Александр Вучич, новый премьер-министр Сербии - Михаил Гусман - 48 минут - 2014-03-25

Н.АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова и сегодня со мной мой постоянный сведущий Михаил Гусман. Сегодня мы поговорим про нового премьер-министра Сербии Александра Вучича. Сейчас идет формирование Кабинета, но Александр Вучич, во главе своей «Прогрессивной партии» Сербии сделал практически невозможное – набрал столь голосов, сколько 20 лет тому назад набирал Милошевич.

М.ГУСМАН: Ты сразу все сказала. Надо сказать, что в последние недели мы свои радости по случаю присоединения Крыма, в связи с украинскими событиями….

Н.АСАДОВА: Не знаю, с чьей радостью.

М.ГУСМАН: Ну, для меня радость, для тебя нет.

Н.АСАДОВА: Да, не обобщайте.

М.ГУСМАН: По случаю всяких событийн а Украине на периферии нашего интереса остались выборы в Сербии, а Сербия для нас традиционно братская страна, которая всегда нас интересовала, всегда было приковано наше внимание. А то, что там происходит, действительно событие уникальное, потому что Александр Вучич достаточно молодой политик – ему 5 марта исполнилось только лишь 44 года. Он сумел привести свою партию на выборах к такой победе, которая позволит ему сформировать - 1 мая он обещал огласить, - фактически однопартийное правительство.

Н.АСАДОВА: Проверим нашу московскую улицу – мы попросили Алексея Голубева поспрашивать, знают ли они, кто такой Александр Вучич.

А.ГОЛУБЕВ: Сербия – братская страна. Это, пожалуй, всё, что московский обыватель может сказать о балканской республике. О политической ситуации в братской стране, не говоря уже о премьере Александре Вучиче, знают, мягко говоря, немногие. Зато фотография сербского политика вдохновляет на аналитику и заставляет вспомнить историю, как, например, московского инженера на пенсии Станислава

СТАНИСЛАВ: Действительно, неуверенный – неуверенность глазах и в его поднятом подбородке. Потому что люди, которые живут в Сербии, осели там, когда было всеобщее нашествие на Европу во времена оны – там было и славян очень много. Конечно, наши, славяне.

А.ГОЛУБЕВ: Внешность у Александра Вучича – так себе, признали многие мои собеседники. Доверять такому не станешь.

ПРОХОЖИЙ: Морда такая агрессивная. Ну, Сербия - братская, все они братские. Нет, не знаю, внешне мне он не нравится, нет в нем интеллектуализма, не производит впечатление либерального человека.

А.ГОЛУБЕВ: Закоренелого врага либералов разглядела в Вучиче, лидере правоцентристской Сербской прогрессивной партии, и другая моя собеседница, для которой воплощением идеального политика является Вацлав Гавел.

ПРОХОЖИЙ: Это не Гавел. Интеллект и политик, либерал.

А.ГОЛУБЕВ: Александр Вучич - человек, по всей видимости, с твёрдыми убеждениями, сказала преподаватель вуза Ирина Николаевна, но что это за убеждения, неизвестно, да и не до Вучича сейчас, отметила она.

ИРИНА НИКОЛАЕВНА: С характером, какие-то свои взгляды имеет. Нет информации. Про Крым – знаем, про Украину – знаем, а про Сербию очень мало. Сейчас больше волнуют наши собственные заботы.

А.ГОЛУБЕВ: Как видно, в Москве Александр Вучич фигура не слишком популярная, что и не удивительно – по признанию моих собеседников, о самой Сербии почти ничего и не слышно уже лет 15, с тех самых пор, когда республика подверглась бесчеловечным натовским бомбардировкам.

Н.АСАДОВА: Это была московская улица и Алексей Голубев. В общем, как всегда, понаслышке, люди что-то знают. Сербия всегда считалась братским народом.

М.ГУСМАН: И остается братским народом. На самом деле в Сербии происходит много процессов внутри страны, особенно следует говорить об этом в контексте последних нескольких лет, когда на президентское кресло в Сербии был избран Станислав Николич, человек, который провозглашал свою политику близкой к России, и собственную любовь к России всегда декларировал. Кстати, это относится и к нашему сегодняшнему герою.

Н.АСАДОВА: Посмотрим. Сейчас там все меняется. Есть смысл сейчас посмотреть на страны бывшего Варшавского договора и Прибалтику.

М.ГУСМАН: Страны Восточной Европы.

Н.АСАДОВА: У которых сейчас очень сложное положение, они находятся между молотом и наковальней – та же ситуация которая происходила недавно в Украине, где Янукович, как мы помним, пытался усидеть на двух стульях – хотел и в Таможенный Союз, и в Евросоюз, и из-за этого все пришло к серьезному политическому кризису.

Та же ситуация может сложиться и с Сербией. Та же ситуация – с Россией он и ли с Европой.

М.ГУСМАН: Я бы не стал здесь проводить параллели, здесь много есть различий. Но сказал бы о другом - в Восточной Европе, на примере Вучича, к власти приходят и становятся все более популярным новое поколение молодых политиков - тех, которые в период независимости стран Восточной Европы, периода распада Варшавского договора, периода крушения СССР, были совсем молодыми людьми. И их политическое становление произошло за последние 20 лет, уже в постсоветский период. И это очень любопытная плеяда политиков, она сейчас в премьерских креслах практически во всех странах Восточной Европы.

Н.АСАДОВА: Постараемся в наших передачах сосредоточиться на странах Восточной Европы. Теперь – вернемся к традициям. Слушаем портрет, написанный пером Николая Троицкого, голосом которого сегодня говорил Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО: Александр Вучич – новоявленный глава правительства Сербии, находится в детско-юношеском разряде и возрасте для политика – ему всего 44 года. Он из молодых и ранних. Юношей был чемпионом по шахматам, играл партии с генералом Радко Младичем, потом уже, как телеведущий, брал интервью у Радована Караджича.

В 23 года стал депутатом, в 24 - генсекретарем радикальной партии. В 28 – министром информации. Так бы и шел по ступеням карьерной лестницы, но случилась война - Сербию разбомбили, как тогда выражались, «гуманитарно». Радикал Вучич попал в опалу. Его даже подвергли личным санкциям – включили в список сербских чиновников, которым был запрещен въезд в ЕС и США.

Об этом злосчастном списке, похоже, уже забыли, а Александр Вучич сумел вернуться в большую политику, хотя пришлось поколесить по окрестностям и делать зигзаги. Зато удалось набрести на золотую жилу политической популярности – молодой и амбициозный политический радикал выбил себе пост вице-премьера, отвечающего за оборону, безопасность и борьбу с коррупцией и криминалом. А потом отбоярился от безопасности и обороны, чтобы якобы в полной мере посвятить себя борьбе с коррупцией и криминалом.

Борьба эта может быть бурной, бессрочной, бессмысленной и беспощадной. Зато она всегда повышает политику тонус и рейтинг. И очень полезна на выборах.

Н.АСАДОВА: Переходим к биографии нашего героя Он родился в Белграде, в столице бывшей Югославии 5 марта 1970 г. Его родители - папа экономист, мама - у нее тоже экономическое образование, но она работала журналистом. И вообще, на самом деле, журналистов в семье нашего героя было предостаточно. Он очень хорошо учился – об этом говорят все источники.

М.ГУСМАН: Если рассказывать о его школьных годах - у него погибла вся семья – усташи вырезали всю семью.

Н.АСАДОВА: Это по линии папы.

М.ГУСМАН: Ну да, там чудом бабушка осталась жива.

Н.АСАДОВА: Единственная. Кто выжила.

М.ГУСМАН: Усташи – это югославские фашисты – их так можно назвать. Они вырезали всю его семью.

Н.АСАДОВА: Это какие были годы?

М.ГУСМАН: Военные.

Н.АСАДОВА: В смысле – времена Второй мировой войны?

М.ГУСМАН: Конечно. Его отец, Анжелка, - выжили бабушка, беременная его отцом, и это осталось в памяти и, кстати, повлияло на его политические взгляды, его жизненную стезю.

Н.АСАДОВА: И сейчас мы все это услышим, по ходу нашей передачи.

М.ГУСМАН: Его биография – это биография юноши, который реально пострадал от югославских фашистов.

Н.АСАДОВА: семья пострадала. Вернемся к школьным годам - он закончил гимназию в Белграде, учился там очень хорошо.

М.ГУСМАН: Вообще он читается вундеркиндом. Его с детства называли «вундеркиндом», потому что учился хорошо, в шахматы играл хорошо.

Н.АСАДОВА: Был победителем олимпиады среди юниоров.

М.ГУСМАН: И вообще олимпиад. Кстати, в школе он блестяще изучил английский, ему это помогло, когда он учился дальше.

Н.АСАДОВА: Да, он не только в школе учил английский, он закончил юрфак в Сербии, получил стипендию и уехал в Англию.

М.ГУСМАН: Юрфак он закончил в два раза быстрее - за два года, сдавал экзамены год за два.

Н.АСАДОВА: А затем получил грант для талантливых молодых ученых и уехал учиться в Англию, в Брайтон.

М.ГУСМАН: И подрабатывал продавцом.

Н.АСАДОВА: В Лондоне. То есть, английский у него на очень высоком уровне.

М.ГУСМАН: Он несколько лет там учился.

Н.АСАДОВА: Кстати, это ему потом помогло в работе, потому что он, по окончании университета, стал работать журналистом на «Лице» - так назывался этот канал. Год он работал, с 1992 по 1993 гг., там он вел новости на английском языке.

М.ГУСМАН: До сих пор там есть выпуски новостей на разных языках, кстати, он был очень популярным ведущим.

Н.АСАДОВА: И брал интервью с Караджичем.

М.ГУСМАН: А с Младичем играл в шахматы. Он внешне очень симпатичный, и был очень популярным ведущим, ему девушки письма писали.

Н.АСАДОВА: Он очень энергичный, на него смотришь, от него энергия так и прет.

М.ГУСМАН: Ну, он еще молодой человек. Нехватало, чтобы он в свои годы был квелый, как вареная колбаса.

Н.АСАДОВА: Бывают меланхоличные молодые люди, а он искрится энергией.

М.ГУСМАН: Ну, вам виднее, девушкам.

Н.АСАДОВА: В довольно раннем возрасте он поступил в сербскую «Радикальную партию» и был радикальным националистом.

М.ГУСМАН: Он не просто поступил. Тут вообще критический момент – в 24 года, совсем юношей.

Н.АСАДОВА: Как только закончил школу.

М.ГУСМАН: Он стал генсекретарем партии. Правда, эта должность – есть брать аналог КПСС, то генсекретарь партии в их измерении это не первое лицо партии, это скорее главный чиновник, администратор партии.

Н.АСАДОВА: Но ему было 24 года и это круто.

М.ГУСМАН: Круто. Это говорит о том, что его сразу заметили отцы-основатели современной Сербии.

Н.АСАДОВА: В то время он славился совей радикальной риторикой. Например, выступая в парламенте, куда он избран от «Радикальной партии», он говорил, что за каждого убитого серба – это когда уже в стране были войска НАТО - за каждого убитого серба мы будем убивать сотни мусульман, и тогда мировое сообщество увидит, стоит ли с нами так обращаться. Цитата практически близка к тексту.

Он вообще славился тогда очень яркой, резкой риторикой.

М.ГУСМАН: Жесткой.

Н.АСАДОВА: И сейчас, когда он перекрасился в другие цвета, ему это все припоминают.

М.ГУСМАН: Надо иметь в виду, что он тогда именно за эту риторику, за такой пропагандистский его дар в 1978 году стал министром информации в правительстве Народного единства, куда вошли несколько партий, в том числе его «Радикальная партия».

Но тут надо понимать, что еще шла война – кстати, он в военных действиях никогда не участвовал.

Н.АСАДОВА: Это все отмечают.

М.ГУСМАН: Да, он был идеологом, но никогда непосредственно не участвовал в боевых действиях. Интересно, что когда он стал министром…

Н.АСАДОВА: 28 лет мальчику было.

М.ГУСМАН: Да, еще шла война, он повел себя очень жестко в качестве министра – закрыл целый ряд газет, журналов, потому что шли натовские бомбардировки.

Н.АСАДОВА: И ввел крупные штрафы для журналистов, которые критиковали правительство.

М.ГУСМАН: И непатриотические издания он не дрогнувшей рукой закрыл.

Н.АСАДОВА: Более того, там было скандальное дело.

М.ГУСМАН: Если проводит современную аналогию, то он был в те годы включен в список чиновников, которым был запрещен въезд в ЕС и США. Он был как раз одним из первых из бывшей Югославии, кто попал под санкции для чиновников Сербии, которые были введены в отношении участников боевых действий против НАТО.

Н.АСАДОВА: В эти же годы было очень громкое дело, был убит один оппозиционный журналист, - не помню его фамилию. Но это как Гонгадзе на Украине – было такое же дело в Югославии. И многие тогда говорили о том, что к этому как-то причастен может быть Вучич. У них точно было противостояние.

Приведу цитату из его интервью, он говорил, что этот журналист поплатится за то, что он говорит. В принципе, он на страницах прессы косвенно угрожал этому журналисту.

М.ГУСМАН: Необязательно, чтобы его угрозы воплотились с его стороны в какие-то действия.

Н.АСАДОВА: Я просто говорю о том, что люди подозревали, что он мог быть причастен - конечно же, этого никто нигде не доказал точно. Но сейчас, когда шла предвыборная кампания, его оппоненты так или иначе припоминали ему то дело, припоминали, что он повел себя как диктатор, когда угрожал свободной оппозиционной прессе, что закрывал ее, вводил штрафы.

На что наш прекрасный герой сказал: «мне никогда не стыдно признавать ошибки. Да, ошибался, - был молод, неправ».

М.ГУСМАН: Правда, с тех пор он нечасто это делает, потому что все больше и больше становился фигурой достаточно заметной на сербской политической сцене. Был период – были подписаны знаменитые Кумановские соглашения, в том числе и с НАТО, и все министры Сербской радикальной партии подали в отставку.

Н.АСАДОВА: В 1989 году.

М.ГУСМАН: Да, сдали свои мандаты, и он среди них. Правда, после этого он уже несколько раз - и в 1998, и в 2000 и в последующих выборах избирался депутатом Союзной Скупщины, был заметным депутатом, активным в своей парламентской деятельности, часто выступал с трибуны парламента с очень радикальными речами.

Н.АСАДОВА: Как Жириновский.

М.ГУСМАН: Ну, нет. Ну, можно провести такую аналогию, но, во всяком случае, он человек, который никогда не лез за словом в карман и всегда выступал с очень жестких про-сербских национал-патриотических позиций, что привело к его все более растущей популярности.

Н.АСАДОВА: А что было после войны в его политической карьере - расскажем после новостей. А сейчас немножко про личную жизнь. У него было две жены, одна из них журналистка Ксения Янкович, в 1997 г. они поженились, и у них двое детей – сын Данило и дочка Милица которая, по сведениям сербских СМИ, учится в русской школе.

Сам наш герой, кстати, говорит на сербском и английском совершенно свободно, и на французском и на русском языках – у него 4 рабочие языка.

М.ГУСМАН: Русским он владеет свободно.

Н.АСАДОВА: Недавно он развелся с первой женой и женился на сотруднице МИДа, ее зовут Тамара.

Еще пару слов про его увлечения – он очень спортивный человек, играет в баскетбол, футбол, является заядлым болельщиком местной команды сербской и, как он сам про себя говорит, он, конечно, огромный знаток, коллекционер вин.

М.ГУСМАН: Это вообще отдельная история.

Н.АСАДОВА: Он говорит, что в Сербии не больше ста человек, которые лучше меня разбираются в вине – это хобби, о котором я могу говорить часами, так как вино это божественный напиток, более важный, чем еда. Вот здесь я с ним, наверное, солидарна.

М.ГУСМАН: Не знаю, насколько вино важнее еды, но то, что он действительно не зря себя так характеризует, и все, кто общался с ним, - я с ним лично не встречался, но у меня очень много знакомых в Сербии, которые его хорошо знают, я их расспрашивал про него. Действительно, если хочешь его завести, с ним надо говорить о вине – он тут же заводится, с пол-оборота, начинает рассказывать про вина, собственную коллекцию. Вот такое у человека хобби – кстати, думаю, не худшее, которое может иметь политик.

Н.АСАДОВА: И это правда.

Прервемся на новости и рекламу, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Итак, мы остановились на 2000-ъ годах. До 2001 г. он был депутатом.

М.ГУСМАН: Нет, он был министром.

Н.АСАДОВА: Министром он перестал быть в 1999 г. – они все подали в отставку.

М.ГУСМАН: В 2000 г.

Н.АСАДОВА: До 2001 г. он работал в парламенте, в Скупщине. И еще два важных момента – он пару раз пытался избираться на пост мэра Белграда.

М.ГУСМАН: И оба раза проигрывал.

Н.АСАДОВА: Но с очень небольшим отрывом от победителя - проигрывал все время демократам.

М.ГУСМАН: Мы все время говорим о том, что он был один из самых заметных людей в «Радикальной партии», но ключевыми игроками в этой партии были такие известные политики, как Воислав Шешель.

Н.АСАДОВА: Который сейчас в Гаагском трибунале.

М.ГУСМАН: И Станислав Николич. И между ними достаточно долго шла борьба за лидерство в партии, наш герой был ближе к Николич, и больше поддерживал его. И, в общем-то, раскол в этой «Радикальной партии»…

Н.АСАДОВА: Подождите, до раскола важно, как он себя проявил. Ведь 2000-е гг. – это идет Гаагский трибунал, судят военных преступников.

М.ГУСМАН: Там люди с разных сторон были преданы Трибуналу.

Н.АСАДОВА: В частности, от сербов - Радко Младич был осужден.

М.ГУСМАН: Это уже значительно позже.

Н.АСАДОВА: 2007 г., когда Младич был обвинен в геноциде и преступлении против человечности - из-за геноцида в Сребренице, то наш герой выступил в его защиту и сказал, что мой дом и дом всех людей, которые носят фамилию Вучич, будет всегда открыт для Радко Младич, он всегда здесь найдет приют.

М.ГУСМАН: Радко Младич, несмотря на решение гаагского трибунала, чрезвычайно популярный человек в Сербии, такой народный герой - до сегодняшнего дня есть огромное количество сербских семей, которые не признают его преступником, не признают решений Гаагского Трибунала. И то, что говорил Вучич, что его дом открыт всегда для Младича – он выражал мнение не только своей семьи, сколько сотен тысяч сербов.

Н.АСАДОВА: Еще важный момент – он организовывал уличные шествия и ратовал за то, чтобы бульвар в Белграде был назван именем Младко Радича.

М.ГУСМАН: Но тут в скобках надо сказать - надо отдать ему должное – кроме того, что он яркий политик, блестящий оратор, опытный полемист, у него великолепная риторика, но он еще, конечно, замечательный пиарщик.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Особенно это проявилось во время последней кампании. Тут можно говорить о расколе в его партии.

Н.АСАДОВА: А это очень важная веха в его жизни.

М.ГУСМАН: Это важная веха в истории Сербии, прежде всего. И когда разошлись Станислав Николич, нынешний президент Сербии и Воислав Шешель.

Н.АСАДОВА: По поводу чего разошлись?

М.ГУСМАН: Ну, там отношения с Косово, с Евросоюзом.

Н.АСАДОВА: Прежде всего, с Евросоюзом.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: Потому что Николич смягчил свое отношение. Он понял, оценил как политик, что резкую радикальную позицию как Шешель уже невозможно в современном мире занимать, и он решил смягчить свою риторику, и из-за этого произошел раскол в партии.

М.ГУСМАН: Раскол в партии, который привел к образованию новой партии.

Н.АСАДОВА: Нет, сначала не так. Раскол произошел, в этот момент наш герой является генсекретарем партии, и он что делает?: - он уходит из партии, говорит: я беру тайм-аут.

М.ГУСМАН: Не только он. Раскол привел к образованию новой партии во главе с Николичем, где опять-таки, Вучич был на вторых ролях, - популярный, молодой, и популярность его растет, но есть лидер партии Николич, который и стал президентом.

Н.АСАДОВА: Подождите. Вот произошел раскол, и Шешель остается в радикальной партии, Николич создает новую партию, «Прогрессивную» и две с половиной недели Вучич ни к кому не присоединяется, а думает, некуда ему пристроиться лучше всего. Через две с половиной недели он идет вице-президентом партии к Николичу.

М.ГУСМАН: Здесь я с тобой категорически не соглашусь. Он был всегда близок к Николичу.

Н.АСАДОВА: Но он же говорил, что берет тайм-аут и не будет участвовать в политике.

М.ГУСМАН: Понимаешь, это было вызвано политическими обстоятельствами. Потому что на нем, как на генсеке партии, которая раскалывалась, еще лежала ответственность – он не просто был членом партии и рядовым политиком партии, а он еще главный чиновник партии. И он должен был эти две недели использовать для того, чтобы эта партия технологически мирно разошлась – часть ушла к Шешелю, часть осталась с Николичем, и он в том числе.

Н.АСАДОВА: В общем, что интересно – что Николич в итоге вместе с Вучиче сделали такую партию правоцентристскую. Которая по идеологии была как консервативная партия.

М.ГУСМАН: Она и есть консервативная партия.

Н.АСАДОВА: И они сделали правильную ставку.

М.ГУСМАН: Она борется за консервативные ценности. Кстати, несмотря на то, что Николич выступает за баланс между западом, востоком, между ЕС и Россией, но своих пророссийских убеждений он никогда не скрывал. Более того, когда он боролся за президентское кресло с Борисом Тадичем, бывшим президентом Сербии, и выиграл у Тадича - именно потому, что его пророссийская позиция была поддержана большинством сербов.

Н.АСАДОВА: Так вот Николич в мае 2012 г. становится президентом Сербии, а Вучич возглавляет партию.

М.ГУСМАН: Уже в качестве первого лица.

Н.АСАДОВА: И за эти полтора-два года он набирает бешеную популярность. Как он это делает? Он был вице-президентом.

М.ГУСМАН: Николич пригласил на пост премьера Ивицу Дачича.

Н.АСАДОВА: А вице-премьером назначил Вучича. И он стал вице-премьером, который курировал оборонку.

М.ГУСМАН: У него было много должностей – он был и министром обороны, и первым вице-премьером, и потом сделал важную вещь.

Н.АСАДОВА: Стал бороться против коррупции.

М.ГУСМАН: Нет, подожди. Для того, чтобы бороться с коррупцией, он сделал одну важную вещь – он подчинил себе все силовые ведомства Сербии. Был министром обороны, плюс первый вице-премьер, курирующий все силовые ведомства. И таким образом борьба с коррупцией была сосредоточена сейчас, в последние годы, в его единственных руках.

Н.АСАДОВА: Да, это так. Он был год министром обороны, через год, когда стало понятно, что будут досрочные выборы, он сказал, что будет заниматься только коррупцией.

М.ГУСМАН: Борьбой с коррупцией.

Н.АСАДОВА: Да. И в итоге были открыты несколько громких дел против олигархов сербских. В общем-то, пока никаких приговоров особо громких не было, но в сознании сербов именно имя Вучича связано с борьбой с коррупцией – он набрал бешеную популярность, за прошлый год опросы общественного мнения ему дают 70% - Путин мог бы позавидовать такой популярности.

Посмотрела, как сейчас его оценивают различные политологи Сербии – как ни странно, его довольно часто сравнивают с Путиным, с одной стороны, а с другой стороны, по характеру он похож на Путина – по энергичности, по тому, как он может жестко действовать. Но при этом его предвыборная риторика больше напоминала Навального, в том числе, как главного борца с коррупцией в стране. Он большую ставку делал на это.

М.ГУСМАН: При этом некоторые обозреватели его и президента Николича сейчас обвиняют в том, что они взяли некий крен в сторону Евросоюза. Естественно, главный вопрос – отношение к Косово, пойдут ли они хотя бы на частичное признание Косовской независимости.

Н.АСАДОВА: Знаете, какая там история вообще почему были досрочные выборы? Именно из-за Косова.

М.ГУСМАН: Конечно.

Н.АСАДОВА: Потому что сербы, Вучич, Николич, в том числе говорят, что хотят частью Евросоюза, но при этом европейцы требуют от них изменения конституции. Потому что в Конституции Сербии на данный момент есть пункт, в котором Косово признается частью Сербии.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: И получается, что эти, некогда радикальные националисты, а теперь умеренные, перекрасившиеся, они, в частности, Вучич, готов пойти на то чтобы вымарать эту статью и Конституции Сербии. Для этого нужно две трети голосов.

М.ГУСМАН: Им фактически Евросоюз предъявил ультиматум.

Н.АСАДОВА: Две трети голосов им для этого нужно набрать. И на этих выборах стало понятно, что Вучич и его партия настолько прогрессивны, настолько популярны…

М.ГУСМАН: Смотри, в парламенте 250 мест

Н.АСАДОВА: Да. А 194 мандата достались Вучичу и его партии.

М.ГУСМАН: 158. Это две большие разницы.

Н.АСАДОВА: 158 из 250.

М.ГУСМАН: У них сейчас три пятых мест в парламенте. Но это не конституционное большинство.

Н.АСАДОВА: Но там довольно много партий, которые хотят присоединиться к большинству.

М.ГУСМАН: Вот сейчас, собственно, начнется работа в Скупщине для того чтобы их партия могла получить возможность проводить законы своим большинством. И тема Косова сейчас станет для них очередной.

Н.АСАДОВА: Я помню, что 4 года назад, 5 лет назад говорили, что тот политик, который скажет, что мы готовы отказаться от Косова, это будет политический самоубийца. Проходит всего 4-5 лет, все меняется кардинально. И теперь наоборот, те политики, которые говорят, что надо держаться за Косово, становятся маргиналами – вот как быстро меняет все история.

М.ГУСМАН: Вообще на такой фразе надо заканчивать программу.

Н.АСАДОВА: Но мы еще не закончили.

М.ГУСМАН: На самом деле здесь ничего нового нет, действительно, исторический прецедент, который создало Косово, оказывается очень важным. И это, кстати, сегодня мы видим совершенно наглядно на примере ситуации с Крымом.

Н.АСАДОВА: Хочу рассказать анекдот, который произошел во время предвыборной кампании в этом году. На севере страны, в Воеводине, выпало большое количество снега – мы помним, что Европу время от времени заваливало снегом в этом году. И там была перекрыта главная магистраль, которая соединяет Сербию и Венгрию. Завязло большое количество транспорта – в общем, катастрофа местного масштаба.

И здесь с камерами приезжает Вучич и буквально из снежных заносов выносит мальчика.

М.ГУСМАН: Не так, все совсем не так.

Н.АСАДОВА: Расскажите, как вам это виделось.

М.ГУСМАН: В том-то и дело, что он был без всяких камер. Там находится Вучич вместе со своими соратниками.

Н.АСАДОВА: Это ваша версия?

М.ГУСМАН: Нет. Почему, собственно, его сейчас критикуют за это. Там мальчик оказался в сугробе, мальчик не такой маленький, лет 10. Вучич его поднял на руки, пронес несколько метров.

Н.АСАДОВА: И тут неожиданно оказались камеры, боже мой, какое совпадение.

М.ГУСМАН: Действительно, появились камеры, - к вопросу о том, что он опытный пиарщик. Мало того, мальчик…

Н.АСАДОВА: Оказался албанцем.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: И он сказал: я президент всех граждан Сербии.

М.ГУСМАН: Да, президент, который спасает детей всех национальностей и вероисповеданий. Но по этому поводу, конечно, про него сербский интернет проехался, куча карикатур по этому поводу.

Н.АСАДОВА: Вучич требует, чтобы эту информацию удалили с сайтов.

М.ГУСМАН: А их стало появляться еще больше.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, он продолжает бороться с независимой прессой.

М.ГУСМАН: Факт остается фактом. Эта история шумная, много было по этому поводу карикатур, но, тем не менее, прошел «на ура», и партия впервые в истории современной Сербии у них будет однопартийное правительство.

Н.АСАДОВА: И еще одна важная вещь - отношение Сербии с Таможенным союзом и с Евросоюзом. Дело в том, что с 2000 г. Сербия находится в режиме свободной торговли с Россией. С 2009 и 2011 г. с Белоруссией и Казахстаном. То есть, фактически у них доступ к Таможенному союзу льготный.

М.ГУСМАН: По этому поводу очень много работал Николич, президент, приезжал сюда по этому поводу неоднократно. У Николича было несколько встреч с Путиным. Так что в этом плане думаю, что вектор не будет меняться

Н.АСАДОВА: При этом с 1 марта 2012 г. Сербия была объявлена кандидатом на вступление в ЕС. А мы знаем, как относится ЕС к тем странам, которые сотрудничают с Таможенным союзом.

М.ГУСМАН: Тут ты немножко передергиваешь. Сотрудничество с Таможенным союзом и членство – это немножко разные вещи.

Н.АСАДОВА: Вот, что пишут аналитики.

М.ГУСМАН: Это кто?

Н.АСАДОВА: Евросоюз давит на Белград, призывая его ввести нормы Третьего энергетического пакета, то есть, провести либерализацию сектора, обеспечить максимально свободный доступ к инфраструктуре – это может нарушить монополию «Газпрома», который, как мы знаем, сделал в Сербию большие инвестиции.

М.ГУСМАН: Да, «Южный поток».

Н.АСАДОВА: В принципе, здесь может быть зарыт конфликт. Посмотрим, будет он развиваться, или нет. А сейчас дадим слово Геннадию Сысуеву, зав.отделом внешней политики газеты «Коммерсант» - интервью с ним делала Ника Комарова.

Г.СЫСУЕВ: По официальной статистике – не знаю, насколько она полная – считается, что российские инвестиции в Сербию сейчас превышают миллиард евро. Большинство из крупных проектов это, естественно, самый крупный проект нашего сотрудничества – это несколько лет назад покупка «Газпромом», точнее, «Газпромнефтью», сербского газового нефтяного монополиста, «Нефтяная индустрия Сербии», НИС, и также подписание соглашения о будущем стратегическом проекте «Южный поток», который пройдет, в том числе, порядка 470 км через территорию Сербии.

Эти инвестиции еще не включены - я имею в виду строительство «Южного потока» - они превысят полтора млрд. Но они будут реализованы не раньше 2016 г. Сейчас инвестиции превышают миллиард евро. Из крупных проектов – это, прежде всего, область энергетики, где российские фирмы, в частности, «Силовые машины» российские строят гидроэлектростанцию, то есть, одна уже была построена, сейчас строится вторая, через год-два она должна быть сдана.

Это из крупных проектов. Еще достаточно крупный инвестор в Сербии это «ЛукОйл», который в свое время купил, целую сеть заправочных станций на территории Сербии.

И еще сейчас начинается достаточно крупный проект российских РЖД, на основе российского кредита, который был получен - 800 млн долларов пару-тройку лет назад, РЖД будет поставлять какие-то локомотивы и строить там железные дороги.

Остальные инвестиции – их достаточно много – это более мелкие, но в общем, скорее, играют большое значение для экономики Сербии. Но Сербия нуждается в иностранных инвестициях, потому что без этого они ничего не смогут сделать, и прошлой осенью, в конце октября, они представили для российских инвесторов порядка 75 проектов общей стоимостью в 7 млрд евро.

То есть, Сербия рассчитывает, что российский капитал придет, принесет 7 млрд евро и что-то из 75 проектов его заинтересует.

Наши инвесторы заинтересованы в сотрудничестве, понятно. Но сербское правительство для того, чтобы реализовать свои амбициозные планы по привлечению российских инвесторов, должны решить несколько проблем. И главная из них – защита прав российских инвесторов.

Даже тот же Александр Вучич, будучи первым вице-премьером признавал, что Сербия в целом ряде случаев сама виновата в ущемлении прав российских инвесторов. Потому что в отдельных случаях речь идет не просто об ущемлении, а о дискриминации прав миноритарных российских акционеров.

Проблемы, с которыми сталкиваются российские инвесторы в Сербии, ощутимы, причем это не только небольшие инвесторы, такие, как инвестиционная группа «ЗААП», но и даже такие крупные инвесторы, как «ЛукОйл».

Когда акционер владеет не контрольным пакетом, но достаточно большим, более 25% и, по закону, ему положено участие в Совете директоров, право на ревизию и так далее, - но они не только не получают места в Совете директоров, но даже какой-то документации этого предприятия. И добиться этого через суды очень сложно. Потому что система коррумпированности очевидно очень велика.

Поэтому пока сербские власти не решат эту проблему с нарушением прав российских инвесторов, серьезного расширения потока российских инвестиций ожидать не приходится. Александр Вучич, будучи первым вице-премьером, пообещал, что решит. Сейчас у него будет абсолютный карт-бланш для выполнения своих обещаний.

Н.КОМАРОВА: А события на Украине повлияют на эти взаимоотношения?

Г.СЫСУЕВ: Мне кажется, что кризис на Украине вряд ли сильно повлияет на российско-сербские отношения – прежде всего, в экономической сфере. Белград занял достаточно прагматичную позицию – он долго не высказывался в отношении событий на Украине и вокруг нее, и последнее заявление, которое было сделано на днях, что мы, будучи одним из кандидатов, желая вступить в Евросоюз, поддерживаем оценки ЕС, которые даны, но, тем не менее, мы настроены на сохранение хороших, развитых отношений с Россией.

То есть, естественно, ни о каком присоединении к санкциям со стороны ЕС речи не идет. Они, понятно, политически могут подержать оценки, - такую позицию, кстати, заняли многие страны, которые более продвинулись на пути к интеграции в Евросоюз – это, например, соседняя Черногория.

Поэтому они не присоединятся/, разумеется, ни к каким санкциям. На словах Вучич будет поддерживать оценки, которые делают министры или главы государств ЕС, но не предпримут, очевидно, никаких шагов, которые бы поставили под угрозу экономические отношения с Россией.

Н.АСАДОВА: Это был Геннадий Сысуев. Безусловно, официально Вучич и Николич говорят о том, что не хотят портить отношения с Россией, но при этом не отказываются от своего движения в Евросоюз.

М.ГУСМАН: Надо честно сказать, - я не прогнозирую, что руководство Сербии будет портить отношения с Россией.

Н.АСАДОВА: Они бы не хотели, но так может сложиться.

М.ГУСМАН: Почему? Они будут делать все для того, чтобы традиционные связи между Сербией и Россией продолжались. Другое дело, что действительно, на них давит Евросоюз, всячески их тянет в разные, не очень для нас желанные стороны, но, тем не менее, тут же, ко всему прочему - Николич и Вучич это люди, которые выстрадали свое отношение к России, - особенно если говорить о президенте. Поэтому мне покажется странным, если они резко переориентируются. Не хочу в это верить.

Н.АСАДОВА: Вучич с кем-то из наших лидеров находится в хороших, интересных отношениях?

М.ГУСМАН: Поскольку он был премьером, ему только сейчас начинать. Фактически он на первых ролях возник после мартовских выборов. До этого он всегда был на вторых ролях.

Н.АСАДОВА: Ну, все-таки вице-премьер.

М.ГУСМАН: Ну, что такое вице-премьер? Сколько их, вице-премьеров? А сейчас - при этом надо сказать, что роль премьера в Сербии велика, она значительно больше, чем в некоторых других странах. Поэтому от него, от его политики, его линии политической, будет очень много зависеть – как дальше пойдет Сербия.

Опять-таки – тема Косова. И мне кажется, что при нынешних обстоятельствах, может быть, было бы неплохо, если бы они признали Косово.

Н.АСАДОВА: ну, не знаю.

М.ГУСМАН: В какой-то форме они должны это сделать.

Н.АСАДОВА: Еще одну параллель, которую им навязывают – Косово и Крым. И здесь тоже щекотливая ситуация.

М.ГУСМАН: Потому что если политики Запада признавали возможность Косова на самоопределение, то такая же аналогия могла быть применена к Крыму.

Н.АСАДОВА: В общем, де-факто политики Сербии сейчас признают целостность Украины и не желаю признавать Крым.

М.ГУСМАН: Во всяком случае, послушаем, что скажет по этому поводу Вучич – он, кстати, еще не высказывался. Ты ему приписываешь то, чего он не говорил.

Н.АСАДОВА: Я ничего ему не приписываю.

М.ГУСМАН: Ты сказала – политики Сербии высказываются.

Н.АСАДОВА: Другие политики.

М.ГУСМАН: А, другие.

Н.АСАДОВА: Да. Вы меня не путайте. В ближайшее время будет сформирован Кабинет министров Сербии, и мы посмотрим на их дальнейшие действия. Но уже точно мы знаем, что этот Кабинет возглавит Вучич, наш сегодняшний герой. Мы с вами прощаемся до следующей передачи.

М.ГУСМАН: Всего доброго.