сути дела опираются на население и контролируют эти 8 провинций.

Н.Асадова: Ну, вы знаете, что правительство западных стран предоставляет курдам и вооружение, и разную другую помощь. Скажите, насколько на ваш взгляд оправдана такая поддержка именно курдов? Почему Запад видит сильных сторонников в борьбе против боевиков «Исламского государства» именно в курдах?

С.Иванов: Ну, безусловно, такая помощь нужна. И она оправдана. Дело в том, что вот реальная ситуация в Ираке, там правительственная армия, которую формировали восемь с лишним лет американские инструктора, которые находились там, как оккупационные войска. И потом вот после выхода 3 года. За 11 лет, по сути, эта армия, ну. Не смогла достичь того уровня боеготовности, боеспособности, чтобы оказать сопротивление даже силам международного терроризма. И при первом столкновении, там несколько механизированных дивизий правительственных войск, войск аль-Малики бросили тяжелое оружие, новую боевую технику. Кстати, закупленную у американцев. Там гаубицы, бронетранспортеры, танки. И бежали с поля боя. Поэтому центр и правительственные войска, они просто показали свою несостоятельность и неспособность противостоять вот этому исламскому халифату, который образовался сейчас на территории Ирака и Сирии.

А курды – традиционно войны. Они могут защищать свои районы, своего компактного проживания. Они сохранили свои бригады песмерга, так называемые, это «идущие на смерть» Примерно до 20 бригад, которые остались еще со времен воны с Саддамом Хусейном. По конституции, по закону они имеют право. Это типо национальной гвардии. Ну, у них в основном легкое стрелковое оружие и устаревшая артиллерия, оружие еще тех времен. Часть трофейного, которое они забрали у Саддама Хусейна, часть вот тех времен.

А воевать с этими боевиками, которые сейчас оказались там, по оценкам до 80 тысяч человек и вооруженные новейшим оружием. Они просто не в состоянии. Вы знаете трагедию Синджара, когда исламские боевики захватили этот район и курды, езиды подверглись геноциду. Многие вынуждены были бежать в горы, бросив все имущество и одежду, лишенные там всего необходимого. Дети, старики умирали. А захваченные в плен подверглись уничтожениям. Женщин там чуть ли не в сексуальное рабство, мужчин расстреливали.

То есть курды увидели, что вот эти исламисты – это реальный враг. И вступили с ним в борьбу, в то время как правительственные войска, ну, по сути дела отступили на подступы к Багдаду и смогли защитить только вот Багдад и южные районы, где проживают арабы шииты. Страна оказалась по сути дела на грани распада. Курдский Север, центральная часть суннитская под контролем террористов и южная часть под контролем арабов шиитов. В этой ситуации естественно центральному правительству помогать сиюминутно – это бесполезно. Если они бросили то оружие, они бросят и это.

Н.Асадова: Елена, очень многие специалисты говорят о таком варианте развития событий. Насколько вам кажется возможным этот вариант, когда Ирак развалится на 3 государства. В одном будут курды, в другом сунниты, в другом шииты.

Е.Супонина: Многие из экспертов почему-то со страхом представляют себе вариант развала Ирака. Ну, а почему собственно? Мы жили в стране, которая развалилась. Это был Советский Союз. Развалилась, появились новые границы. Ну и возможно не так все и плохо?

Н.Асадова: Да, даже Югославия.

Е.Супонина: Ну, многие, конечно, сожалеют и о единой Югославии и даже о едином Советском Союзе. Когда это уже не может держаться естественным путем, то задумываешься о том, что наверное новая граница – это может быть не лучшее из лекарств, но это последнее из лекарств, которое может спасти людей, живущих в этой стране.

Искусственные границы в Ираке, они были проведены французами, англичанами очень грубо. Пришла пора столетия спустя, наверное, все-таки посмотреть а как в более живом организме могут сосуществовать эти многочисленные общины в Ираке?

Ну, Курдистан на Севере Ирака – это уже давно довольно таки автономное образование. Я много раз бывала и в Курдистане, и в самом Ираке. И до войны, и после войны, и вовремя. И вижу, как со временем Курдистан приобретает все большую и большую независимость. Он официально еще в составе Ирака. Но на самом деле многие молодые курды уже говорят по-арабски, хотя это официальный язык государства Ирак. И там свой флаг, свой герб.

Н.Асадова: Да. И свои паспорта.

Е.Супонина: И главное курды все больше распоряжаются своей нефтью. А сейчас еще ищут газ и собираются самостоятельно все это экспортировать.

Н.Асадова: Как я уже говорила, нам удалось дозвониться до Эрбиля, до столицы Иракского Курдистана и поговорить с Камераном Ахмадом, главой неправительственной организации «Public Aid Organization» Камеран, скажите Курдское правительсто в Ираке хочет провести референдум о независимости. Будет в итоге проведен референдум? Если да, то когда?

К.Ахмад: Так это уже было планировано в мае, чтобы был специальный комитет для выборов. И потом независимая такая организация, чтобы организовать все вопросы референдума или выборы в общем в Курдистане. Потом после июня, когда НРЗБ, эти вопросы были отложены. Может быть, сейчас на так называемые договоры с новым правительством в Багдаде. Может и это использует, как карта для правительства в Багдаде, скажем, выполнить эти несколько сложные вопросы для Курдского правительства. Но это уже так называемая игра между двумя сторонами в Багдаде и Курдистане. Это не может быть реально сейчас в данном моменте.

Н.Асадова: То есть не может быть проведен референдум сейчас. Вы имеете в виду?

К.Ахмад: Да. Сейчас очень-очень сложно. И нереально.

Н.Асадова: Скажите, пожалуйста, а что может стать спусковым крючком для объявления независимости Иракского Курдистана?

К.Ахмад: Для многих, так скажем, если будет новая ситуация в Ираке. Это вообще будет уже решительно. Чтобы планировать независимость, это, по-моему, не будет. А если в результате войны, гражданской войны, в результате этой проблемы внутри Ирака будет такое положение. Это уже никто не может даже организовать. Это будет и так, и так решено, когда будет 3 сектора: шииты и сунниты и курды, тогда и референдум даже не нужен.

Н.Асадова: Семен Аркадьевич, следующий вопрос вам. Если все-таки, как многие аналитики предсказывают, произойдет развал государства..

С. Багдасаров: Он уже развалился, почему произойдет?

Н.Асадова: Де-юре если? Допустим, когда курды объявят о независимости, что это будет за конфигурация и какие последствия будут для региона?

С.Багдасаров: Смотрите. По факту Иракский Курдистан уже давно не подчиняется Багдаду. А последние годы они начали поставки нефти в Турцию. Турки несмотря на очень болезненное отношение к курдскому вопросу к этому относятся положительно, потому что это деньги . А господин Барзани НРЗБ рабочую партию Курдистана, которая антитурецкая. Да, в Турции воюет. Но штаб у нее в Кандилии, это в горах Иракского Курдистана. Они уже давно несколько раз попытались объявить свою независимость, де-юре.

Я разговаривал с Нечирваном Барзани, но как раз американцы оказывали на них давление, да и иранцы тоже оказывали на них давление. Потому что Иракский Курдистан граничит с Иранским Курдистаном, который контролируется полностью вооруженными силами Ирана. Это они вынуждены считать. Конечно, Иракский Курдистан хотел бы проглотить все спорные территории, где проживают национально-этнические меньшинства. Это то, что Киркук недавно взяли под контроль НРЗб долину, район Сенжала и соответственно Шангала. Там проживают в основном езиды и христиане. Это уже большая территория, которая дает возможность, там, где добывается нефть, кроме прочего там проходит трубы нефтегазопровода в сторону Турции.

Что касается суннитов. К сожалению, значительная часть суннитов, ну, за исключением суфиев или каких-то там отдельных групп. А суфиев много, потому что Месопотамия, Ирак – это родина суфизма. У нас на Северном Кавказе живут в основном мусульмане суфии. Так вот значительная часть населения, к сожалению, поддерживает «Исламское государство». Получив в свое распоряжение такие большие финансы, они, в общем-то, подкупают вождей племен суннитских, играют на антиамериканизме, на не восприятии шиитов. Поэтому значительная часть населения там их поддерживает, хотя есть, конечно, те, которые не подчиняются. Тот факт, что НРЗБ уже были ряд восстаний бедуинских племен, которые уже наелись «Исламское государство», несмотря на их денежные вливания. Пока что нечто подобное в принципе со временем может быть и в Ираке. Но пока нету территории, достаточно контролируют, проводя вообще своеобразную тактику. Как сказал господин Мартин Демпси, это руководитель Объединенного комитета начальников штабов США: «Мы не можем сказать, что в любой момент они могут нанести удар там, где их никто не ожидает, больно они мобильные и, в общем-то, обладают такой способностью»

Поэтому давайте так формально. Есть юг. На юге пока благодаря иранцам держится некая относительная консолидация. Но уже поговаривают о том, что в районе Басра возможность создания внутришиитского государства. Еще одного государства шиитское, да, но которое контролирует Басру и нефтепромыслы. А туда ближе к Багдаду, хотя Багдад больше шиитский город, там пусть контролирует кто-то другой. То есть сама шиитская территория может распасться на 2,3 составляющие.

Внутри Иракского Курдистана, значит, очень многое зависит от того, какую позицию займет Рабочая партия Курдистана, которая сейчас воюет с «Исламским государством» на территории Ирака. А также партия Демократического единства, это аналог Рабочей партии Курдистана, которая контролирует Сирийский Курдистан. Там идет тоже такая, знаете, диффузия. Границы то разводятся уже.

Плюс ко всему на базе РПК создает такой фонд освобождения Шангала. Это езидская организация, ее возглавил Кава Санджари. Такой очень известный езидский лидер. Тут еще какая-то конфигурация возникает, которая может выйти за пределы Ирака. Потому что границы размыты между Сирией и Ираком. Плюс, вы понимаете, это рано или поздно уже коснется Турции. Тут нельзя рассматривать только распад Ирака, как распад одного государства. Это надо рассматривать в контексте того распада, который произошел в Сирии, потому что Сирийское правительство контролирует более 30-35% территории. И что эта часть территории будет также смыкаться с другими государствами. Есть угроза распада Турции. Сколько будет государств создать? Это, знаете, вам никто не скажет. Я могу сказать, может быть 5,6,7.

Н.Асадова: Последний вопрос. Каковы сейчас главные задачи, которые стоят перед аль-Абади? Как вы думаете, как долго он продержится у власти?

С.Багдасаров: Он может продержаться день, может год. Я не знаю, сколько он продержится, потому что власть, она нереально слабая будет. Можете не сомневаться. Во-первых, аль-Малики, он мстительный человек. Он будет делать все, чтобы дискредитировать ее. У него все-таки, за ним стоит значительный административный аппарат и в армии, и в Иракской армии. До недавнего времени это было 400 тысяч человек. Там многие командиры, это были его ставленники, потом масса оружия, это все очень непросто. Понято, что аль-Малики ушел после давления как со стороны Ирана, так со стороны Соединных Штатов и Евросоюза. Сколько он там продержится? А самое главное, а какое его влияние? Вот это самое интересное. На Сирию он вообще не влияет. На Иракский Курдистан все номинальное влияние. На что он влияет? На Муктаду Садра? Пусть пойдет, попробует арестовать. Кто кого еще. Не думаю, что это будет сильный премьер, который там что-то объединит. Как американцы думают сейчас, что в правительство включит больше суннитов, там еще кого-то. Это все сказки.

Н.Асадова: Ну, что ж, я благодарю своих собеседников: Супонину Елену, арабиста, востоковеда, советника директора Российского Института Стратегических исследований и специалиста по странам Азии и Ближнему Востоку, Станислава Иванова, кандидата исторических наук, ведущего научного сотрудника центра Международной безопасности ИМЭМО РАН, Семена Аркадьевича Багдасарова, директора центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии, а также Камерана Ахмада, главу неправительственной организации «Public Aid Organization».

С Вами была Наргиз Асадова. На этом наша передача заканчивается, всего доброго и до встречи!