Джон Керри, госсекретарь США - 48 минут - 2014-04-29

Н. АСАДОВА: Добрый всем вечер, это передача «48 минут», ее ведущая Наргиз Асадова, и сегодня мы говорим про госсекретаря США Джона Керри.

В первой части передачи я расскажу о последних событиях из жизни Джона Керри, который, наверное, уже успел примелькаться на экранах наших телевизоров в связи с последними событиями. Ну, а вторая часть передачи будет посвящена основным вехам его биографии и, по сути, это будет повтор программы «49 минут» от 27 декабря 2012 года, которую мы записывали вместе с Алексеем Венедиктовым и Михаилом Гусманом, который в тот момент как раз находился в Соединенных Штатах и был у нас на прямом включении по телефону.

Ну, вернемся в сегодняшний день и, ну, понятно, почему мы взяли Джона Керри в качестве нашего сегодняшнего гостя, не гостя, вернее, а героя. Это потому что вот третий пакет санкций в понедельник ввели в отношении России Соединенные Штаты Америки. Напомню просто вкратце, что санкции эти коснулись 7-ми российских должностных лиц и 17-ти компаний, связанных с высшим политическим руководством Российской Федерации, и вот сегодня все комментируют интервью, которое госсекретарь США Джон Керри дал газете Wall Street Journal. Он сказал, что власти США находятся лишь в шаге от введения санкций в отношении целых секторов российской экономики, в том числе энергетического, финансового и оборонного. Вот цитирую по газете: мы очень близки к этому, если Россия продолжит идти тем же путем, именно к этому решению мы и придем.

И сразу скажу, что большинство основных газет Соединенных Штатов Америки, в общем, недовольны мягкостью санкций, которые были введены в этот понедельник в отношении России. И вот я видела комментарии Wall Street Journal, которые связывают такую мягкость в отношении России с тем, что администрация не хочет действовать без Евросоюза, который заявил о своем собственном минималистическом решении санкционного списка. Кроме того, американская политика здесь выверена на то, чтобы избежать недовольства Брюсселя и не замедлить экономический рост в самих Соединенных Штатах Америки в тот год, когда будут проходить выборы. Я напомню, что осенью этого года будет меняться часть нижней и верхней палат парламента Соединенных Штатов Америки, и все прогнозы говорят о том, что, в общем, демократы могут потерять большинство в Сенате. Сейчас Конгресс, то есть, нижняя палата, большинство мест там у республиканцев уже и скорее всего, они укрепят свои позиции осенью, а в Сенате пока большинство демократическое, но скорее всего демократы потеряют свои позиции после выборов, которые пройдут осенью этого года в Соединенных Штатах Америки.

Ну, что ж, Джон Керри, госсекретарь США. Мы попросили Алексея Нарышкина, нашего корреспондента, выйти на улицы Старого и Нового Арбата и спросить у прохожих, знают ли они, кто этот человек.

А. НАРЫШКИН: Столько критики в адрес американского руководства в целом и Джона Керри в частности, можно услышать разве что в эфире федеральных телеканалов. Увидев фотографию госсекретаря, все безошибочно говорили, откуда родом наш герой.

ПРОХОЖИЙ: Соединенные Штаты, зрительная память подсказывает: чиновник Соединенных Штатов. Фамилию забыл.

А. НАРЫШКИН: Фамилию помнит студентка театрального училища Кристина, а вот чем занимается Керри, она не знает.

КРИСТИНА: Джон Керри?

А. НАРЫШКИН: Какая страна?

КРИСТИНА: США.

А. НАРЫШКИН: Должность его?

КРИСТИНА: Президент.

А. НАРЫШКИН: Какой пост занимает Джон Керри, не смог мне объяснить и рабочий Петр.

ПЕТР: США, пресс-секретарь. Тот, который не Джим, который Керри. Я не помню его должность, я помню, что он кровушки у нас много выпил.

А. НАРЫШКИН: Лицо Джона Керри путешественник Артем и татуировщик Николай видели много раз, правда, вспомнить, как его зовут и где он работает, у них получилось не сразу.

АРТЕМ: Буш, по-моему? Нет-нет-нет, подождите, Вашингтон? Нет.

НИКОЛАЙ: Причем тут Вашингтон? Кто это такой?

А. НАРЫШКИН: Это госсекретарь США Джон Керри.

АРТЕМ: Вот. Я точно знаю, что видел эту морду.

НИКОЛАЙ: Провокатор.

АРТЕМ: Госсекретарь, это тот, который может в отсутствие президента делать всякие указы.

НИКОЛАЙ: Он работает и пускай работает, что, нам не мешают его эти… и все, у нас разговор короткий.

А. НАРЫШКИН: Нашлись в арбатских переулках и те, кто следит за международной политикой, среди них художник Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Ну, этот Керри – он то же самое, что у нас Лавров. Противный, по-моему… у них свое представление об уме и обо всем, я так считаю.

А. НАРЫШКИН: Патриотом Джона Керри называет военный пенсионер Арсен и сразу признается: глава госдепа ему крайне не симпатичен. При этом мой собеседник вспоминает известные ему одному страницы из биографии американца.

АРСЕН: Учредитель многих компаний, занимался разработкой сланцевого газа, имеют очень много военно-промышленных контрактов его компании. В общем, кровь пропитана американской идеологией, соответственно и противник России.

А. НАРЫШКИН: А вот пенсионерка Ольга считает госсекретаря США посредственным дипломатом.

ОЛЬГА: С Лавровым встречается, а толку чуть.

А. НАРЫШКИН: Соединенные Штаты – это наши враги?

ОЛЬГА: Ну, а кто они, если они травят людей. На Украине.

А. НАРЫШКИН: А как?

ОЛЬГА: … туда запускают, и войска и все там, дураков своих, наркоманов.

А. НАРЫШКИН: Даже Ахмет из Саудовской Аравии, которого я встретил на Новом Арбате, и тот критикует Керри, а заодно и все американское правительство.

АХМЕТ: Мне кажется, он не очень хороший человек, хотя последовательно отстаивает интересы своей страны. С нашей страной у США нормальные отношения, а вот с Украиной они плохо поступают, поддерживают протесты против правительства. Люди от этого страдают. А как они ведут себя с Ираном? Не уважают законно избранные власти.

А. НАРЫШКИН: Получается, все мои собеседники, которые хоть что-то знают о Джоне Керри и его работе, едины во мнении: им такой министр, и уж тем более президент, точно не нужен.

Н. АСАДОВА: Это был опрос, который для нас сделал Алексей Нарышкин, и это, конечно, удивительный опрос. Мы слышим такой махровый антиамериканизм, просто буквально во всех комментариях. И я не поленилась и зашла на наш сайт и посмотрела, что же говорили люди в опросе в 2012 году, то есть, буквально, ну, меньше, чем 2 года назад, когда Джон Керри был номинирован на должность госсекретаря. Да, казалось бы, тот же человек, та же биография, ничего такого сверхъестественного за эти, там, год с небольшим он сделать не успел, но, тем не менее, оценка его прямо противоположная. Тогда его, скорее, путали с актером-комиком Джимом Керри. Тогда говорили о том, что, в общем-то, никакой такой особенной роли он не сыграет, и, как вы знаете, мы на сайте у нас проводим опрос и задаем его нашим слушателям и читателям сайта, и вопрос формулируется так: хотели бы вы, чтобы такой человек с такой биографией с таким набором качеств, как у Джона Керри в данном случае, был президентом России? Ну, то есть, понятно, да? То есть, мы голосуем, понятно, что он никогда не будет баллотироваться в России, но, тем не менее, вот, нравится ли вам этот человек по сути. И в 2012-м году… да, причем, проголосовало и в том, и в другом случае так примерно 4 тысячи человек. Значит, 2012 год, внимание: 66% сказали, что, да, нам очень нравится этот человек, мы бы проголосовали за него как за президента России. А 30% сказали, что нет, не нравится он им. Переходим в сегодняшний день, в 2014 год: 46% сказали, что, да, он им нравится, и 51% процент уже говорит, что, нет, ни за что нам такой человек не нужен, не нравится он им. Хотя еще раз подчеркиваю: биография нашего героя совершенно никак не изменилась за это время. И, на мой взгляд, это показывает только то, как хорошо работает, в общем, пропагандистский аппарат в средствах массовой информации, как быстро он может поменять мнение большого количества людей. И надо сказать, что, в общем-то, так этот пропагандистский аппарат работает по обе стороны океана, и об этом свидетельствуют в том числе опросы общественного мнения, которые проводятся в России и в Америке.

Вот я посмотрела последний опрос ФОМ в России, и это 26 марта, то есть, в общем-то, месяц назад – 48% россиян считает, что отношения между Россией и США очень плохие. 38% считают, что в чем-то они хорошие, но в чем-то плохие. То есть, по сути, получается, что 80% считают, в общем, что плохие отношения. И только 5% считают, что они хорошие. И отношение к Америке ухудшается с каждым днем, это все опросы показывают.

С другой стороны, посмотрим на опросы общественного мнения, которые проводятся в Соединенных Штатах Америки, вот, Pew Research Center и USA TODAY газета провели такой опрос, и выяснилось, что, ну, по поводу санкций в отношении России выяснилось, что 53% американцев поддерживают ужесточение санкций в отношении России, и 30% населения считает, что Америка должна послать военную помощь на Украину. То есть, ну, в общем, мы видим, что все отлично с пропагандой со всех сторон, и люди, в общем-то, сами думать не хотят, анализировать, что им говорят по телевизору, так они и думают. Вот.

А теперь послушаем, что же думает Николай Троицкий, наш придворный живописец, о Джоне Керри и как он написал нынешний его портрет.

Н. ТРОИЦКИЙ: Джон Форбс Керри – матерый политический волк и бывалый охотник на крупную политическую дичь. Многолетний сенатор с солидным стажем, он провел и затеял немало парламентских расследований и на этом пути достиг впечатляющих результатов. Был орденоносцем и ветераном Вьетнамской войны, а затем – активистом антивоенного движения протеста. Значит, должен хорошо разбираться в проблемах войны и мира. Был ранен, однако, в отличие от Маккейна, контузии избежал и в плен не попал. Зато, в отличие от плейбоя Клинтона, от воинской службы не уклонялся. В общем, нормальный, почти что среднеарифметический американец. Вот только не протестант, а наоборот, католик. Но этим нынче граждан США не напугать. Уже и мормоны подбирались к президентскому креслу. Подбирался к заветному креслу и сам Джон Керри, выдвигался от Демократической партии, был очень близок к успеху, но уступил сопернику, Бушу-младшему. И лишь 8 лет спустя ветеран-демократ получил утешительный приз. Конечно, для председателя сенатского комитета по международным делам прямая дорога в госсекретари, это типичное повышение. Однако для, без трех минут, без трех миллионов голосов, президента США, это если не понижение, то позднее политическое утешение: карьера-то на исходе, уже 70 лет с гаком. И нет сомнений, что это последнее назначение. Понятное дело, лучше поздно, чем никогда, но Джон Керри давно уже выглядел настолько явной кандидатурой на пост госсекретаря, что поневоле задумаешься о крокозябрах и загогулинах, на которые толкает политиков конъюнктура. Пришлось долго ждать, чтобы президент США доверил международную политику настоящему профессионалу, и Керри не подкачал. Сегодня, в пору охлаждения, они с Сергеем Лавровым представляют собой гармоничную пару последних солдат империи, готовых на мир, на войну и на любые подвиги во имя своих держав.

Н. АСАДОВА: Это был портрет пера Николая Троицкого, тоже, как видите, некоторые изменения произошли в нем. Вообще, на самом деле, кому интересно сравнить вот эти все отношенческие вещи, вы можете зайти на сайт «Эха Москвы» и в архиве найти передачу за 12-год, 27 декабря мы ее записывали, и ее фрагмент вы услышите во второй части нашей передачи.

И давайте сейчас послушаем главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова, вот он нам расскажет о роли Джона Керри в последних событиях. Итак, Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Джон Керри стал уже самым частым собеседником министра иностранных дел Лаврова, и создается впечатление, что у них на личном уровне сложились очень добрые и высокопрофессиональные отношения. Они явно способны находить общий язык как дипломаты, как представители своих стран, но, естественно, только в тех рамках, в каких это позволяет проводимая странами политика, потому что ни Лавров, ни Керри, в общем, ее не определяют, они ее представляют. Поскольку сегодня отношения России и Соединенных Штатов фактически, уже можно констатировать, вступили в фазу второй холодной войны, на Лаврова и Керри ложится на самом деле очень большая ответственность, потому что суть холодной войны в том, что стороны стремятся не достигать соглашений, а минимизировать возможный ущерб и контролировать риски. И это, безусловно, очень сложная ответственная работа, которую Лавров и Керри в принципе по своему опыту, по своей квалификации вполне могут выполнять. Ну, правда, не все зависит от министров, поскольку в России и в Америке очень разная система политическая. Но и там, и там чиновники государственные по разным причинам не могут действовать всегда так, как считают нужным, им приходится руководствоваться теми национальными приоритетами, которые формулируются, ну, в Америке сложным путем, а в России более простым, но у нас есть один человек, который их определяет. Поэтому я думаю, что роль Керри очень важна, как медиатора, как исполнителя, но едва ли можно считать, что он каким-то образом формирует и формулирует российско-американские отношения.

Н. АСАДОВА: Это был Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". В общем, действительно, Федор, конечно же, прав, что госсекретарь США, это просто человек, который выражает мнение и несет политику, согласованную с кабинетом министров Соединенных Штатов Америки и с президентом, в первую очередь, и здесь какую-то такую самостоятельную роль особенно он не играет, так же как и министр иностранных дел России Сергей Викторович Лавров.

И вот буквально пару слов я успею сказать про то, что это вообще за должность, госсекретарь, такая. Значит, как вы все знаете, это эквивалент министра иностранных дел. Утверждена она была тогда же, эта должность, когда и должность первого президента США, коим был Джордж Вашингтон в 1789 году. Тогда кабинет всего состоял из трех департаментов, или из трех министерств: министерства финансов, или Казначейства, это считалось самым главным министерством; госсекретарь, или министр иностранных дел, и министр был по военным вопросам. И до 21-го века все это, естественно, развивалось, проблемы появлялись новые, дробились министерства, и в итоге сейчас 15 департаментов, или министерств, как бы мы сказали, в кабинете министров Соединенных Штатов Америки.

Джон Керри – 68-й госсекретарь, его утверждает Сенат, и это самая высокопоставленная должность в кабмине. Госсекретарь считается третьей должностью по важности в исполнительной ветви власти Соединенных Штатов, и он четвертый в ряду тех, кто может заменять президента в случае его смерти или болезни. Значит, в таком порядке идут: если что-то случается с президентом, его заменяет вице-президент; если что-то с вице-президентом, то спикер парламента; дальше идет такая должность, называется President Pro Tempore в Сенате, то есть, по сути, вы знаете, что возглавляет Сенат вице-президент, как бы является его главой, но есть и постоянный человек, который как бы лидер большинства в Сенате, и вот как раз этот человек третий, кто может заменить президента. И четвертый – это госсекретарь.

Госсекретарь Соединенных Штатов Америки руководит аппаратом, или коллективом, в 12 тысяч человек, это весь дипломатический корпус Соединенных Штатов Америки, как внутри страны, так и за рубежом. Сегодня в Соединенных Штатах есть дипломатические миссии в 265-ти странах мира, и, наверное, эта должность подразумевает самые частые поездки за рубеж. И, вы знаете, американцы дотошные высчитали даже, кто же является чемпионом по количеству поездок и по количеству посещенных стран, и надо сказать, что все эти места занимают женщины-госсекретари. На первом мести Хиллари Клинтон, которая за 4 года исколесила 112 стран мира. На втором месте Мадлен Олбрайт, которая посетила 96 стран мира. А если высчитать по милям, или по километрам, сколько же продолжительность была путешествий госсекретаря, то здесь первое место принадлежит Кондолизе Райс, и вот если пересчитать мили в километры, то она пролетела, проехала, прошла всего 1 765 145 километров за время пребывания на посту госсекретаря Соединенных Штатов Америки.

Сейчас я бы хотела дать слово Михаилу Маргелову, спецпредставителю президента Российской Федерации по сотрудничеству со странами Африки, он в бытность председателем комитета Совета Федерации по международным делам работал с Джоном Керри, который тоже когда-то возглавлял профильный комитет по международным делам в Сенате Соединенных Штатов, соответственно. И вот как, в общем, коллеги, да, из разных стран, они много встречались, общались, и у Михаила Витальевича, конечно же, есть свое мнение, ощущение, о том, что это за человек, Джон Керри.

М. МАРГЕЛОВ: Джон Керри – это очень опытный игрок в американской политической демократической команде, человек, который не просто на протяжении многих лет возглавлял международный комитет американского Сената, это человек, который был кандидатом в президенты от Демократической партии США, и, как говорили знатоки, если бы в тот раз он не испугался и в качестве вице-президентского кандидата взял бы своего друга по вьетнамской войне республиканца Чака Хейгела, которого сейчас Обама собирается рассматривать на пост главы Пентагона, а не демократа Эдвардса, то у Джона Керри тогда могли бы быть очень высокие шансы на победу. Но Джон Керри этого не сделал. Джон Керри отработал моим коллегой, моим визави на протяжении нескольких лет. Мы с ним реализовали несколько очень интересных проектов, в частности, проект регулярных встреч председателей комитетов по международным делам парламентов стран «Восьмерки», своего рода это была такая лаборатория, которая помогала лидерам стран «Восьмерки» вырабатывать повестку дня их встреч. Это опытный, действительно, политик, который хорошо знает международную повестку дня, который много ездил по разным странам мира, очень много времени посвятил Вьетнаму. Это не просто как бы в рамках того, что принято называть «вьетнамским синдромом», это скорее для него было некое переосмысление вообще американского подхода к развивающимся странам, к тому, что раньше было странами третьего мира, а теперь это так называемые новые экономики, страны, которые показывают высокий экономический рост и которые являются перспективными рынками для американских компаний и для американского бизнеса.

Джон Керри позитивно относится к нашей стране, у него хорошие отношения и с нашим комитетом, и с Советом Федерации в целом, он постоянно общается и с нашим послом Сергеем Кисляком в Вашингтоне. Могу лишь сказать одно, что, по моим ощущениям, если Джон Керри встанет во главе Государственного департамента, то наше профессиональное и человеческое общение с ним не просто сохранится, но, наверное, принесет и большую пользу на этом очередном непростом витке наших двусторонних отношений.

Н. АСАДОВА: Михаил Витальевич, скажите, пожалуйста, Джон Керри, какой он в жизни, какое его поведение, его команда? Как он ведет переговоры?

М. МАРГЕЛОВ: Ну, я не могу сказать, что хорошо знаю Джона Керри в частной жизни, скажем так, в тех случаях, когда мы с ним могли общаться неформально, (неразб.) с хорошим чувством юмора, прекрасно воспитанный, человек, достаточно тонкий, человек, который может поддержать беседу, наверное, на любую тему. У него профессиональная, достаточно, кстати, молодая, команда его аппаратчиков, которая ему действительно реально помогает, готовит качественные материалы. Он очень обязательный человек, по крайней мере, вот, в переписке, в обмене контактами, в обмене информацией. В принципе, я на самом деле с большим удовольствием все эти годы работал с ним, собственно, так же, как с его предшественником Джозефом Байденом, который сейчас является вице-президентом США.

Н. АСАДОВА: Это был Михаил Маргелов, специальный представитель президента Российской Федерации по сотрудничеству со странами Африки, так он видит себе нашего сегодняшнего героя Джона Керри.

Сейчас мы прервемся на новости и рекламу, а затем вернемся в эту студию, и я вашему вниманию предложу фрагмент из программы «49 минут» от 27 декабря 2012 года, которую мы записывали вместе с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым и Михаилом Гусманом.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова, и это передача «48 минут», мы говорим сегодня про Джона Керри, госсекретаря Соединенных Штатов Америки. Как я и обещала, сейчас мы поговорим более подробно о вехах биографии нашего героя Джона Керри, и, в общем-то, вы сейчас услышите повтор фрагмента программы «49 минут», которую мы записывали 27 декабря 2012 года. В тот год, я напомню, Джон Керри был представлен президентом США Бараком Обамой на пост госсекретаря. Он еще не был утвержден на момент, когда мы делали эту передачу, но утвержден он был сразу же в начале 2013 года, и вот с января 2013 года он исполняет должность госсекретаря Соединенных Штатов Америки.

Итак, послушайте фрагмент передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мальчик родился.

Н. АСАДОВА: Да, мальчик родился 11 декабря 1943 года. Он родился в штате Колорадо. Прекрасный, кстати, штат. У него очень интересная семья. У него отец Ричард Джон Керри, католик. Мать его Роз-Мари Изабель Керри урожденная Форбс, она…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из тех самых Форбсов, которые журнал Форбс и не только журнал.

Н. АСАДОВА: Самая знаменитая семья, богатейшая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Богатенькая, ты хотела сказать. Это мама из Форбсов.

Н. АСАДОВА: Да, именно мама. Я немножко вглубь копну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Копни. Если можешь, копни.

Н. АСАДОВА: Когда Керри баллотировался на пост президента в 2004 году, естественно, журналисты американские провели расследование генеалогического древа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе должен сказать, что сам Керри, благодаря кампании 2004 года, многое узнал о своих предках. Ходил и говорил: всем спасибо, что накопали. Мы же вот и не знали.

Н. АСАДОВА: Его предки, его бабушка и дедушка, они евреи из австро-венгерской империи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бабушка из Будапешта, из Венгрии, а дедушка из Чехии. И это была действительно австро-венгерская империя.

Н. АСАДОВА: И у семьи была фамилия Кох. И они в какой-то момент, когда решили эмигрировать, они решили поменять фамилию, чтобы не подвергаться этому антисемитизму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был 1905 год.

Н. АСАДОВА: И как гласит семейная легенда, в семье просто бросили на карту ручку и куда она упала, она упала на графство Керри в Ирландии. И решили: будем Керри.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница.

Н. АСАДОВА: И приняли католичество, перешли из иудаизма в католичество. Вот такая, кажется, ирландская семья Керри католическая. А на самом деле корни, да, совсем другие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Корни в Восточной Европе. Во всяком случае, по отцовской линии.

Н. АСАДОВА: Но надо сказать, что, несмотря на то, что мать из очень богатой семьи, аристократической…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Протестантской.

Н. АСАДОВА: Да, но Джон так же как отец стал католиком. Более того, он мальчиком служил мессы, при алтаре служил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алтарный мальчик это называется.

Н. АСАДОВА: Он до сих пор рассказывает, насколько это повлияло на его жизнь и он действительно католик по делам, как он сам о себе говорит. Не только по вере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья зажиточная, провинциальная, естественно.

Н. АСАДОВА: Я бы так не сказала. Мне кажется, что он как раз голубая кровь, белая кость, что называется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно, это по маме.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, семья его отца, кстати, его отец дипломат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай все-таки к деду. Дед, приехав, занимался обувным бизнесом. Обувью.

Н. АСАДОВА: Торговлей. Очень удачно...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трижды удачно. И трижды разорялся.

Н. АСАДОВА: Третий раз, когда он разорился…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже было где-то вокруг Великой Депрессии.

Н. АСАДОВА: Он покончил жизнь самоубийством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. АСАДОВА: В Бостоне дело было. А вот Михаил Соломонович, по-моему, нам машет, вышел к нам на связь. Не из Бостона ли вы, Михаил Соломонович?

М. ГУСМАН: Здравствуйте. Я так понимаю, пока только до дедушки добрались?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГУСМАН: Мне кажется, что сама по себе биография нашего героя такая насыщенная, что хочется еще все-таки о нем поговорить. Он сейчас считается самым богатым из сенаторов…

Н. АСАДОВА: Это сейчас он такой. А так вообще средняя семья была. И, например, за его образование в швейцарской школе частной платила его тетка богатая.

М. ГУСМАН: Кстати, он, когда вспоминает учебу в швейцарской школе, он говорит о том, что был сверхнабожным тогда (наразб.) он вообще думал после швейцарской школы, что, может, он пойдет вообще по линии священнослужителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, что они тогда не догадались запретить детям учиться за границей…

Н. АСАДОВА: Он же вернулся в страну.

М. ГУСМАН: У нас подряд второй герой учился в швейцарской школе. Сначала Ким Чен Ын там обучался, правда, в другой школе швейцарской. А вот теперь уже нынешний госсекретарь США, тоже прошел среднее образование в Швейцарии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но надо сказать, что он вернулся все-таки, чуть было не сказал в Россию, на свою родную землю и поступил в Йельский университет, да? Или Гарвардский?

Н. АСАДОВА: В Йельский.

М. ГУСМАН: Именно в Йельский поступил и более того, по этому поводу он был достаточно близок к клану Кеннеди. Был представлен Джону Кеннеди в свое время. И сейчас занимает место старшего сенатора от Массачусетса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит, был представлен? У него там складывался романчик небольшой с одной из дам из семейства Кеннеди. И она пригласила его в поместье. И там он и познакомился с Кеннеди, и там как раз выяснилось, что Кеннеди, как Гарвардский мальчик, сильно не любит Йельских. Я имею в виду президент Кеннеди.

М. ГУСМАН: Да (неразб.)

Н. АСАДОВА: Но при этом, как вспоминает сам Джон Керри, в итоге сначала поморщился Кеннеди, а потом сказал: ну ладно, я, в общем, тоже теперь Йельский. Потому что в этот момент как раз президент Кеннеди получил какую-то степень и в Йеле, так что я объединяю эти два мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот наш герой, будучи студентом, благодаря своему несостоявшемуся роману, попал в семейство Кеннеди. В широком смысле слова, я имею в виду, в политическое семейство Кеннеди.

Н. АСАДОВА: Даже сохранились фотографии, где он на яхте вместе с Кеннеди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодой мальчик.

М. ГУСМАН: В каком-то смысле слова он и преемник клана Кеннеди, потому что он сейчас занимает пост старшего сенатора от штата Массачусетс, который на протяжении четверти века занимал Тэд Кеннеди покойный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И кстати его активная политическая жизнь, я имею в виду нынешнего сенатора Керри, начиналась с работы в штабе Тэда Кеннеди. Он участвовал в избирательных кампаниях Тэда Кеннеди как волонтер, как студент, именно в Йеле он начал заниматься политикой, вошел в так называемый политический клуб студентов. Затем возглавил его во всем Йеле. Там есть такой политический клуб, где объединяют людей независимо от того, за какую партию они голосуют. Называется политический клуб. Как политическая школа.

Н. АСАДОВА: А еще один наш слушатель…

М. ГУСМАН: Он же состоял в тайном обществе «Череп и кости».

Н. АСАДОВА: Да, вот я хотела сказать, точно, Михаил Соломонович, нам человек сказал, что он масон. Иногда ошибочно считают, что «Череп и кости», вот эта организация закрытая в Йеле, она как раз масонская. На самом деле это не так. конечно.

М. ГУСМАН: Вообще, если говорить о том, чем он больше всего был заметен в Йельском университете, это он с первого курса проявил себя как незаурядный оратор. И эти его качества по сей день все отмечают. Он всегда, когда надо было представлять какую-то позицию, студенческое общество, своей команды, всегда его выдвигали, чтобы именно он выступал со сцены с подиума. Потому что высокий, 193 сантиметра рост, приятной наружности, с прической а-ля…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы переходим к теме, очень важной для, может быть, российского слушателя это не очень понятно, но то, что называется Вьетнамом, с маленькой или с большой буквы, как хотите, сыграло значительную роль в роли Керри. Керри был противником войны, но пошел добровольцем. Вот это такая странная история, о которой надо говорить.

Н. АСАДОВА: Он был не просто противником войны, он, когда заканчивал Йельский университет, то он выступал перед курсом с речью. Это очень ответственная вещь, которую предлагает ректор университета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Вьетнам можно, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Он в своей речи выступал как раз против войны во Вьетнаме. Закончив университет, он едет воевать во Вьетнам. Это был очень интересный момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот почему, Михаил?

М. ГУСМАН: Тут такая история. На самом деле он был активным противником войны. Вообще те люди, кто помнят то время, а я вообще-то помню, хотя тогда был достаточно молодым человеком, но это конечно черное пятно в истории Соединенных Штатов, вся эта вьетнамская кампания, вся эта вьетнамская война. В самой Америке были огромные силы, которые против этого выступали. И в студенческих кампусах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай про Джона Керри. Почему же все-таки, будучи активным противником войны, он пошел добровольцем?

Н. АСАДОВА: Более того, он хотел поехать учиться в Париж.

М. ГУСМАН: … Он обратился с отсрочкой призыва, чтобы доучиться год в Париже. Ему призывная комиссия отказала в этой отсрочке. И ряд его товарищей, которые учились вместе с ним, движимые патриотическими чувствами, записались на военную службу. Молодые люди, школьные товарищи, причем. И он…

А. ВЕНЕДИКТОВ: За компанию.

М. ГУСМАН: (неразб.) который погиб на войне, школьный его товарищ. Он записался на службу. И он пошел вместе с ним и записался в резерв военно-морского флота. 16 недель, 4 месяца учился на офицера, получил самое низкое офицерское звание, называлось, похоже на нашего младшего лейтенанта, еще немножко ниже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите как интересно, он поступил на ту службу, в тот род войск, в которых во время Второй Мировой войны воевал Джон Кеннеди, президент и его наставник.

М. ГУСМАН: Ты сейчас сказал совершенно точно, Алексей, он именно поэтому и выбрал военно-морской флот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Миша, Наргиз хочет сказать, извини.

Н. АСАДОВА: При этом мы говорили о том, что он внутренне, в общем-то, всегда был пацифистом. Что он говорит об этом периоде, говорит: я действительно не хотел быть вовлеченным в войну, даже когда пошел служить туда. Когда я был приписан к катерам, они были слишком небольшими для участия в войне. Они занимались береговым патрулированием. Я и думал, что буду этим заниматься. А на самом деле очень скоро его переводят в другие войска, в речные патрули, которые считались самыми опасными во время войны во Вьетнаме. Потому что обстреливались со всех сторон с берегов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, несмотря на свой пацифизм и то, что он реально считал эту войну неправильной, скажем так, у него, оказывается, очень много высших военных наград. Миша?

М. ГУСМАН: У него пять высших боевых наград, у него Бронзовая звезда, Серебряная звезда, три ордена Пурпурного сердца, но более того, у него три ранения. Он был ранен и в руку, и в ногу, и в спину. Более того, он и демобилизовался, потому что по флотскому уставу США после трех ранений он подлежал демобилизации.

Н. АСАДОВА: И вы знаете, он действительно отслужил полностью свою службу, вернулся назад в Соединенные Штаты Америки и сразу же примкнул к группе офицеров, которые были против войны во Вьетнаме. Это были как раз офицеры-вьетнамовцы, которые против войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это были не просто офицеры, это были ветераны вьетнамской войны, которые против вьетнамской войны.

Н. АСАДОВА: Он стал первым, например, ветераном вьетнамской войны, который выступал перед конгрессом США с обличением того, что происходит во Вьетнаме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не выступал, а давал показания о преступности, как с его точки зрения, вьетнамской войны. При этом повторю, что он имел ордена, три Пурпурных сердца, это серьезно: это за отвагу.

Н. АСАДОВА: После этого была акция, тоже пацифистская, когда ветераны вьетнамской войны кидали свои награды на ступеньки Капитолия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, по-моему, не кидал.

Н. АСАДОВА: Он кидал, и есть кадры, которые зафиксировали это. И даже зафиксировали то, что он сказал. Он сказал: я против войны. Я дорожу своими наградами, но я против войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой эпизод 68-69 год?

Н. АСАДОВА: А еще такой момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой год это был, Наргиз?

Н. АСАДОВА: 69-й.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда был пик сопротивления внутри страны против той войны, которую половина Америки считала преступной, а половина Америки считала благородной. Как это нам напоминает Иракскую войну.

Н. АСАДОВА: Еще такой очень интересный момент. Потому что он выступал еще везде, по радио, по телевидению, когда его спрашивали: а вы принимали участие во всех ужасах вьетнамской войны? Он отвечал, что да. Я сжигал деревни, я расстреливал мирных жителей, я пользовался автоматами 50-го калибра, ужасными автоматами, которыми мы были снабжены. И он потом уже, - вот вы говорите про Иракскую войну, - он, как человек, который прошел войну, который убивал людей, и признался в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младшим офицером, замечу. Не полковником генерального штаба, а младшим офицером на быстроходных катерах речных.

Н. АСАДОВА: Да, да. Когда Джордж Буш-младший вводил войска в Ирак, он говорил: господин президент, войну выиграть можно, труднее мира достигнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но, тем не менее, он голосовал за войну в Ираке. Давай вернемся к его карьере. 68-69 год, боевой офицер, уже известный, потому что выступал в Конгрессе.

Н. АСАДОВА: С очень хорошими связями. Кеннеди, да…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сразу ушел в политику или он все-таки имел какую-то работу после войны?

Н. АСАДОВА: Он сразу начал пытаться в Конгресс баллотироваться, в 1972 году уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, от демократической партии. То есть он в кильватере кеннедевской колонны, в Массачусетсе, он идет в политику. И соответственно поддерживает, напомню вам, что в эти годы президент Никсон, в 1974 году импичмент Никсону. То есть там, у власти стояли соответственно республиканцы, в 1976 году президент Картер избирается, демократ. Его партия побеждает. И Керри у нас где в 76-м?

Н. АСАДОВА: Он в Бостонской юридической школе, и в юриспруденции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки он набирается…

Н. АСАДОВА: Мы же не закончили, что 1972 году он баллотировался, но он проиграл, несмотря на все свои прекрасные связи. И тогда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Республиканцам проиграл.

Н. АСАДОВА: В Лоуэлле он избирался. Там его называли саквояжистом, потому что он не жил в этом месте. А он, просто с женой сняли квартиру, чтобы быстренько избраться на лаврах вот этой вьетнамской войны. Он же все-таки ветеран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Герой. Он герой у тех, кто воевал, и герой у тех, кто не воевал.

Н. АСАДОВА: И, тем не менее, все это не помогло ему выиграть. Мне кажется, что он потерпел такое вот поражение, оно очень задело его, потому что он всю жизнь мечтал быть в политике, а тут вдруг раз и уходит заниматься…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первый же проигрыш, первый раз он баллотируется, и он уходит.

Н. АСАДОВА: Да, и он уходит заниматься законом. Законодательством. Закончил юридическую школу и стал помощником прокурора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычная карьера на самом деле.

Н. АСАДОВА: В 1976 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы смотрим всякие сериалы американские, там, «Закон и порядок», да, вот у нас помощник прокурора – это девочка, студентка третьего курса, которая бегает и носит дела на самом деле, иногда даже с хорошим макияжем и на высоких каблуках. У них помощник прокурора – это центральная фигура в подготовке процесса. То есть это нужно обладать может быть не меньшим, а большим знанием юридических тонкостей, чем прокурор. Готовить досье, готовить дело, вести переговоры со сторонами – это все помощник прокурора. Это не самая верхняя, но самая центровая фигура.

Н. АСАДОВА: Чем он там занимался конкретно. Он не какими-то там простыми делами занимался, а как раз криминалистикой жесткой. То есть, во-первых, он расследовал дела, добивался обвинения в делах об изнасилованиях с отягчающими обстоятельствами, и в делах об убийстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, дело об изнасиловании с отягчающими, это самые трудно доказуемые дела. То есть прокуроры очень часто это проигрывают. Вспомним дело Стросс-Кана.

Н. АСАДОВА: А во-вторых, административные он еще функции, он создавал криминалистические отделы. Он их пестовал. Что дальше было. В 1979 году Керри уходит из офиса окружного прокурора и создает частную юридическую фирму. Мы знаем, что в Америке юристы хорошо зарабатывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот, собственно, у него деньги были. Особенно с учетом его женитьбы.

Н. АСАДОВА: В этот момент он еще женат первым браком, от первого брака у него две дочери, с которыми он в очень хороших отношениях. С женой он потом разведется в 1988 году. В 1985 году они расстанутся, потому что она устала от его политической деятельности к тому времени и попросила развода. В 1988 году они развелись. Но, тем не менее, с детьми у него очень хорошие отношения сохранились. И уже уходим в 1982-85, он заместитель губернатора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вице-губернатор.

Н. АСАДОВА: Дукакиса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Майкл Дукакис, который был кандидатом на пост президента от демократической партии против Рейгана и с треском проиграл ему.

Н. АСАДОВА: Да. В это время он начал заниматься вопросами экологии, которые до сих пор его волнуют. И после того, как он там поработал до 1985 года, он решил избираться в Сенат. Почему? Потому что младший сенатор от штата Массачусетс, старший Тэд Кеннеди, младший сенатор по состоянию здоровья уходит. И он решает избираться в Сенат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, он начинает заниматься политикой. Он начинает баллотироваться в сенат от Массачусетса и выигрывает выборы.

Н. АСАДОВА: Да, он выигрывает выборы, в этот момент Рейган уже у власти. А он демократ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А во время промежуточных выборов в Сенат он выигрывает выборы.

Н. АСАДОВА: Именно так. Хотя, еще раз: Рейган очень популярность республиканской партии повысил и во многих-многих штатах демократы проигрывают, а здесь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Массачусетс – штат Кеннеди, поэтому. И ирландский. Дальше.

Н. АСАДОВА: И дальше он начинает, вот уже 18 лет он в Сенате.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажи, пожалуйста, в каком году он женился на девушке из Хайнц?

Н. АСАДОВА: В 1996-м.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу рассказать эту историю, которая очень тесно связана с антимагнитским законом. Дело в том, что, вот я читал этот текст внимательно, и читал его с юристами, и читал его с американскими юристами, и читал его с российскими юристами, видными юристами и там, и там. Из этого закона антимагнитского, сначала Магнитского, а потом антимагнитского, следует следующее. Первое, что вот этот список Магнитского, им управлять будет госсекретарь, госдепартамент и госсекретарь. Именно госсекретарь сможет вносить в список Магнитского тех или иных персонажей конкретно. Это по закону Магнитского. По закону антимагнитского следует, что те люди, которые будут иметь отношение к списку Магнитского и запрещать российским чиновникам въезжать, те люди не только сами не смогут въезжать, - читай госсекретарь, - но активы их будут подвергнуты аресту на территории Российской Федерации. Жена вторая господина Керри - это женщина с фамилией Хайнц и наследница многомиллиардной империи Хайнц. Кетчуп Хайнц знаете?

Н. АСАДОВА: Не только кетчуп. У нас вопрос прислали на sms: насколько он влиятелен в Демократической партии? Он сейчас один из мастодонтов демократической партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не забудем, что он выглядит, конечно, на 50, но ему 70 лет. Он очень спортивен и атлетичен, как говорил уже Михаил Гусман, рост метр 93, человек не горбится, не сутулится. И он очень хороший переговорщик.

Н. АСАДОВА: Давайте большими шагами дальше пойдем по его карьере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скачками. Режим кенгуру.

Н. АСАДОВА: Потому что, конечно же, он очень много по международке всяких разных законопроектов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу напомнить, что он редактировал закон Магнитского. А так все ничего. Один из людей…

Н. АСАДОВА: Позже. В 2004 году он баллотировался на пост президента США против Демократической партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Против Обамы. Нет, он тогда не выдвигался. А кто тогда выдвигался?

Н. АСАДОВА: И он проиграл Бушу-младшему, как мы помним. Вот такое у него влияние в Демократической партии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он выиграл праймериз в 2004 году, напомним это.

Н. АСАДОВА: И что еще важно, мы пропустили войну в Ираке, это очень важный момент. 2003 год. Он проголосовал за резолюцию, которая позволяла президенту США применять силу военную против президента Ирака, ну, против иракского правительства. Но при этом, когда он выступал, он оговорился, что не спешите применять военную силу. Используйте все возможности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но проголосовал за.

Н. АСАДОВА: Да. И это ему вменяли в вину. Потому что когда в 2004 году он критиковал Буша за войну в Ираке, ему говорили: дорогой, а кто голосовал за, ты же сам проголосовал за, ты сам развязал мне руки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу тут остановиться на роли Конгресса, еще раз рассказать нашим слушателям, что президент США вообще не такая сильная фигура, как нам кажется. Вот последнее время очень много людей, принимая закон антимагнитского, возвращаясь к этой истории, они говорили о том, что вот американские власти не выполняют. Какие власти, кто не выполняет? Я вам расскажу историю про Гуантанамо небольшую. Известно, что 22 января 2009 года, Наргиз, через два дня после вступления в должность президента Обамы, он подписал указ о закрытии Гуантанамо в течение года. И о запрете всех процессов, которые там начались. Что происходит дальше? Через неделю после того, как президент декретом запретил, военный судья отказался применить декрет президента, счел его неконституционным и продолжал вести процесс в Гуантанамо и довел его до приговора. Республиканское большинство в Палате представителей продолжало финансировать базу Гуантанамо. В результате президент Обама не смог ее закрыть, она функционирует до сих пор. Несмотря на декрет президента от 22 января 2009 года. Он не смог остановить там процессов, военных трибуналов, вот этих, внесудебной системы США. До сих пор идет один из процессов. То есть я просто хочу объяснить, что когда мы говорим «власти Америки», надо понимать, что они разные и у них разные полномочия. И каждая власть: судебная, исполнительная или представительная, может блокировать другую.

Н. АСАДОВА: Да, и прежде чем принимать какие-то решения, они все-таки смотрят, как их воплощать. Так вот, в чем там была проблема?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Керри голосовал за закрытие.

Н. АСАДОВА: Нет, в чем проблема Гуантанамо? Почему ее так непросто закрыть? Потому что там какое-то количество преступников…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Задержанные.

Н. АСАДОВА: Да. И американцы уверены, что они причастны к терроризму международному. И если закрываем базу, куда их девать? Все штаты отказались их принимать, сказали: нам не нужны эти люди. А как мы будем объяснять? По нашим законам мы не можем их ни судить, ничего. Отпускать, значит? Отпускать мы не готовы. Куда их девать? Непонятно, куда девать. Не можем закрыть базу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обаме удалось пристроить 18 человек в разные страны, более того, в Россию было возвращено 8 российских граждан из Гуантанамо, из них 6 сейчас сидит в тюрьме, один в розыске. За новое преступление.

Н. АСАДОВА: Пентагон всячески возит туда журналистов, показывая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю о том, что проблема, вот я сейчас не про Гуантанамо, я хочу объяснить, что Керри, возглавлявший международный комитет с 2009 года, когда Байден, его предшественник, ушел на пост вице-президента, был избран вместе с Обамой, неоднократно ставил вопросы о закрытии Гуантанамо. Но даже члены его партии очень часто голосовали не так, как он хотел. Хотя у Керри была одна история, о которой мы забыли сказать, это Иран-контрас. Это он проводил парламентское расследование по полковнику Оливеру Норту. Это благодаря его настойчивости была вскрыта эта история по поставке ЦРУ оружия повстанцам.

Н. АСАДОВА: И то, что оказалось, контрас на американские деньги и наркотрафик устраивали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это Керри, который вскрыл эту язву, и который, кстати, может быть, во многом и поэтому был выдвинут демократами против Буша-младшего.

Н. АСАДОВА: А боролся в этот момент Керри против Рейгана. Потому что Рейган сказал: мы будем давать деньги, а Керри как сенатор, младший, при этом говорил, что не-не-не и вел расследование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я рекомендую англоязычным товарищам: на сайте Сената США есть протоколы, как он ведет заседание и какие вопросы рассматривает. Как он себя ведет, это очень важно. Этот человек достигает пика карьеры. Он уже не будет президентом США. Ему больше ничего не надо. И вот он отвяжется по полной программе, на мой взгляд. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Здесь нас еще спрашивают: католики не могут разводиться, как же он развелся? Да, католическая церковь действительно дала разрешение на развод с первой женой. А вот состояние второй его жены Терезы Хайнц-Керри по оценке Форбс…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его матери.

Н. АСАДОВА: Составляет 750 миллионов долларов. И сам он тоже стал наследником бизнеса Форбсов. Соответственно он тоже сам не бедный человек. Они, когда поженились, подписали брачный договор, оговорив, что у них разные бизнесы, и они не смешиваются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бизнесы разные, но состояние одно. Ну, как положено. Только при разделе они будут…

Н. АСАДОВА: Именно. Но налоги, как они говорят, они платят из одной тумбочки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Налоги платят из одной тумбочки. Итак, мы вам рассказали о любопытном человеке, Джоне Керри. Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, и дискретно прерывающийся оттуда Михаил Гусман.