Петр Порошенко, лидер президентской гонки на Украине - Михаил Гусман, Михаил Погребинский - 48 минут - 2014-05-27
Н.АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова, это передача «48 минут», и мой постоянный соведущий. Михаил Соломонович Гусман. Прошли выборы на Украине, все подводят результаты.
М.ГУСМАН: Практически они уже подведены.
Н.АСАДОВА: Да, только что посчитали все 100% голосов, победил уверенно, в первом же туре Петр Порошенко.
М.ГУСМАН: Как и ожидалось.
Н.АСАДОВА: Не было уверенности, что он победит в первом туре, но в этот раз все политологи сказали, что такая большая явка и такая уверенная победа была только у первого президента Украины, Кравчука. Признали эти выборы российские власти – министр иностранных дел России Лавров выступил, сказал, что новая власть Украины должна учитывать интересы всех граждан, Москва надеется, что Порошенко сделает все для недопущения возобладания радикальных и экстремистских настроений в Киеве по отношению к юго-востоку, сказал, что Москва готова работать с человеком, которого выбрала Украина.
М.ГУСМАН: А раньше Путин на Экономическом форуме сказал, что Россия будет уважать волеизъявление граждан Украины. Мне кажется, он четко сформулировал, что выбор украинского народа это то, с чем Россия может иметь дело.
Н.АСАДОВА: Порошенко набрал 54 с лишним процентов голосов, за ним идет Тимошенко с большим отрывом - 13%. Можно сделать несколько выводов из того, как проголосовала Украина. Первое – что идет формирование нового консенсуса, то есть, Запад плюс Центральная Украина, - там была большая явка, голосовали примерно одинаково. На юго-востоке была явка очень низкая - только четверть населения проголосовала.
М.ГУСМАН: Эту часть Украины можно считать, по большому счету, не голосовавшей. С точки зрения явки во всеукраинском масштабе это небольшая часть, так как больше 69% по стране проголосовали, и можно их и не учитывать, но для того, чтобы в стране был достигнут консенсус и воцарил мир, конечно, надо находить общий язык с юго-востоком, а сейчас там проливается кровь. Хотя Порошенко уже заявил, что собирается первый визит нанести в Донбасс.
Н.АСАДОВА: Второй вывод - украинцы голосуют не по национальному признаку, человек с фамилией Рабинович набрал больше, чем те самые страшные националисты. «Правый сектор», Ярош и Тягнибок.
М.ГУСМАН: То, что так обвалились, провалились политически, в электоральном смысле, Ярош и Тягнибок – это очень показательно.
Н.АСАДОВА: И показательно, что в российских СМИ про них говорили очень много, а в украинских – почти ничего.
М.ГУСМАН: Нет, о них говорили. Просто оказалось, что они как радикальные пиарщики, может, и преуспевали, но Украина не хочет иметь таких людей во власти. Народ Украины мудрый народ, как и всякий народ, и он таких, абсолютно отвязанных нацистов вряд ли захотел видеть во власти.
Н.АСАДОВА: Но наша передача говорит о личностях лидеров. Поговорим о том, кто сегодня во главе Украины, о Петре Порошенко. Итак, мы отправили традиционно нашего корреспондента на московскую улицу. Слушаем результаты.
ЕЛЕНА: По-моему, там 6 кандидатов было, один из главных конкурентов оппозиционер, - не помню, как зовут. У оппозиции были шансы, по-моему, процентов на 10 они шли в отрыве от действующего президента. Но нарушений вроде бы никаких не зафиксировано, все честно.
ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ: Задавили страну. Кто всегда давит, во всем мире? Они считают себя богом избранным, всеми они должны руководить.
ВАДИМ: Ничего плохого. Ну так, попадались какие-то сплетни в интернете, но так ничего плохого.
СВЕТЛАНА: Очень порадовалась за еврейскую диаспору, которая была очень горда, поскольку у него были еврейские корни, и он смог добиться таких успехов.
СЕРГЕЙ: Об этом косвенно сигнализирует то, что не были допущены никакие международные наблюдатели, и даже большая разница с результатами экзитполов и опросами общественного мнения.
ОКСАНА: Даже когда меняется какой-либо президент, меняются партии у власти, даже несмотря на это, в принципе, основной вектор у нас остается прежним. А здесь, мне кажется, вообще ничего не произойдет и будет все в том же русле.
АЛИНА: Нужно каким-то образом урегулировать этот вопрос, без этого наши отношения построить прочно будет невозможно. Политический компромисс выгоден будет обеим странам, на уступки придется идти, наверное, все-таки России.
Н.АСАДОВА: Это была московская улица и Илья Рождественский. Хочу выразить свое мнение по поводу московской улицы, - насколько искривленное представление о мире, я вижу, насколько московская улица постепенно деградирует. И я это связываю с тем, что идет абсолютное отрезание населения от информации разносторонней, все дуют в одну дуду.
М.ГУСМАН: Я бы согласился, если бы наш разговор с тобой был 30 лет назад, когда у людей, которые хотят получить информацию, не было бы возможности ее получить.
Н.АСАДОВА: Вы имеете в виду интернет?
М.ГУСМАН: Хотя бы. В наше время говорить о том, что кого-то можно от чего-то отгородить? Это вопрос желания человека.
Н.АСАДОВА: Несколько лет назад мы так же делали передачу, про Тимошенко, и люди могли по-разному оценивать ее как политика. Они знали, победила она, или нет, какую должность она занимает. А сейчас? Порошенко выигрывает с таким отрывом, а люди говорят, что победил Ярош.
М.ГУСМАН: Ты судишь по одному человеку и делаешь обобщения. Но и на старуху бывает проруха – даже по Первому каналу было сообщение к вечеру дня выборов, что Ярош идет на первом месте - а в итоге оказалось, что это была хакерская атака, которая прозвучала как провокация.
Н.АСАДОВА: Ну, я лично вижу некую тенденцию, которая мне очень не нравится.
М.ГУСМАН: У нас замечательная московская улица.
Н.АСАДОВА: Перейдем к портрету от Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Петр Порошенко полтора десятка лет болтается между очень большим бизнесом и просто большой политикой. В очень большую политику он прорвался только сейчас. У него есть миллиард долларов с гаком. По местным меркам это очень много. И пан Порошенко желал наконец, при помощи своего миллиарда, вспрыгнуть в президентское кресло.
На Украине запросто можно совмещать бизнес с политикой. Такое раздвоение гражданской личности даже приветствуется, и давно стало банальностью. Это в нормальных странах люди сначала богатеют, накапливают капиталы/, потом идут во власть. Но капиталы ждут их, лежа мертвым грузом.
В странах украинского и российского типа бывает по-всякому: кто-то сразу идет во власть, но уже оттуда выходит с капиталом за пазухой, другие мигрируют, год за годом туда-сюда-обратно, для кармана и кошелька приятно. В 90-е годы и в России такое происходило, да ушло в историю. И осталось только прозвище «олигарх» и словечко «олигархия», что означает власть немногих. /Только наши немногие олигархи давно уже не обладают властью и не участвуют в управлении страной.
На Украине реально рулят отнюдь не фигуральные олигархи. Таков был и Порошенко. Каких только постов и должностей он ни занимал – трижды народный депутат Украины, - то в одной фракции, то в другой. Дважды министр, был главным банкиром и секретарем Совета Безопасности. Несмотря на все эти государственные заботы, а может быть, и благодаря им, Порошенко неуклонно расширял, развивал бизнес и богател.
А теперь конфетно-вафельный олигарх Порошенко конвертировал свое сало в шоколаде в реальную государственную и политическую власть. Выступает за единую Украину, много чего обещает, произносит популярные лозунги, не скрывает, что был одним из спонсоров киевского Майдана. Петру Порошенко больше не нужен этот Майдан. Осталось выяснить, нужен ли такой президент майдану, а также народу и всему тому, что еще осталось от Украины.
Н.АСАДОВА: И сразу перейдем к биографии нашего героя.
М.ГУСМАН: Пока проходят такие события на Украине, биографии лидеров как-то ушли на второй план, но вот есть президент, убедительно победивший, поэтому нам небезынтересно знать, что это за человек, какая у него биография, и как он свою жизнь прожил. Он человек не молодой и не старый, родился 26 сентября 1965 года.
Н.АСАДОВА: В Болграде.
М.ГУСМАН: Да, не путать ни с Белградом, ни с Белгородом - это небольшой городок в Одесской области.
Н.АСАДОВА: Его отец очень интересный человек – Алексей Иванович Порошенко, был инженером-механиком, в Болграде он был главным инженером военного объединения сельхозтехники. В принципе, у него очень яркий папа.
М.ГУСМАН: Он герой Украины за свои сельхоз-достижения, очень уважаемый человек.
Н.АСАДОВА: Да. То есть, семья не бедная, с хорошими связями.
М.ГУСМАН: Я бы сказал – совсем не бедная.
Н.АСАДОВА: И с очень хорошими связями.
М.ГУСМАН: Ну, как сказать? Это сейчас можно говорить: сын – президент, отец – герой Украины, кстати, он звание получил не так давно, в 2009 г., и именно за агропромышленные свои достижения. Но молодой Петр Порошенко, когда у него были планы поступить в киевский Институт международных отношений, то отец не очень верил в его шансы. Он выслушал планы сына и сказал: я тебя послушал, но ты готовься идти служить в армию.
Н.АСАДОВА: И он в ней служил.
М.ГУСМАН: Но уже после того, как поступил в Институт международных отношений. На Украине, внутри киевского университета имени Шевченко, есть факультет международных отношений и международного права, где и учился наш герой.
Н.АСАДОВА: И учился очень хорошо, получая повышенную стипендию в 50 рублей.
М.ГУСМАН: Ну, он еще в школе учился хорошо. Интересно, что он участвовал в различных олимпиадах по разным предметам, даже метил на золотую медаль. Но как он считает, из-за того, что к нему была придирчива классный руководитель, она в последний момент выставила ему тройку по поведению, и таким образом лишила юного Петра золотой медали.
Н.АСАДОВА: В университете он познакомился со своей будущей женой, мариной, он чуть старше его, 1962 года рождения, по специальности врач-кардиолог. И, как она вспоминает, они познакомились на студенческой вечеринке. Она первая начала работать и получать зарплату врача, в 120 рублей. В этот момент, из-за того, что Порошенко два года потратил на армию, он еще доучивался. У них очень бурный роман случился.
М.ГУСМАН: Я достаточно хорошо знаю политическую элиту Украины, делал интервью со всеми предыдущими президентами Украины. И должен сказать, что в политической элите Украины семья Порошенко считалась очень крепкой и надежной. У них четверо детей.
Н.АСАДОВА: В 1985 году, в студенческие годы, у них рождается сын, Алексей. А заканчивает он институт только в 1989 г.
М.ГУСМАН: В этот момент он как раз ушел в армию. А трое детей, дочки-близнецы и сын родились уже в присутствии отца - Порошенко присутствовал при родах.
Н.АСАДОВА: Разница в возрасте у детей большая. Близнецы Евгения и Александрова родились в 2000 г., а сын, Михаил – в 2001 г.
М.ГУСМАН: Кстати, Марина Порошенко тоже из достаточно известной на Украине семьи, ее отец был заместителем министра здравоохранения Украины.
Н.АСАДОВА: А сейчас послушаем мнение еще одного человека, нашего корреспондента, Сакена Аймурзаева.
С.АЙМУРЗАЕВ: Во-первых, Петр Порошенко человек совсем мне новый ни для Украины в целом, ни для украинской политики, и как не новому человеку, ему удалось сберечь себя как политическую фигуру до 2014 года. В чем секрет этого долголетия и успеха? Он заключается в нескольких основных, как мне кажется, качествах Петра Порошенко как личности.
Во-первых, это человек огромной интуиции. Это не раз помогало ему в бизнесе в тяжелые 90-е, когда он со своим отцом, прибегая, в общем, к самым вегетарианским способам ведения собственного дела в то время, смог построить одну из самых успешных и стабильных финансовых империй на Украине. Эта империя пережила несколько президентов, совершенно разные режимы. Но для сохранения этой империи. Безусловно, Порошенко приходилось сотрудничать и находить компромисс самыми разными людьми, самыми разными политическими силами – это второе важное качество Петра Порошенко.
Он очень мягкий, компромиссный человек, - по крайней мере, тогда, когда это ему нужно. Очень много примеров такого качества мы знаем по его бизнес-деятельности и, например, из его опыта медиа-бизнеса. Петру Порошенко в течение многих лет принадлежит 5-й канал, один из самых влиятельных, а также принадлежали разные издания. Так вот когда что-то нужно Порошенко, он готов проявить чудеса дипломатии и проявлялось это в самых разных сферах его жизни.
Порошенко импульсивный человек, правда, он не любит это демонстрировать, и всячески скрывает, и когда его импульсивность становится достоянием общественности, он всегда переживает из-за этого. Доказательств его импульсивности множество – помимо личных впечатлений могу сказать о нескольких видеороликах, которые попали в сеть во время этой революции, этих исторических событий. Мы помним, как он забрался на трактор в один из первых дней Майдана, когда этот трактор хотел штурмовать Банковую. Петр Порошенко, громоздясь, - что стоило ему больших усилий. Петр Алексеевич не маленький человек, - громоздясь на этот трактор, очень эмоционально, практически, срывая голос, призывал людей вести себя мирно и спокойно. Это третье качество Петра Порошенко. Все эти качества политика напрямую видны в его политической карьере.
Н.АСАДОВА: Первая половина нашей передачи подошла к концу, мы говорим про победившего на президентских выборах на Украине Петре Порошенко. Прервемся и продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Хотели бы предложить вашему вниманию мнение Евгения Киселева, журналиста, который довольно долго работает на Украине и общается со всеми действующими политиками. Его наблюдения о Петре Порошенко как о личности.
Е.КИСЕЛЕВ: Этой весной, в марте, я был в Лондоне, выступал там в Британском Королевском институте международных отношений, рассказывал о ситуации в Украине. И тогда же меня пригласили на обед, который группа депутатов от Консервативной партии давала в честь приехавшего с однодневным визитом в Лондон Петра Порошенко.
Вот он меня тогда приятно поразил тем, что совершенно безукоризненно разговаривает на английском языке, блестяще им владеет. Он и произносил тосты, и отвечал на вопросы, и выступал с короткими речами, - с очень хорошим произношением.
И вообще, конечно, Порошенко человек, безусловно, очень образованный, эрудированный, прекрасный полемист, камера его любит – он превосходно выступает на телепрограммах, вне зависимости от формата - словесная ли это дуэль, спор «за круглым столом» или интервью один ан один. И этим, конечно, выгодно отличается от большинства своих конкурентов, и уж точно от не шибко образованного и достаточно косноязычного Януковича.
Мне кажется, это одна из причин его такой впечатляющей победы. Украина стосковалась, а может быть даже и долго мечтала о том, что, наконец, страну возглавит европейский образованный президент, за которого не будет стыдно. И это случилось.
Конечно, это не единственная причина победы Порошенко, причин много, но его светский лоск, если угодно, его умение говорить, его образованность, эрудиция - это, конечно, очень большой плюс, который отличает его от многих других украинских политиков.
Конечно, к нему предъявляется много разных претензий: вот он и олигарх, и неправильной церкви является прихожанином, - на Украине, как известно, две больших православных конфессий. Одна, которая формально подчиняется Московскому Патриархату, а другая - Независимая Украинская православная церковь киевского патриархата. Кстати, в некотором смысле, Порошенко являет собой типичного православного украинца, большинство из которых, в общем, даже и не знают, к какой конфессии из этих двух принадлежит та церковь, в которую они привыкли ходить.
А православный он, между прочим, искренний. В отличие от многих политиков, которые не знают, какой рукой свечку держать, а какой креститься, Порошенко, насколько я могу судить, искренне, глубоко верующий человек. А в Украине, которая значительно более искренне религиозна, чем соседняя Россия, это тоже колоссальный плюс. Порошенко по воскресеньям часто служит дьяконом в сельской церкви, которая находится неподалеку от того места, где он постоянно живет в своей загородной резиденции.
Н.АСАДОВА: Он интересно подметил, что Порошенко хорошо знает английский язык.
М.ГУСМАН: Что здесь удивительного? Человек закончил факультет международных отношений. Знание иностранного языка в современном мире, для современного политика, современного языка, очевидно необходимая вещь.
Н.АСАДОВА: И еще интересна его набожность.
М.ГУСМАН: Мне кажется, слово «набожность» здесь не совсем подходит. Он действительно верит в Бога, но знаешь, какая любимая книга у Порошенко? - «Мастер и Маргарита». Он любит Фейхтвангера, Ильфа и петрова.
Н.АСАДОВА: Хороший вкус.
М.ГУСМАН: Во всяком случае, у него есть чувство юмора, как минимум.
Н.АСАДОВА: После того, как он закончил в 1989 г. Киевский университет, он идет в бизнес. Расскажем, как он стал «шоколадным королем». В 90-е гг., когда развалился СССР, он приобрел несколько кондитерских предприятий, затем объединил в группу «Рошен», продукция которой запрещена сейчас в России.
М.ГУСМАН: Кондитерские предприятия работают на основном сырье – какао-бобах. Он начал с того, что стал заводить какао-бобы – если интересна его бизнес-эволюция, то она началась именно с завоза на Украину какао-бобов. Надо иметь в виду, что у него был старший брат, Михали, - он трагически погиб. А он был как раз в бизнесе, и Петр Порошенко подхватил бизнес своего старшего брата, унаследовал его сточки зрения менеджмента.
Н.АСАДОВА: Я так понимаю, что и их отец участвует в этом бизнесе.
М.ГУСМАН: Отец серьезный человек, он живет в Виннице, депутат облсовета Винницы, заслуженный работник сельского хозяйства, и так далее. Хотя там много было слухов про отца в советские времена, - что он подвергался там преследованиям, чуть ли не сидел, - но это на уровне сегодняшних газетных слухов. Бизнес Петра Порошенко пошел в гору, потому что это было время, когда стояли фабрики всех направлений.
Н.АСАДОВА: То есть, он сделал успешный бизнес не на сырьевых отраслях, а именно как настоящий бизнесмен. Он владеет одной фабрикой в России, в Липецке, и больше половины его экспорта была связана с Россией.
М.ГУСМАН: Кстати, он предприятие в Липецке выставил на продажу, собирается продать этот бизнес.
Н.АСАДОВА: Что понятно.
М.ГУСМАН: Ну, может быть, так полагается. Интересная деталь: он «шоколадный король», но сам категорически не ест сладкого, поскольку у него диабет. А его предприятие, «Рошен», не производит продукцию для диабетиков, поскольку Порошенко считает, что маленький кусочек настоящего человека он не вреден, потому что в нем нет сахара и более полезен, чем сахарозаменители. У него есть такая философия. Вообще это ирония судьбы – человек, который производит самое большое количество сладостей на постсоветском пространстве при этом сам их не ест.
Н.АСАДОВА: Его бизнес-империя включает не только шоколад, но ему также принадлежит автозавод в Луцке, верфь «ленинская кузня», 5-й телеканал. Раньше ему принадлежали еще порталы «Корреспондент. Нет» и журнал «Корреспондент». И вообще часть изданий, который принадлежали компании «КП-Медиа». Но он в итоге продал часть своему партнеру, Борису Ложкину, и в итоге сейчас владеет только 5-м каналом. Давайте быстро по его политической карьере – он был депутатом 3 и 4 созывов.
М.ГУСМАН: До конца 90-х он вообще и близко не подходил к политике. Занимался своими конфетами. И только в 1998 г., 16 лет назад, он впервые решил себя попробовать в политике, будучи уже председателем наблюдательного совета Винницкой кондитерской фабрики, гендиректором Украинского промышленного инвестиционного концерна, и много разных других у него уже было бизнесов. И вот, по одномандатному округу в 1998 г. он впервые избрался. Сначала он был в партии социал-демократов.
Н.АСАДОВА: Он был одним из создателей «Партии регионов», сегодня печально известной.
М.ГУСМАН: У него была партия «Солидарность», потом «Солидарность Украины» - у него было много различных трансформаций.
Н.АСАДОВА: Говорят, что он успел поучаствовать в создании всевозможных политических партий. А сам с конкретной партией себя не связывал.
М.ГУСМАН: В 2001 г. он примкнул к Виктору Ющенко.
Н.АСАДОВА: Сначала был Кучма и «Партия регионов», потом он поссорился с Кучмой и переметнулся к Ющенко.
М.ГУСМАН: Не «Партия регионов», а «Партия регионального возрождения», это немножко другое.
Н.АСАДОВА: Но это была предтеча «Партии регионов». Потом он метнулся в «Нашу Украину» Ющенко, был его соратником до момента, когда рассорился с Тимошенко.
М.ГУСМАН: Он был председателем Комитета по бюджету, вообще был влиятельный депутат, доверенным лицом Ющенко.
Н.АСАДОВА: В 2004 г. был одним из создателей Конституции, которая лишала президента многих полномочий и из жестко-президенсткой республики Украина должна была стать парламентско-президентской. Именно эта конституция сейчас действует в Украине и лишает его полномочий как президента.
М.ГУСМАН: Думаю, что он это переживет как-то. Важен его ключевой пост – он занимал почти весь 2005 г., был секретарем национальной безопасности и обороны Украины. И с тех времен за ним тянется конфликт с Тимошенко, с его главным оппонентом на прошедших выборах. Он всегда с ней конфликтовал. И надо сказать, что именно 8 сентября 2005 г. он покинул пост секретаря Совета нацбезопасности, и в этот же деть правительство Тимошенко было отправлено в отставку. Видимо, это был такой пакетный вариант, чтобы успокоить обе конфликтующие стороны, потому что конфликт зашел далеко. Но он остался в парламенте, возглавлял Комитет по вопросам финансовой и банковской деятельности. В 2006 г. выдвигался на пост спикера Рады, но тогда «оранжевая коалиция провалилась. И в результате сложного компромисса спикером стал представитель социалистической партии. Александр Мороз. Пре
Н.АСАДОВА: В 2007 г. Порошенко возглавил совет Национального банка Украины.
М.ГУСМАН: А его предшественником на этом посту был Ющенко. Собственно, карьера Ющенко, которая привела его к президентству, начиналась тоже с этого.
Н.АСАДОВА: Срок его полномочий на этом посту истек 23 февраля 2010 г. Еще важно, что в 2009 г. Ющенко выдвинул Порошенко на должность министра иностранных дел.
М.ГУСМАН: И назначил. И он проработал полгода.
Н.АСАДОВА: Образование пригодилось.
М.ГУСМАН: Работал по профилю.
Н.АСАДОВА: Как министр иностранных дел он заявил тогда, что считает, что Украина должна войти в НАТО, что это вопрос политической воли, и можно это сделать за пару лет.
М.ГУСМАН: Это было его мнение тогда. Насколько эта позиция сохранилась у него сейчас, для меня лично большой вопрос.
Н.АСАДОВА: Ну, я не уверена – он во многом про-европейский политик.
М.ГУСМАН: Его позиция и членство в НАТО совсем не одно и то же. То, что он будет стремиться, чтобы Украина вошла в ЕС, это я вполне допускаю, более того, я это предполагаю.
Н.АСАДОВА: Когда Янукович стал президентом Украины, он успел с ним посотрудничать.
М.ГУСМАН: Он в этом плане очень умелый политик - Порошенко находился общий язык практически со всеми политическими силами Украины, что и объясняет, мне кажется, почему он оказался таким консенсусным кандидатом на прошедших выборах.
Н.АСАДОВА: В 2012 г. он занимал пост министра экономики. И тогда он говорил, что условие. Которое он сформулировал для Януковича – что Украина идет в Европу. И когда он сотрудничал с Ющенко, он хотел в Европу.
М.ГУСМАН: Кстати. Украина все-таки находится на европейской части земного шара. Но не думаю, что он также радикально будет говорить о вступлении в НАТО.
Н.АСАДОВА: Поглядим.
М.ГУСМАН: А я уверен – это мой прогноз.
Н.АСАДОВА: Тогда же он поставил условие Януковичу, что будет министром до тех пор, пока не будут выборы в парламент, а после выборов он оставит этот пост. Так и произошло. Он стал депутатом 7-го созыва на выборах в 2012 г., получил 70% голосов в одномандатном округе №13 от Винницкой области.
М.ГУСМАН: Он очень работоспособный человек. Говорят, что он работает в сто лошадиных сил, хотя он играет в теннис. Кстати, у него есть один момент, который роднит его с Путиным – в свое время он увлекался дзюдо, даже имел звание кандидата в мастера спорта. Но тут разница в их политическом весе определяется еще и их достижениям в дзюдо – если у Путина 2черный пояс», то Порошенко еще только кандидат в мастера. Так что в дзюдо ему еще набирать. Хотя он еще в теннис играет.
Н.АСАДОВА: Перейдем к президентским выборам, которые состоялись. Хочу дать слово украинскому журналисту Виталию Портникову.
В.ПОРТНИКОВ: Порошенко никогда не был главной фигурой, против которого была направлена вся энергия предыдущего режима. Я бы не сказал, что Тимошенко ассоциируется с прежним режимом, я бы сказал, что она воспринимается как главный враг прежнего режима. Это как Инь и Янь.
А вот Порошенко повезло. Повезло потому, что он действительно никогда не был на первых ролях во власти, он всегда был политиком второго плана. При Ющенко он не получил должность премьер-министра, стал секретарем Совбеза, и потом, в результате конфликта с Тимошенко, ушел из власти вместе с ней - Ющенко пожертвовал ими обоими.
Затем Порошенко пытался найти свое место в новой конфигурации власти, но тоже не нашел. Оказавшись министром экономики в правительстве Азарова он сразу понял, что реальное экономическое влияние у Донецкого клана, у семьи Януковича, а министр экономики всего лишь декорация.
Он поддержал Майдан, но лидеры трех оппозиционных партий – Яценюк, Кличко, Тягнибок, сделали все возможное, чтобы быть на этом Майдане триумвиратом, и крайне неохотно расширяли этот триумвират до квартета. И поэтому Порошенко в сознании людей не ассоциируется с теми претензиями, которые они предъявляли лидерам оппозиции за слишком медленный ход протестного движения.
Затем, когда Майдан победил, Порошенко пытался занять куда более весомое место во власти, но это тоже не было в интересах лидеров оппозиционных сил. И он оказывался все время в стороне, хотя все время хотел быть в центре. В результате, когда он стал кандидатом на пост президента, оказалось, что на нем нет никакого негатива, который помешал бы ему победить в нынешних условиях.
Н.АСАДОВА: И еще одно интервью – с Михаилом Погребинским, директором Центра политических исследований и конфликтологии - я его спросила о задачах, которые стоят перед Порошенко.
М.ПОГРЕБИНСКИЙ: У нас так быстро и радикально меняется ситуация, что говорить о выполнении им задач, сложно. Самая главная задача – установить контроль над силовыми структурами как можно скорее. Получить поддержку большинства в парламенте для его задач по переформатированию правительства. Далее, мне кажется, одна из среднесрочных задач – включить механизм переговоров с представителями востока Украины. Причем, субъектами переговоров должны быть все люди, которые влияют на то, что там происходит. А не только те, с кем приятно говорить Киеву.
Следующая по важности задача - разрешить проблему газового долга с Россией, иначе ситуация останется очень тяжелой. И менять общий тон общения с российской властью. Пока идет антитеррористическая операция, думаю, вряд ли Путин согласится встречаться с Порошенко.
Что касается экономических и социальных проблем, то тут равно важно получение от международного валютного фонда, мирового банка и прочих европейских и американских структур и одновременно наладить конструктивный диалог с Москвой, без которого все равно никакие деньги не изменят ситуацию.
Это одни из важных задач, которые стоят перед ним. И если ему не удастся хотя бы одну из них решить, то я думаю, что срок его президентских полномочий будет недолог.
Н.АСАДОВА: Какие пути решения, связанные с юго-востоком Украины, вы видите?
М.ПОГРЕБИНСКИЙ: Думаю, что самое правильное была бы договоренность об автономии для Новороссии, для Донбасса. Пусть даже в унитарном государстве – такой автономии, которую имеют баски или Каталония в унитарной Испании. Сразу надо переходить к таким переговорам, потому что на иное вряд ли возможно согласиться. Возможно это только с участием международных посредников. Я согласен с тем, что говорит Лукьянов, что нужен процесс типа соглашений по Боснии. Думаю, что к этому, в принципе, мог бы быть готов Порошенко, если бы его руки не были связаны его командой. Ему нужно установить контроль над силовыми структурами, получить возможность вообще игнорировать большую часть его окружения. Это непросто. Думаю, что игра не окончена ион не утвердился пока как президент даже в своей части страны по-настоящему, поскольку значимая часть его потенциальных сторонников – Тимошенко, националисты, - ждут момента, чтобы ему подставить ножку. Так что думаю, что все на самом деле очень непросто. Но он, в принципе, мне кажется, к этому готов. Вопрос, насколько ему это удастся сделать.
М.ГУСМАН: Для меня показательно, что Порошенко любит живопись, импрессионистов, любимый его художник – Клод Моне.
Н.АСАДОВА: Это тоже важно?
М.ГУСМАН: Это интересная краска - что человек любит, каким видом спорта занимается, какие книжки читает. Это отражается, как ни странно, и в политической деятельности этих ладей. Я много раз в этом убеждался.
Н.АСАДОВА: Мне кажется, вы уже подготовились к интервью с Порошенко.
М.ГУСМАН: Для того и делается и наша программа и моя телепрограмма «Формула власти», чтобы готовиться к нашим героям.
Н.АСАДОВА: Мы за просвещение. А наша передача подошла к концу, мы прощаемся до следующего вторника.