Онуфрий, митрополит Киевский и всея Украины - Марк Смирнов - 48 минут - 2014-08-20

Н.Асадова: Добрый вечер! У микрофона Наргиз Асадова. Это передача "48 минут". И сегодня мы поговорим про Онуфрия, митрополита Киевского и всея Украины. Сегодня у меня в гостях Марк Смирнов, соредактор журнала "Наука и религия". Здравствуйте, Марк!

М.Смирнов: Добрый день!

Н.Асадова: Очень рада, что вы пришли. Вы нам поможете разобраться в тонкостях церковной политики на Украине.

М.Смирнов: Постараюсь.

Н.Асадова: Да. И многие спрашивают: Почему мы должны интересоваться тем, что происходит в одной из церквей украинских? Неужели это не внутрицерковное дело? Что вообще означает избрание нового предстоятеля украинской православной церкви? И в чем принципиальная важность этого события для общества?

М.Смирнов: Я очень хорошо понимаю. На самом деле люди не понимают, если это церковная жизнь, внутрицерковное дело, причем тут политика? Как говорят на Украине: "Если гром убил поросенка, причем здесь милиция?"

На самом деле это по плечу даже не религиоведу, хотя, вот, например, РИА Новости обратились еще до избрания к Алексею Макаркину, известному политологу, но представили его почему-то религиоведом. На самом деле здесь, конечно, вопросы политики, здесь вопрос не стоит: Как верить? Во что верить? И в чем наша вера? Здесь нет вопросов, здесь все то же самое.

Но, что касается политических влияний и каких-то ситуаций, которые создает сейчас нынешняя ситуация вокруг Украины или конфликт на Востоке Украины, на Юго-востоке Украины. Вот это все оказывает несомненное влияние, поэтому на сегодняшний день, я честно вам скажу, что даже предложить свою кандидатуру на должность премьер-министра или президента Украины - это страшный риск. И то же самое, абсолютно тоже самое - предложить свою кандидатуру, выдвинуть ее на пост предстоятеля Украинской Православной церкви в составе Московского патриархата. Я это подчеркиваю, потому что претендентов то много. Есть и целый патриарх, который не признается в Москве, патриарх Филарет.

Н.Асадова: Киевского патриархата.

М.Смирнов: Да, Киевский патриархат. Есть Украинская еще автокефальная церковь, которую возглавляет тоже не признанный иерарх, митрополит Мефодий Кудряков. Но для государства Украинского, которое, конечно, надо сказать, ослеплено вот этой идеей незалежности, независимости. И церковной прежде всего, не только политической, хотя сейчас она больше выражена в политических процессах. Тоже это имеет большое значение, потому что как строить отношения с этой церковью в условиях политического конфликта с той страной, где является ее духовно-административный центр, где находится патриарх.

Н.Асадова: Я бы хотела от себя добавить несколько цифр, чтобы стало понятно, что такое Украинская Православная церковь Московского патриархата. Точнее, у меня есть данные на январь этого года. Всего в Украине 33 993 религиозные общины, и 12 673 из них, то есть, это 37% относятся к Московскому патриархату. И получается, что количество общин религиозных у Московского патриархата больше чем у Киевского патриархата или у той самой автокефальной Украинской церкви вместе взятых.

М.Смирнов: Да. Или у православных и у грекокатоликов. Вот считается, что совокупное число грекокатоликов, подчиняющихся Ватикану, имеющих те же обряды, что у православных и православных уже не Московского патриархата, ну, скажем, Киевского патриархата точно, это приблизительно 50 на 50. Это поровну. А так вообще Московский патриархат представлен на Украине очень значительным числом епархий, приходов. Даже смотрите, сколько епископов принимало участие в избрании митрополита Онуфрия. Это же тоже о чем-то говорит.

Н.Асадова: Ну, об этом еще более подробно поговорим чуть позже. А еще просто одна цифра, вернее это соцопрос, проведенный центром Разумкова. Он показал, что самый высокий уровень доверия сейчас в Украинском обществе у церкви. Ей доверяют практически 66% опрошенных, это больше, чем у военнослужащих украинских и средств массовой информации вместе взятых. То есть, мы говорим сейчас действительно о важных вещах.

М.Смирнов: Все-таки к Разумкову такой вопрос: А какой церкви он говорил? Какая церковь имеет вот такую поддержку? Он не разделил? не деференцировал?

Н.Асадова: Есть еще один прекрасный опрос центра того же Разумкова и он, например, показал, что, начиная с 2013 года число верующих, относящих себя к Московскому патриархату, уменьшилось с 28% до 25%, то есть на 3%. А сторонники Киевского патриархата, количество их сторонников возросло с 26% до 32%. Это, конечно же, связано с политическими событиями, происходящими в этой стране.

М.Смирнов: Безусловно. Даже, как говорится, к бабке не ходи.

Н.Асадова: Поэтому, мы теперь понимаем, в какой сложной ситуации наш сегодняшний герой и про него, конечно же, рассказывали не только украинские СМИ, но и российские. И что же выяснили для себя наши с вами сограждане, пытался выяснить наш корреспондент Андрей Поздняков, который отправился на улицы Старого и Нового Арбата и поговорил с прохожими.

А.Поздняков: Об Онуфрии россиянам рассказывало телевидение так, что его имя людям на московских улицах знакомо. Многие слышали, что у Украинской Православной церкви Московского патриархата появился новый предстоятель. На этом познания случайных прохожих о митрополите заканчиваются, в чем сами они охотно признаются.

"Ну, слышала, известия смотрю же, я нет, не знаю ничего, извините. Я слышала, что там будут изменения, а так, я не в курсе вообще"

Интерес к религиозному деятелю у людей пробуждался после пересказа его выступления о Крыме, в частности, заявление о том, что полуостров должен быть возвращен Украине. Кажется, мои собеседники сошлись во мнении, что священнику не престало вмешиваться в политику.

Так отреагировал программист из Новосибирска Антон Коновалов: "Я не знаю, какое отношение это имеет к спасению души. С точки зрения христианства мы все дети Божьи и принадлежность к какой-то территории, мне кажется, она не должна играть роли. Ну, если мы говорим о спасении души, а не о спасении церкви"

Похожее мнение в принципе, о праве религиозных деятелей и Онуфрия в частности высказываться по политическим вопросам озвучила Валентина: "Священники не должны вмешиваться в политику. Ну, как его собственное, личное мнение он может говорить что угодно. А как представитель церкви он не имеет права говорить ничего, потому что церковь молится просто за людей, а не за какую-то сторону отдельную. Вы знаете, наверное, что в церкви сейчас есть специальная молитва о прекращении кровопролития. Каким способом, это как Бог устроит. Я, например, тоже, как личность против присоединения Крыма к России"

Новостью результаты выбора предстоятеля Украинской Православной церкви Московского патриархата стали для Нелли из Керче. Она знала, что должны были назвать митрополита, имя Онуфрия, который был соблюстителем кафедры, как будто было ей знакомо, рассуждения предстоятеля церкви о судьбе Крыма Нелли назвала неуместными просто исходя из результатов референдума о присоединении региона к России. Нелли уверена, что Московский патриархат должен обязательно отреагировать на заявления Онуфрия.

Нелли: "Я считаю, что не надо закрывать глаза, надо проявлять свое мнение и свою точку зрения. Не, ну, не то, чтобы уж прямо так сразу разрывать отношения, может как-то другим путем наладить. Не хотелось бы, чтобы конфрантация была такая уж сильная. Ну, то, что заявляют. Они все заявляют. Ну, впрочем, многие в России считают, что не надо было как бы Крым. Я знаю, встречала таких людей"

Многие сходились на том, что оставлять без ответа выступление предстоятеля УПЦ МП нельзя. Вопрос: как быть Москве? Свой рецепт предложила Ирина: "Нужно проводить какие-то консенсусы, обсуждения или просто проигнорировать, сделать вид, что не было сказано этой фразы. Дело в том, что если он будет направлять все свои действия в этом направлении, дело в том, что Крым же был достаточно длительное время, он был украинским и все с этим мирились. Сейчас это надо пережить"

Еще более спокойно относиться к позиции Онуфрия по наиболее животрепещущим вопросам предлагает Николай: "Не обращать на него просто внимания. Это человек, а не мысли всех людей и так далее. Это чисто человеческий фактор. Не более"

В общем и целом, несмотря ни на какие слова предстоятеля, в будущее православных церквей московские прохожие пытаются смотреть с оптимизмом. Главное, по их словам, не доводить до разрыва отношений, остальное приложится и разрешится своим чередом.

Н.Асадова: Это был Андрей Поздняков и Московская улица. И вот главный вопрос: Пристало или не пристало человеку в таком сане вообще высказываться на политические темы? В частности вот по Крыму.

М.Смирнов: Вы знаете, я вот не устаю повторять, за это меня, наверное, уже слушатели ненавидят, но религия политизируются, вообще вся наша жизнь, общественная, культурная, в том числе и религиозная все более политизируется.

Сегодня представить себе иерарха церкви, который бы, вот так как мирополит Онуфрий. Ну, по крайней мере, в самом начале себя представлял или презентировал о том, что он, как он сказал в интервью, что "церковь должна идти за Христом, а не за политикой". Это еще до избрания, когда он стал местоблюстителем. Вы понимаете, это, конечно, все замечательно, это декларативно звучит, хорошо.

Но, когда надо, и когда церковь очень хочет влезть в политический процесс, она говорит: "Но ведь церковь не отделена от общества, и она имеет право высказывать по самым разным проблемам, в том числе и политическим". Таких заявлений много. Можно найти их у представителей церкви, таких как Протоиерей Всеволод Чаплин или даже самый предстоятель церкви патриарх Кирилл.

Поэтому сегодня я даже не знаю, что лучше. В свое время о митрополите Кирилле, когда он еще не был патриархом, говорили успешный менеджер. Сегодня, глядя на современный пескопат Русской Православной церкви, причем не только в России, но и на Украине в том числе, даже может быть в большей. То же самое. Я вижу успешных менеджеров.

Единственный пример, ну, по крайней мере, в комментариях диакона Кураева, он об этом так настойчиво говорит, глаза у митрополита совершенно другие, он отрешенный человек, он монах. В некоторых источниках СМИ его почему-то считают монахом Киево-Печерской Лавры. Он на самом деле монах Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде. Ну, кстати, в большей степени в поселке Лукино, то есть в Переделкино. Он был приближенным патриарху Пимену, он был его НРЗБ и фактически это уже несколько другое. Это как бы монашество и в тоже время, извините, ты в другом каком-то качестве, ты имеешь прямое влияние, естественно лифт карьерный для своего роста.

Понимаете? И вот когда мне говорят, авторитетный человек протодиакон говорит: "Глаза у человека хорошие". Ну, слушайте, нельзя верить глазам, понимаете. Можно сглазить. Нельзя верить глазам. Мы должны судить с точки зрения христианства, окей, мы должны судить только по делам, а не по словам. И вот митрополит, который говорит: "Вот я отрешаюсь от политики". Он может говорить сколь угодно.

Возьмем пример патриарха Тихона, 17ый год, 20ые годы, Гражданская война и Революция. И он хочет быть вот этим самым миротворцем. Ведь сейчас все говорят, посмотрите все реплики, говорят: "Он миротворец, он что-то объединит"

Он ничего и никогда не сможет объединить. Ни один иерарх церкви не смог примерить политические или какие бы то ни было конфликты в современное время, в 20, в 21 веке. Ни патриарх Тихон этого не смог, ни даже митрополит Сергий особенно не стал поддерживаться государством, он, когда поддерживает государство, вот митрополит Сергий когда стал сначала местоблюстителем, потом патриархом в 1943 году. При поддержке власти можно сделать все, если нет этой поддержки власти, а если есть еще и конфронтация, то все усилия церкви не более чем декларативные заявления. Сейчас церковь не та, сейчас церковь потеряла вот эту власть.

Н.Асадова: Получается, что сейчас глава церкви - это скорее помощник власти и скажем так это человек, который помогает власти, скажем так, если они, конечно, заодно. Он помогает убедить людей в той или иной политике по сути.

М.Смирнов: То есть он, как бы это так не звучало, такой дипломатический агент.

Н.Асадова: Вообще вот это вот желание людей отделить политику от церкви или политику от нашей жизни постоянной или экономику - это, мне кажется, очень опасная утопия. Это просто люди, которые не хотят думать, не хотят понимать, что происходит. И в итоге мы оказываемся там, где мы оказываемся.

М.Смирнов: Вы знаете, с одной стороны это действительно замечательно. Я мечтаю, что когда-то все церкви, все религиозные организации, мусульманские, христианские, все буддистские в том числе, сказали, что мы больше в политическом процессе не принимаем никакого участия. Но они, даже если говорят, они все равно это делают.

Н.Асадова: В общем, так не будет никогда. Вот наш..

М.Смирнов: И более того, вы понимаете, от руководителя в таком качестве, как глава церкви, допустим, Украинской Православной, я говорю о всей Русской Православной церкви, Московском патриархате требуется, безусловно, быть и дипломатом, и политиком, и уметь общаться на самом высоком уровне.

К сожалению, у этого митрополита Онуфрия, у него нет такого опыта и нет такой практики. Он может отстаивать Успенскую Почаевскую Лавру от попытки захватить ее филаретовцами, раскольниками. Он может в каком-то смысле печаловаться, такой есть термин в церкви, когда епископ доносит до властей имущих какой-то, так сказать мессаж о том, что вот люди гибнут на Украине, надо что-то сделать. Но больше он ничего сделать не сможет.

И еще один очень важный момент. Это то, что у него отсутствует команда. Вот у него нет людей, на которых бы он опирался. Он, на самом деле, выбран не потому что он миротворец, он компромиссная фигура, он среди всех вот этих прочих партий, которые там между собой воюют. И единства Украинской Православной церкви нет, даже по вопросу Крыма, о чем еще хотелось бы сказать отдельно. Поэтому он просто одинокая фигура, которая будет пытаться, как бы вот это сбалансировать, каким-то образом уравновесить, и будет говорить достаточно обтекаемые в традиционном православном христианском духе слова.

Н.Асадова: Я бы хотела сейчас перейти к нашей следующей рубрике. Это портрет Николая Троицкого, который всегда думает о политике, вот, как он сам сообщил перед эфиром, это будет политический портрет митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия.

Н.Троицкий: Однажды отец Онуфрий оказался на самой передовой геополитических боев за сохранение постсоветской ойкумены. С обретением нового титула он попал в очень сложное, даже, может быть, противоестественное положение. Митрополит Онуфрий, в миру Орест Владимирович Березовский, блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины, предстоятель Украинской Православной церкви под юрисдикцией Московского патриархата, постоянный член Священного Синода РПЦ.

Сегодня быть украинцем в Киеве, под властью Москвы - это значит совершать подвиг. Тут надо показывать чудеса героизма или демонстрировать высший класс дипломатической гибкости. Церковь можно отделить от государства, но нельзя от общества. И если общество нездорово, исполнено безбожных страстей, то священникам приходится или болеть вместе с паствой или пытаться ее исцелить, хотя бы духовно.

Митрополит Онуфрий старается и дерзает, не прячется в келью, не устраняется от борьбы за людские души и за здравый смысл. Бог знает, сумеет ли он выстоять в этой борьбе, слишком миролюбивая его позиция, едва ли приемлема для Киевских правителей, которые думают лишь о том, как победить и покорить мятежный Донбасс. Там, где владыка Онуфрий видит людей, сведомые и незалежные политики видят ватников, колорадов, злобных террористов и бесчисленных диверсантов, полковников ГРУ, присланных из Москвы. Их забота зачистить, разгромить, уничтожить, окончательно решить вопрос, а потом двинуть в светлое будущее, щирое, европейское и свободное от клятых москалей.

В этом будущем нет места митрополиту Онуфрию. Но сейчас он есть. И ему остается только молиться, чтобы люди вернули себе человеческий облик и чтобы в безумной гражданской войне никто не победил.

Н.Асадова: Это был портрет митрополита Онуфрия, кисти Николая Троицкого. И, да, Онуфрий есть и давайте поговорим, как он родился, как он стал митрополитом, про его основные вехи биографии.

Значит, он родился 5 ноября 1944 года в селе Корытное, это Вашковецкий район, ныне Вижницкий район, Черновицкой области, то есть, в общем-то это на Украине, тогда это еще был Советский Союз.

М.Смирнов: На самом деле это Закарпатье. Это стало Украиной только после 40-ого года, более того, там живут не украинцы, а карпатороссы или рутены, русины их еще называют, которые гораздо ближе к культуре Венгрии, Румынии, Словакии. Но не польско-украинской, как вот, скажем, гличяне, живущие в Галиции.

Поэтому отношение Украины с этой Закарпатской Русью, Закарпатьем, Закарпатской Украиной, они достаточно сложные, потому что эта область тоже претендует на определенную и автономию, и хочет развивать свои политические, экономические отношения с соседями, которые тоже глядят на эту территорию, как на когда-то свою. И они имеют на это право.

Можно услышать в заявлениях Венгерского премьера, который тоже говорил: "У нас есть свой интерес там" И это вполне логично. И даже сам митрополит в свое интервью, которое он дал сайту "Православие и Мир" еще до избрания. Он как раз говорит о том, что у нас в Украине совсем определенным образом другая ситуация. У нас очень много национальностей, очень много традиций. У нас здесь живут люди, связанные своим происхождением с Румынией, со Словакией, с Венгрией. Поэтому это накладывает определенные особенности. И поэтому у них нет таких противоречий с грекокатоликами, с филаретовцами. Хотя, он признает, что они там тоже действуют. Есть некоторые села, он говорит, разделенные таким образом, что одна церковь принадлежит Филарету Киевскому, так называемому "лжепатриарху", а другая церковь принадлежит Московскому патриархату или Украинской Православной церкви.

То есть, он в своей епархии тоже не смог достичь вот этого единства, такой кровности Украинской Православной церкви.

Н.Асадова: Но наверняка научился быть дипломатом.

М.Смирнов: Ну, наверняка.

Н.Асадова: В такой ситуации невозможно иначе.

М.Смирнова: И школа у него на самом деле есть. Пусть она старая, советская, пусть кто-то говорит, что это Лаврская школа.

Н.Асадова: Подождите, мы сейчас перебежим к школе. Я хотела по поводу его рождения.

Значит, в 1961 году он заканчивает среднюю школу и учится в Черновицком техническом училище. Он не сразу решил пойти..

М.Смирнов: Он не священник. Почему сразу не пошел в семинарий?

Н.Асадова: Вот сразу не пошел в семинарий. Вот это да. Интересно. То есть он еще немножечко пытался вырваться из этого.

М.Смирнов: Или искал.

Н.Асадова: Или искал, может быть, да. И, закончив училище, он работал в строительных организациях там же, в Черновцах. И более того, дальше он опять не идет в семинарию.

В 1966 году он поступает на общетехнический факультет Черновицкого университета и только на 3-ем курсе, вернее даже после 3-его курса он решает идти по стопам своего отца.

М.Смирнов: Оставляет..

Н.Асадова: Да, оставляет высшее учебное заведение, техническое. И поступает во второй класс Московской духовной семинарии.

М.Смирнов: Вообще у меня всегда такой внутренний вопрос. Когда я вижу кандидата наук, биолога или физика. Я все время думаю: он что был плохим биологом? Почему нужно было оставлять то, чему ты посвятил себя, что ты любишь? Это твоя профессия. И вдруг человек неожиданно меняет так резко свою жизнь.

Хотя, есть еще одно объяснение. В советское время прямо так поступить в Духовную школу, семинарию, академию было достаточно сложно. Власти не очень это приветствовали.

Кстати говоря, приветствовали поступление в Ленинградскую, Московскую духовную академии, в Одесскую семинарию именно представителей Украины, причем даже Западной почему-то, такое было предпочтение. Старались простых людей: крестьян, трактористов каких-то. И для того, чтобы как бы сразу после университета, института он не мог как бы перескочить. Ну, и из комсомола ему нужно было исключиться. Он, видимо, где-то должен был поработать. Пусть на стройке, такая незатейливая работа, армию уже отслужил, поработал. Ну, тогда, скажем Уполномоченный Совета по делам религии в его республике или в Москве, который рассматривает заявления кандидатов на прием, он тогда даст согласие. Скорее всего, здесь такие нюансы просматриваются.

Н.Асадова: То есть Московскую духовную семинарию наш герой окончил в 1972 году, но с 1970 года в течение 18 лет состоял в братии Троице-Сергиевой Лавры. И здесь вот его монашество. Там же он 18 марта 1971 года был пострижен в монашество с именем Онуфрий.

М.Смирнов: А мы сказали, какое у него мирское имя?

Н.Асадова: Нет, мы не сказали. Орест Владимирович Березовский.

М.Смирнов: Ну, не путайте, конечно, с Владимиром Абрамовичем Березовским. Они не родственники.

Но, что я бы хотел выделить здесь. Понимаете, лавра - это действительно такая ступень. Человек, окончивший семинарию, академию, ставший членом братии, монашеской братии, он с одной стороны имеет большие возможности для карьерного роста. Если на него обратили внимание ректор академии, какой-то епископ или тем более сам патриарх, то это значительный такой пьедестал для повышения.

И вот таким пьедесталом обычно становится должность келейника при ком-то, но при патриархе. Тем более в Переделкино. Это поселок Лукино. Это самое, так сказать, выгодное и престижное место. Поэтому о его монашестве, вот таком настоящем можно говорить в кавычках.

Н.Асадова: Это передача "48 минут". Говорим мы сегодня про митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия. Мой гость сегодня Марк Смирнов, соредактор журнала "Наука и религия". Мы сейчас прервемся на краткие новости, а затем вернемся в эту студию, никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.Асадова: 22 часа и 33 минуты в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова. Сегодня мы говорим про митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия. И мой гость Марк Смирнов, соредактор журнала "Наука и религия" помогает нам разобраться в этой сложной теме за церковной завесой, какие там страсти происходят, какие интриги. Все это очень интересно.

Мы остановились на том, что наш герой, уже постриженный в монахи, Онуфрий стал келейником у патриарха в Переделкино. Что вообще такое патриарх Пимен?

М.Смирнов: Патриарх Пимен вообще очень интересный человек. Его можно найти на картине Корина "Русь уходящая", очень такой образ иеромонаха молодого, еще написанный видимо до того, как он был репрессирован при советской власти. Но после этого он служил в советской армии, даже стал офицером. У него опять были не очень хорошие моменты взаимоотношения с государством, когда он из армии демобилизовался по болезни, но почему-то его сочли дезертиром.

Он какое-то время опять оказался в местах лишения свободы. Но после этого он, опять же честно, был возведен в сан архимандрит и был назначен сначала, если я не ошибаюсь, в Псково-печерский монастырь наместником, потом в Одессу, в монастырь, который опять же где резиденция патриарха, стал епископом Балтским. А, став епископом, стал в дальнейшем уже повышать свой карьерный уровень. Митрополит Минский, митрополит Ленинградский, Новгородский, митрополит Крутицкий и Коломенский и местоблюститель патриаршего престола после 1971 года, когда скончался предыдущий патриарх, патриарх Алексий Симанский. Это Алексей 1, потому что потом у нас будет Алексей 2, уже после Пимена.

Н.Асадова: А Пимен, как вы думаете, на сколько повлиял на карьеру церковную Онуфрия?

М.Смирнов: Ну, от него же зависело все. Он мог просто так и оставить каким-нибудь духовником при себе, а мог предложить ему какой-нибудь духовный рост. Видимо, судя по бэкграунду, так и произошло. Потому что из поселка Лукино он перемещается, но уже в качестве благочинного Троице-Сергиевой Лавры. Это очень высокое положение. Он архимандрит. И это уже старт для того, чтобы стать епископом. И в это время, видите, тут видимо ему подсказывают, что нужно все-таки высшее духовное образование, он получает степень кандидата богословия в 1988 году.

Н.Асадова: Защитил на тему "Пастырское служение преподобного Иова, игумена Почаевского"

М.Смирнов: Это видимо неслучайно. Потому что для Западной Украины, кроме Киево-Печерской Лавры, для всех православных людей еще есть Почаев. Святыня Почаева, которая стоит на рубеже Запада и Востока Украины. И она вообще на самом деле такая цитадель. Ее иногда, конечно, когда-то униаты, грекокатолики захватывали еще во время польского владычества, но, тем не менее, православные ее всегда отстаивали.

И вот в этот момент, как раз, была довольно сложная ситуация. Дело в том, что в это время уже начинают появляться тенденции к автокефализму на Украине, попытки создать самостоятельную, независимую церковь от Русской Православной.

Н.Асадова: Это время уже начало 90ых?

М.Смирнов: Ну, начало 90ых. Да. То есть уже все. Перестройка движения появилась, готовится уже, вводятся уже в качестве новелл новые постановления закона об отделении церкви от государства, свобода совести, уже появились народные депутаты, уже на Арбате стоят греко-католические священники и требуют с плакатами в руках: "Дайте свободу, незалежность Украинской греко-католической церкви!"

То есть, все идет полным ходом. И вот в этот ответственный момент, видимо, понадобился свой природный украинец, надежный человек, верный Московскому патриархату и его направляют как раз наместником, фактически игуменом вот этой Успенской Почаевской Лавры, которой он, тем более, и посвятил заранее свою кандидатскую работу. То есть он, конечно, любит православие на Украине, знает ее святыню. Вот этому посвящена его работа.

Н.Асадова: Здесь мы подходим к очень важному, насколько я понимаю, внутрицерковному конфликту вокруг Филарета.

Значит, мы смотрим, что в мае 1992 года он принял участие в Харьковском соборе Украинской церкви и занял такую бескомпромиссную позицию по отношению к низложенному на соборе Филарету. Вот расскажите про эту историю. Как она его характеризует, нашего героя?

М.Смирнов: Сама краткая история такая: в Московском, одном из последних тогда, в то время, вот в эти годы, соборов, Филарета лишают сана. Ну, сначала предлагают мягко уйти на покой. Но он сначала дает согласие, потом отказывается от этого. Потом его, конечно, лишат сана, и он будет даже НРЗБ. Но митрополит Филарет, он вообще-то на самом деле был до патриаршества Алексия 2-го, до 1990 года избрания, после Пимена, он был местоблюстителем. Он должен был быть кандидатом, он опирался и на ЦК Компартии Украины и на умирающий, но все-таки еще Центральный комитет КПСС, на Михаила Сергеевича Горбачева, да на всех на них. Понимаете, это человек, который готовился советской властью, уходящей, но еще в то время в силе, на пост патриарха.

Н.Асадова: Почему не получилось?

М.Смирнов: Но, случилось так, что собор принял решение, во-первых, голосовать тайно, потому что до этого и Пимена, и Алексия, и предыдущих патриархов, Сергия, например, выбирали открытым голосованием. Представитель от епархии говорил: «Наша епархия, вот в моем лице, я епископ Новгородский, я предлагаю и вас братья голосовать за митрополита Пимена в качестве патриарха. И, как правило, значит, все поднимали руки. Они потом считали эти голоса и получалось квалифицированное большинство. Все. Он победил. Но это было открытое голосование. А здесь уже была жеребьевка. Это, во-первых.

А, во-вторых, ну, к этому времени был уничтожен Совет по делам религии при Совете Министров СССР. Власть уже не могла оказывать прямого влияния, они вели индивидуальную работу. Уже не было уполномоченных в областях. Спецслужбы тоже были в такой растерянности, что им бы самим как бы понять подчиняться КГБ Российской Федерации или КГБ СССР. Помните, при Шебаршине какая была ситуация? Когда вообще непонятно. И правительство тоже не могло найти нужного решения в этом вопросе. То есть, как бы отпустили, вот как бы потеряли из виду. Ну, раз потеряли, то и получили. Как только государство теряет власть и контроль над религиозными организациями, происходят расколы в иудаизме, исламе, где угодно.

Вот, посмотрите на нашу ситуацию, вы, то же самое и увидите. То же самое и произошло, но обиделся ведь человек. А, приехав на Украину, встретил сочувствие и понимание Леонида Кравчука, тогдашнего первого президента Украины. Понимаете? Который был до этого опять же секретарем Центрального Комитета Украинской Коммунистической партии. Естественно он ему говорит: «Да не надо вообще на это обращать внимания. Ну и что, что Москва такая? А мы создадим свою государственную, Украинскую, национальную, независимую церковь. И вот Филарет тогда уже выступает, отвергнув все вот эти на него клеветы собора, как он называет это клеветы, хотя на самом деле, конечно, у него личная жизнь была не на высоте, так скажем, если иметь в виду его монашеский обет. Он никого не убил, он никого не украл. Нет. Но только с маленькой оговоркой это надо сказать, потому что на самом деле, если посмотреть бэкграунд, материалы, справки на действовавших в то время или действующих ныне иерархов церкви, то у всех приблизительно все те же самые проблемы. Приблизительно все те же самые. Они либо семейные, либо не семейные, но какие-то проблемы. И поэтому, ну, понимаете, по такому принципу очень много кого можно было бы призвать к отставке или даже запретить священнослужение.

Ну, возьмите, например, всякие скандалы последних лет. Вот, если взять, допустим, на веру, а это все не доказано. Допустим, обвинение дьякону Кураеву, так мы должны сейчас половину всего епископата отправить, по крайней мере, на покой. Понимаете?

Поэтому Филарет находит поддержку у государства и вот в противовес этому московский патриархат в лице тех епископов, которые не хотят соединяться в новую церковь под главой Филарета, они объединяются, соединяются все на соборе в Харькове. Вот почему этот Харьковский собор? И вот он не в Киеве, видите, не в Лавре, а где-то в Харькове.

Когда-то столица Украины советской, когда Киев тоже был тогда еще не красный. А вот Раковский, например, глава Украинского правительства советского, был в Киеве. И там представительства все были международные. В Киеве советская Украина была. И вот здесь тоже в Киеве происходит вот этот собор.

Н.Асадова: В Харькове?

М.Смирно: В Харькове. Это я уже оговорился, прошу прощения. В Харькове происходит этот собор, где митрополит Онуфрий, как и положено ему, как твердому стороннику единства церкви, вокруг Москвы, которая должна соединиться. И поддержки какой-то личной. Он даже лично обязан этим Московским патриархам, Пимену или его преемнику, он не может, он дал послушание. А тут еще, кстати, очень важен вот этот момент монашеский. Ты дал послушание. Ты клялся. Как ты можешь это нарушить? И он очень честно в этом смысле высказывается против Филарета, не зная, как вообще сложится ситуация, его судьба. И он, собственно говоря, вот таким образом остается епископом Буковинским, но уже в составе Украинской церкви Московского патриархата. А на соборе выбирают нового главу, который, вот он станет предшественником митрополита Владимира по фамилии Владимир Сабодан. Вот он долгие годы был и предстоятелем Украинской православной церкви.

Другое дело, что митрополит был очень мягким человеком. Вокруг него складывалась самая разная конфигурация сил, разные группы, разные клевреты, разные фавориты появились. Ну, и, конечно, здесь вопрос. Где же был митрополит Онуфрий? А где были другие епископы? Они что не понимали, что даже взять такой момент, что недееспособностью у митрополита пользуются какие-то люди. Я сейчас не говорю, какие. Но какие-то люди пользуются в своих целях. В карьеристских даже целях. Почему же они ничего не сделали? Почему же они молчали? И вплоть до того, пока митрополит был на аппарате искусственной жизни в реанимации. Вот только тогда как бы тогда определенная фракция добилась, что сторонники, вот, кстати говоря, независимой, самостоятельной церкви, как это не парадоксально. Вроде бы церковь Украинская, Московская православная церковь, но внутри нее существовало, и митрополит Владимир покойный поддерживал эту фракцию вместе со своим секретарем митрополитом Александром Дробенко. Они поддерживали вот это независимое Украинское православие, которое должно как бы созреть. Вот оно еще не созрело. Были, может быть, некоторые радикалы, которые хотели очень быстро под влиянием, скажем, политики Ющенко, который даже пригласил Константинопольского патриарха. Вот пусть он нас всех объединит, но только не с Москвой.

Н.Асадова: Мы плавно уже перешли к 2000 годам. Я просто так сообщаю нашим слушателем, чтобы они понимали примерно, в каком времени мы существуем.

М.Смирнов: Времени у нас не много. Но важны вот эти политические моменты.

Н.Асадова: А из того, что вы сказали, например, сразу понятно, что Онуфрий, митрополит Онуфрий – это человек, который считается и ведет себя, как сторонник единства с Московским патриархатом, с твердыми убеждениями человек. Он, безусловно, делает свою карьеру в Киеве, ну, в Украине.

М.Смирнов: Сейчас уже в Киеве.

Н.Асадова: И очень успешно ее делает. Но почему же он не создал команды вокруг себя?

М.Смирнов: Он по типу своему. Он, ну, аскет вероятно. У него монашеское воспитание. Он не умеет создавать аппаратные вот как бы вокруг себя силы и вести аппаратные игры. Он не интригант скорее всего. То есть, поэтому вот я и сказал выше, что он выглядит и видимо таким и будет, одинокой фигурой. Хотя иногда бывает, случается, что кто-то все равно к нему прилепится, начнет создаваться какая-то тоже своя отдельная группа поддержки.

Н.Асадова: Свита.

М.Смирнов: Да. Но, к сожалению, он одинокий человек и его вот эта одинокость она меня особенно удивляет в связи с тем, что, хорошо, при болящем, практически недееспособном митрополите Владимире, вот я сказал, были разные фракции и разные выступления представителей церкви. Почему тогда, если это было в прежнем царстве, почему в нынешнем царстве не происходит какой-то ротации, новых людей, которые должны соответствовать какому-то идеологическому, скажем, подходу. Или политике, собственно, политике Украинской церкви.

Вот, например, я читаю выступление спикера официального представителя Украинской православной церкви Георгия Коваленко, который открыто говорит. Во-первых, во время Майдана мне было интересно видеть его выступление по какому-то телеканалу, который специально даже был для этого создан. Там были приглашены представители разных церквей. Кто-то сказал: «Для нас Московский патриарх вообще не имеет никакого значения. Мы даже его можем не понимать» И он по-прежнему занимает свое место. Смотрите. Майдан закончился. Один митрополит умер, другого избрали. А он по-прежнему все вещает.

Берем другое его выступление уже по поводу интронизации, что тоже очень интересно. Он говорит: «За интронизацией наблюдали многие люди, присутствовали представители 12 из 15 православных церквей» Смотрите, он не упоминает представителя Московского патриархата. «Совместной молитвой все подчеркнули, что признают эту церковь своей точно такой же» В отличие от Раскольников. Далее: «Священнослужитель напомнил, что президент Петр Порошенко накануне лично поздравил митрополита с избранием на этот пост, кабинет министров в лице Яценюка тоже, подчеркивает отец Георгий, принес свои поздравления» Хотя, надо сказать, что Яценюк накануне твердо говорил, что нам нужен такой митрополит, такой глава церкви, который бы понимал, что происходит на Востоке Украины, там люди гибнут, мы должны патриотов воспитывать. Понимаете, какой акцент здесь сделался? Далее, отвечая на вопрос: Каковы отличия нынешней интронизации от прошлой, то есть речь идет о Владимире Сабодане в Харькове и то, что было 22 года назад и нынешней, он говорит: «Ну, это было очень торжественно по сравнению с тем, что было тогда». И совсем не говорит о том, что тогдашний собор и выборы митрополита Владимира происходили в условиях сильнейшей конфронтации, когда церковь должна была вопреки мнения президента Кравчука собрать свой собор и отстоять свою независимость. Он об этом не говорит. Далее: «Священник отметил, что процедура интронизации готовилась с учетом опыта других НРЗБ» Каких других? То есть не русской православной церкви. Значит, что греческой какой-то, константинопольской, каких-то других. Вот смотрите до патриарха Московского еще даже речь не дошла. Это его выступление перед прессой. «В ходе мероприятия были зачтены грамоты от представителей всех православных церквей» - дальше продолжает он. И только в конце: «А также грамота главы Русской православной церкви» И вот о том, что он не смог присутствовать по политическим, конечно, причинам в Киеве на избрании, на интронизации, о том, что эту церковь представлял, Русскую православную церковь, представлял митрополит Илларион, протоирей Русской православной церкви, не говорит ни слова.

А в другом его сообщении, он даже более того, говорит: «У нас нет противоречий между Московским патриархатом и Киевской митрополией, по каким бы то ни было вопросам, в частности по вопросу Крыма»

И самое для меня парадоксальное. Вся непоследовательность вот здесь заключена в том, что Крым по-прежнему принадлежит, как церковная область, как церковно-административная область ни Московскому патриархату, ни Чистому переулку, ни Переделкину или Свято-Данилову монастырю, где все эти резиденции патриарха, а подчиняются по-прежнему Киеву. Митрополит Лазарь, который является Симферопольским и Крымским, он митрополит Украинской православной церкви.

И таким образом, что мы видим. Мы видим, что вроде бы на Украине все сменилось. Уже и налоговая служба Российская, прокуратура там работает прекрасно.

Н.Асадова: Футбол у нас опять-таки. Даже футбол.

М.Смирнов: Там все уже. Там Россия, но церковь там Украинская, понимаете? И здесь я вижу полную непоследовательность в политике Московского патриархата и его предстоятеля, потому что здесь какой-то странный нонсенс, потому что, если это в государстве церковь живет, то она должна в общем-то границы государства учитывать. Ведь все епархии – это границы конкретных административных областей, не более.

Н.Асадова: Есть у нас свой человек на Украине тоже. Наш корреспондент Сакен Аймурзаев. У него есть тоже свое мнение по поводу нового предстоятеля Украинской православной церкви Московского патриархата Онуфрия. Давайте послушаем Сакена.

С.Аймурзаев: Митрополит Онуфрий – митрополит для РПЦ начала XXI века редкий. Худой, сухой, с заостренными чертами лица. Сосредоточенный и очень закрытый. Он, говоря о себе, чаще всего употребляет слово «монах». Он любит именно это свое достоинство, именно эту часть своей церковной карьеры и церковной жизни. Свое монашество он пестует и пестовал, когда был епископом в Черновцах. И сейчас, когда стал митрополитом киевским, неоднократно говорил о своих монашеских корнях. Это принципиально отличает митрополита Онуфрия от того типа иерархов, бонвиванов, которые и в Украине и в России сейчас в изобилии.

Митрополит Онуфрий – человек, сформировавшийся в церкви и получивший максимальную реализацию как церковный служитель еще в советское время. На самом излете советского времени, в конце 80-х – начале 90-х, когда он стал епископом в советской еще Украине. После этого – 20 лет независимости, когда с самого начала он восстанавливал церковную структуру в западном регионе. Учился выстраивать отношения с властью, с разными властями. Учился выстраивать отношения с бизнесом. И как все архиереи этого поколения меньше всего зависит от какой-то политической конъюнктуры. Это в нем есть.

Он старался дистанцироваться, будучи действительно епископом на месте, не управляющим, не отвечающим за какие-то глобальные процессы в церкви, а отвечающим за конкретных людей в регионе. Митрополит Онуфрий старался дистанцироваться от больших политических перипетий, событий, глубоких интриг, серьезных коалиций, за или против. Да и находился он от Киева далеко, на самом Западе Украины. И появлялся в столице достаточно редко.

Выбор его неслучаен. Так как стал он местоблюстителем, а в церковной культуре это, как правило, 90%-ное избрание на должность преемника того или иного иерарха, местоблюстителем он стал еще при жизни митрополита Владимира: в последние полгода жизни митрополита Киевского. Многие говорят, что сам Владимир, размышляя неоднократно, будучи тяжело больным, о своем преемнике, говорил об Онуфрии как о самом оптимальном, далеком от столичных конфликтов, столичных интересов, от партийных интересов. Митрополит Владимир еще при жизни казал свое «да» и определился с тем, кого бы он, наверное, хотел видеть на этом посту. Так и случилось.

Митрополита Онуфрия после избрания ожидал не самый теплый прием в украинском обществе. Украинская православная церковь киевского патриархата тут же на всех уровнях стала заявлять о том, что и провинциал, и обычный митрополит из глубинки, малообразован, не дипломат, не политик. Кто-то стал искать его старые заявления, выискивая в них следы так называемого «русского мира». восприняли его без особое радости, поскольку он начиная с 90-х годов целенаправленно исповедовал каноническое единство украинского православия с Москвой.

Как будет развиваться его правление в качестве Киевского митрополита, сказать сейчас сложно. Однако примечательно, что на следующий еж день после интронизации украинская православная церковь выступила с официальным заявлением о том, что признает Крым территорией Украины. Будет ли это означать, что митрополит Онуфрий окажется независимым от центральной власти патриархии в Москве или же будет лавировать между разными интересами, - сказать об этом сложно. Но можно с уверенностью утверждать уже сейчас: своего монашеского образа, своей отрешённости и в случае необходимости абсолютной закрытости митрополит Онуфрий не потеряет.

Н.Асадова: Это был Сакен Аймурзаев, наш корреспондент в Киеве. Это вот его было мнение про митрополита Онуфрия. На мой взгляд очень интересное. И то, что вот подчеркнул Сакен, что митрополит всегда был за каноническое единство двух церквей, но при этом мы знаем случай, когда он такую независимость своих взглядов проявлял и отстаивал свою позицию.

Вот, например, когда он был еще митрополитом Черновицким и Буковинским в гостях у патриарха РПЦ Кирилла. И патриархия прислала ему список свиты, которая приедет вместе с Кириллом, и было 80 человек, и тогда Онуфрий сам лично позвонил в Москву и сказал, что больше 40 он не примет, потому что епархия маленькая и прокормить всех желающих он не имеет возможности. Но, что удивительно, что до этого никто не позволял себе так общаться с Московской патриархией. То есть, я хочу сказать, что он действительно, в общем, он в НРЗБ человек.

М.Смирнов: Ну, во-первых, он понимает, что сменить его, найти замену трудно. Вообще сама по себе позиция Украинского духовенства, которое оно как бы в составе Русской церкви, а с другой стороны все-таки в другом государстве. Даже тогда, не говоря уже о нынешних обстоятельствах конфликта. Оно позволяет вести себя раскованно, а может быть даже чрезвычайно авантажно. Вот даже, например, спикер Украинской православной церкви Георгий Коваленко может прямо сказать: «Да зачем нам вообще патриарх. Мы можем его вообще не поминать» Ну, вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь московский клирик, да и не московский тем более, взял и такое заявил, и продолжал точно также бы служить?

Н.Асадов: В общем, мы поняли, что очень непростые отношения между Московской патриархией и Киевской митрополитом.

М.Смирнов: Да. Но самое вот это самое средостение, самая сложная проблема – это безусловно деятельность тех людей, которые выступают за независимость Юго-востока Украины и, конечно, Крым. Эта проблема будет, она никуда не денется, не рассосется. Она намного лет.

И понятно, что это все заставит митрополита быть не только затворником своей келии или в храме, но и выступать с общественно-политических позиций, обращаться к власти. А как обращаться к власти? Ведь дело в том, что в Украинской православной церкви есть митрополит такой Августин, который отвечает за деятельность в вооруженных силах, и который написал президенту послание, Путину я имею в виду, где он говорил, что вы сами же говорили, что мы не должны смотреть друг на друга через прицел, когда-то Путин в Севастополе выступая это сказал.

Кстати говоря, потом митрополит Онуфрий тоже уже пиша свое письмо Путину, это все процитировал. Но, вы понимаете, что в этих условиях как быть? Деятельность церкви в армии должна быть определенна, она же там не может, это же не в Западной Германии запрещено капеллану, будь то протестантскому пастору или католическому священнику проповедовать войну или какой-то патриотизм военный, национализм тем более, это запрещено. Только духовные нужды он удовлетворяет военный капеллан. А мы то видим все другое. И, кстати говоря, не только в Украинской армии, но и в других.

Н.Асадова: Да, это действительно очень сложная ситуация. И я, к сожалению, не вижу какой-то четкой позиции, которую выработала церковь, будь то Московская патриархия или будь то Киевская патриархия. В общем, нет, мне кажется, каких-то четких установок, которым все следовали и смирились бы с этим. Нет такого. К сожалению ,наше время подошло к концу, очень сложная тема, которую мы сегодня затронули. Говорили мы сегодня про митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия. Будем следить за тем, как он будет себя вести, как он будет выступать, и какую политическую позицию он займет по поводу того, что сейчас происходит на Востоке, Юго-востоке Украины. С вами была Наргиз Асадова и мой гость сегодняшний Марк Смирнов, соредактор журнала «Наука и религия» Спасибо вам огромное, что помогли нам немножечко приподнять церковную завесу и рассказали нам.

М.Смирнов: Спасибо вам. Мы находимся около церковных стен, у нас ничего другого больше не остается, как только заглянуть туда, что там происходит. Ну, я, конечно, что митрополиту будет очень сложно быть независимым, тем более не впасть в какую-то политику. Поживем, увидим. Я всегда повторяю только одно. Чья власть, того и религия. Это еще известно с времен реформации.

Н.Асадова: Всего доброго. До свидания!