О личностях Афганистана - Владимир Снегирев - 48 минут - 2014-02-15
Н. АСАДОВА: 18 часов и 11 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, это спецвыпуск передачи «48 минут» в рамках нашего Афганского марафона. И сегодня мой соведущий – Владимир Сухой, журналист-международник. Здравствуйте, Владимир.
В. СУХОЙ: Добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Да, и наш гость сегодняшний – тоже журналист, тоже международник, писатель, автор книг про Афганистан Владимир Снегирев. Здравствуйте.
В. СНЕГИРЕВ: Добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Да. И сегодня, поскольку у нас такой особенный выпуск, то я вам сразу расскажу, как он будет выглядеть. Мы говорим о лидерах Афганистана времен войны советско-афганской, с 79-го по 89-й год. И мы выбрали 4 личности, на наш взгляд, самых ярких, да? Это Хафизулла Амин – это человек, который, можно сказать, пригласил советские войска в Афганистан, войти в Афганистан, с него все началось. Затем Бабрак Кармаль, который его сменил на посту главы Афганистана. Затем, во второй части нашей передачи, мы расскажем вам про Мохаммада Наджибуллу и про Ахмад Шах Масуда. Вот эти 4 личности будут сегодня в центре нашей передачи. И давайте, наверное, сразу же начнем.
Значит, в 79-м году, как я уже сказала и как все знаем мы, советские войска вошли в Афганистан. Тогда у власти находился Хафизулла Амин. Вот вы лично, Владимир, знали его лично или нет?
В. СНЕГИРЕВ: Ну, к сожалению, я с ним не был знаком. То есть, я приехал в Афганистан работать в 81-м году, когда его уже не было год с лишним, но я много лет занимался и занимаюсь сейчас новейшей историей Афганистана, и меня эта личность, в общем, интересует, и интересовала всегда, я много про него знаю. Не могу сказать, что все, но достаточно много. И мне он кажется личностью яркой, неординарной, личностью харизматичной – это все подчеркивают люди, которые с ним работали, его знали близко, и историки, и афганцы, и западные историки. И личностью такой, неординарной. Ну, до сих пор спорят, был ли он агентом ЦРУ.
Н. АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим. А сейчас, у нас такая традиция, что прежде чем начать подробный разбор биографии нашего героя, мы смотрим на «Портрет» кисти Николая Троицкого. Итак, Хафизулла Амин.
(звучит запись)
Н. ТРОИЦКИЙ: Хафизулла Амин рвался к власти в Афганистане, потому что больше ничего другого не умел и не хотел. Чем же еще заняться амбициозному азиатскому кандидату в деспоты? И совсем не важно, как он называется: принц-падишах, визирь или член ЦК Народно-демократической партии. Забавное, кстати, название: хоть народная, хоть антинародная демократия и Афганистан – две вещи несовместные. Перескочить из племенного феодализма в социализм или капитализм там смогли разве что на бумаге. И экспортировать туда невозможно ни демократию западного типа, ни советскую власть. Как у нас, какую бы партию ни создавали, получается КПСС, так и у наших бывших афганских друзей: как ни напрягайся, как ни называйся, все равно выходит типичная банальная восточная деспотия. Так было, так будет. И в деспотию эту превосходно вписывается дорогой товарищ Хафизулла Амин.
Говорили, правда, что товарищ Хафизулла вовсе даже и не товарищ, а агент зловещего ЦРУ, но доказательств этого не было и нет. А внутривидовая борьба среди товарищей – все равно что дурная бесконечная сказка про несчастного белого бычка: создал культ личности – разоблачил культ личности. Преемник предшественника сверг, убил и закопал. И цепочка эта воспроизводится без конца. Сперва народная демократия, а потом единоличный кровавый режим. Так вот и получается: товарищ Хафизулла Амин – калиф на час, на свой звездный час.
Н. АСАДОВА: Это был «Портрет» Николая Троицкого, вы услышали, как он себе представляет Хафизуллу Амина. Я напомню, что у нас сегодня в студии, ну, помимо меня, Наргиз Асадовой, еще два прекрасных журналиста-международника – это Владимир Сухой и Владимир Снегирев. И я напомню, что это спецвыпуск передачи «48 минут» в рамках проведения марафона «Солдаты Отечества». Я напоминаю, что идет сбор средств на лечение ветеранов Афганской войны, и средства можно перечислить с помощью смс на номер 7522 с текстом «25лет». Стоимость смс 45 рублей, включая НДС. Также средства можно перечислить на расчетный счет с помощью Яндекс-кошелька. Вся подробная информация у нас на сайте «Эхо Москвы» echo.msk.ru – заходите и перечисляйте деньги, вы сделаете доброе дело.
Хафизулла Амин. Вот то, что я прочитала про него в Википедии, которой мы сейчас все пользуемся, для того чтобы пополнить свои знания, действительно, даже советское руководство вот тогда, в 79-м году, очень негативно оценивало его деятельность и отмечало, что он был очень жестоким человеком. Он какие-то страшные чистки в партии устроил, и тогда многие, в общем, недавние его соратники вынуждены были просто бежать из страны.
В. СНЕГИРЕВ: Ну, вообще, что касается Хафизуллы Амина, то вообще на самом деле для меня лично как для историка, да, занимающегося Афганистаном много лет, больше 30 лет, там больше загадок, больше вопросов, чем ответов. С одной стороны, вы правы, диктатор, абсолютно, так сказать, жесткий человек. Но с другой стороны, преданный идее социализма и Советскому Союзу. Он всегда говорил, и когда встречался с нашими советниками, и в кругу афганских своих соратников, что для него есть два главных праздника: 7 ноября и День победы, 9 мая. Вот показатель, да? Он любил говорить, что наше поколение афганских людей будет жить при коммунизме. Тоже, в общем, такая левацкая…
Н. АСАДОВА: И конституцию, которую при нем готовили…
В. СНЕГИРЕВ: А конституцию, вы знаете, это замечательная история, когда при нем готовили конституцию, он настаивал на том, чтобы Афганистан назывался Афганская Социалистическая Федеративная Республика.
Н. АСАДОВА: И собирался устроить по типу СССР, да.
В. СНЕГИРЕВ: Да-да-да, по нашему принципу, поделен был на несколько зон, там, федеративная республика Пуштунистан, Таджикистан, Узбекистан и, по-моему, Хазаристан, четыре. И только усилиями наших советников, кстати говоря, наших специалистов, из Москвы приехавших, его удалось убедить, что это глупая идея, что это пока преждевременно делать, по меньшей мере. А так он был, конечно, довольно забавной личностью вообще. Да, диктатор, да, злой, да, убил Тараки, убил своего учителя. Тараки был его учитель, он его называл чуть ли не отцом родным. И, тем не менее, он же его задушил, по его приказу, он был задушен подушкой.
Н. АСАДОВА: Подлый оказался человек.
В. СНЕГИРЕВ: Подлый человек, да.
В. СУХОЙ: А как так получилось, что он именно пригласил советские войска и пришлось штурмовать дворец Амина? Что это?
Н. АСАДОВА: Которые пришли и его же и свергли.
В. СНЕГИРЕВ: На самом деле это тоже достаточно трагическая и до сих пор полупонятная история. На самом деле, конечно, приглашал советские войска еще Тараки, это началось с Гератского мятежа, с марта 79-го года. Войска вошли в декабре, напомню, а Гератский мятеж был в марте. Это была первая такая, первое серьезное выступление против режима, очень серьезное. Оно было настолько серьезным, что наше Политбюро ЦК КПСС три дня заседало в Москве, три дня! Случай небывалый в истории Политбюро. Три дня подряд заседало, решая что делать: то ли откликнуться на просьбы Тараки о военной помощи, то ли не откликаться. Тараки был приглашен в один из этих дней в Москву, за ним послали спецсамолет, он прилетел, он умолял Брежнева и Политбюро оказать ему военную помощь, иначе нам всем тут будет, так сказать, трындец, грубо говоря, да? Мы все погибнем. Но тогда, слава богу, хватило ума наших вождей войска не вводить, ситуация сама собой как-то образовалась. Там начали бомбить афганские самолеты эту гератскую восставшую дивизию, и мятеж был подавлен. Но тогда еще были просьбы о вводе войск в Афганистан, а Амин уже продолжал, убив Тараки, эти просьбы, потому что тоже боялся за ситуацию в Афганистане, за собственную безопасность, за безопасность режима этого, который был там в Кабуле.
Н. АСАДОВА: И вот этот штурм Тадж-Бека (то есть, это резиденция, где находился наш герой Хафизулла Амин), это тоже вошло в анналы, можно сказать, истории. 43 минуты длился этот штурм, и, в общем-то, нашего сегодняшнего героя задушили. Или его убили, пристрелили, да? И тоже есть разные воспоминания о том, как это произошло, потому что вместе с ним убили его малолетнего сына. То есть, просто он попал…
В. СНЕГИРЕВ: Убили сына, ранили дочь, и еще там пострадала масса совершенно безвинных людей, и гражданских, и военных. Вообще достаточно... вообще этот эпизод, он, конечно, очень неоднозначный. С одной стороны, бел героизм, проявленный нашими спецназовцами при штурме дворца Амина, они шли, там, действительно, малыми силами на дворец, который обороняли большие силы…
В. СУХОЙ: Ну да, в принципе, считается очень классической успешной операцией.
В. СНЕГИРЕВ: Да. Но, с другой стороны, я до сих пор спрашиваю себя: а зачем надо было штурмовать этот дворец? Вот у Амина был наш советник по линии 9-го управления КГБ, по безопасности, и фамилию мы его знаем, да? Он до последнего был с Амином. При Амине был повар…
Н. АСАДОВА: Его же пытались отравить…
В. СНЕГИРЕВ: Сотрудник управления 1-го главного управления КГБ СССР. То есть…
Н. АСАДОВА: Его пытались отравить, ему подсыпали яд в пищу. Но советский же врач его откачал.
В. СНЕГИРЕВ: Да-да. Этот повар, по приказу своего руководства, подсыпал во время обеда 27 декабря ему снадобье довольно сильное, причем не только ему, а всем гостям. Амин пригласил гостей на прием по случаю возвращения из Москвы Панджшири, члена Политбюро. А Панджшири приехал из Москвы, довольный такой, советское руководство нас поддерживает, советские войска скоро нам помогут, они уже на пути сюда, замечательно все. И Амин показывал дворец всем своим гостям, Тадж-Бек, он только что переехал, это новая резиденция была, только что построена, только что, вернее, отреставрированная. И с такой гордостью, и все это было замечательно. И в это время, значит, повар подсыпал, ну, «повар» в кавычках, так сказать, спецсредства в суп, и все гости, отведавшие суп, с ними начались судороги буквально, они начали, там, падать на ковер. Никто из них не умер, но это было сильнейшее отравление, они все были выведены из строя, и Амин в том числе.
А дальше произошла глупость. Ну, она очень характерна вообще для всей нашей советской жизни, глупость. Потому что одни травили, а тут же приехали врачи, которые ничего об этом не знали…
Н. АСАДОВА: Советские.
В. СНЕГИРЕВ: … советские же врачи, и афганские, и советские, которые начали его откачивать, капельницы, там, промывание желудка. И к 7 часам 30 минутам, ко времени штурма, Амин практически уже был на ногах. У него были в венах иглы, у него там капельницы были, флаконы, но он уже мог ходить, он уже соображал. Он спрашивал: что происходит? Кто стреляет? Дайте мне автомат! Жена ему говорит: в кого ты хочешь стрелять, в советских? Она уже все поняла. Это была безумная довольно операция.
Н. АСАДОВА: Убили Амина, и здесь появляется новый лидер Бабрак Кармаль.
В. СУХОЙ: Которого привезли из Чехословакии, как я понимаю.
В. СНЕГИРЕВ: Да, он был в эмиграции в Чехословакии последний год…
Н. АСАДОВА: Куда он убежал от Амина же.
В. СНЕГИРЕВ: Да, от Амина, да, действительно, действительно от Амина. Потому что вот, да, и от Амина, и от Тараки, это была жесточайшая фракционная борьба между «Хальком» и «Парчамом». Тараки и Амин были руководителями фракции «Хальк», Кармаль был одним из… вернее, не одним из, а главным лидером фракции «Парчам». И когда началась вот эта междоусобная борьба… она, собственно, не началась, а продолжалась всегда, с самого начала партии, с 65-го года, когда партия была образована, с 1 января. И вот она достигла апогея вот в 78-м году, 79-м году. И все эти парчамисты были вынуждены уехать, кто послами, там, как, скажем, Кармаль, Наджибулла, Анахита Ратебзад, подруга Кармаля – они все уехали послами в Европу. Кармаль был послом в Чехословакии. Потом, когда он понял, что его там достанут, он пошел просто в подполье, наши, так сказать, ребята из соответствующих спецслужб его там прикрыли хорошо…
Н. АСАДОВА: И он в Москву уехал.
В. СНЕГИРЕВ: … в горы. Нет, нет, в Татры, в Татры сначала, Словакию. В Словакии он там скрывался в горах, в санатории жил, его там хорошо охраняли. А потом, когда было принято решение, что Амина будем устранять, что Амин – враг, что Амин должен быть уничтожен, тогда Кармаля перевезли в Москву на одну из дач здесь в Подмосковье, и не только Кармаля, всех афганских будущих руководителей. Тут их немножко проинструктировали и…
В. СУХОЙ: И уже потом спецсамолетом…
В. СНЕГИРЕВ: … переправили через Ташкент в Кабул.
Н. АСАДОВА: И тут-то самое время показать «Портрет» Николая Троицкого. Бабрак Кармаль.
(звучит запись)
Н. ТРОИЦКИЙ: Бабрак Кармаль, урожденный Султан Хуссейн, рвался к власти в Афганистане, потому что так решило Политбюро ЦК КПСС. И оно же потом решило, что власть в Кабуле ему более не нужна. Бабрак Кармаль – воплощенная жизнь по указке партии. То есть, можно сказать, по указке сердца, но сердце его со всеми желудочками, аортами и прочими потрохами точно принадлежит партии. Какой партии? Да какой прикажут, хоть Коммунистической Советского Союза, хоть Народно-демократической Афганистана. Родные сестры, разница невелика, причем старшая, КПСС, вечно командовала младшей, НДПА, и требовала беспрекословного подчинения.
Так и вышло. В Москве решили, что в Кабуле завелось слабое звено в лице товарища Хафизуллы Амина, и если это звено соцлагеря оборвется, его место займут деятели и господа совсем из другого лагеря. Заменили слабое звено сильным. Им казался товарищ Бабрак Кармаль. А когда и его посчитали слабым, то бестрепетно заменили по внезапному состоянию здоровья. Политбюрошные старцы запросто выступали в роли врачей. Кармалю не привыкать: его столько раз смещали, ссылали и возвышали, что он даже не реагировал. Коль прикажет партия – хоть придет, хоть уйдет, хоть горшком себя назовет. Послушный винтик партийного механизма. Деталь хорошая, нужная и полезная, да не работает сама по себе, приходится применять партийную отвертку, которая запросто превращается в нож гильотины.
Н. АСАДОВА: Это был «Портрет» Николая Троицкого. А я задаю свой вопрос Владимиру Снегиреву. Почему именно Кармаля выбрали на роль вот главы Афганистана?
В. СНЕГИРЕВ: Вы знаете, вот я бы тут не согласился с уважаемым мною журналистом Николаем Троицким относительно того, что Кармалю было все равно. Кармаль – фигура трагическая. Я это говорю с полным пониманием вот этого дела и с абсолютной убежденностью. Почему? Потому что я был с ним близко знаком. Так сложилось, что я в те годы встречался с ним в Кабуле, когда был так в командировке длительной от «Комсомольской правды» сначала, потом от «Правды», а там и приезжал и от других газет. И затем, и когда я имел дачу от «Правды» в Серебряной Бору, Кармаль, как выяснилось случайно – жизнь так случайно устроена, да? – выяснилось, что через забор на даче КГБ живет под домашним арестом Бабрак Кармаль. И мы с ним встречались буквально, там, ну, не каждый вечер, но очень часто. Я к нему приходил, мы с ним пили чай, разговаривали. Разговаривали обо всем: о его прошлой жизни, о его жизни будучи главой Афганистана, о его сегодняшней ситуации. Он был заложник и своего прошлого, и Кремля, там, и КГБ СССР и так далее – всего. Фигура очень неоднозначная, трагическая. Очень сильно переживал. Когда Троицкий сказал, что, типа, ему все равно, он был винтиком – он не был винтиком, он не был винтиком.
Почему поставили именно его? Потому что когда вот было решение принято о свержении Амина, то следующим… Тараки был убит Амином, Амин, значит, был свергнут и убит тоже, по приказу, значит, Кремля, да? А кто следующий был на очереди по иерархии? Бабрак Кармаль. Он был лидером фракции «Парчам», он был видный деятель НДПА, причем такой, настоящий, не картонный революционер. Он отсидел 4 года в тюрьме, чтобы вы знали, в те годы еще, при короле, при Дауде, 4 года. Он был 8 лет членом парламента афганского. Была видная политическая фигура в Афганистане, очень уважаемая фигура в те годы в Афганистане. И оратор прекрасный, прекрасно образованный человек. Ну, другое дело, что он попал в такую мясорубку: советские войска в Афганистане, война началась, страшная гражданская война. И, конечно, вот в этой ситуации он не справился. Но другой фигуры тогда не было у наших вождей.
Н. АСАДОВА: Да, я напоминаю, что у меня сегодня в гостях Владимир Снегирев, журналист-международник, автор книг про Афганистан. И мой сегодняшний соведущий – Владимир Сухой, тоже журналист-международник. И мы сегодня рассказываем про лидеров Афганистана времен советско-афганской кампании в рамках марафона «Солдаты Отечества». Напоминаю еще раз, что идет сбор средств на лечение ветеранов Афганской войны. Средства можно перечислить по смс на номер 7522 с текстом «25лет». Стоимость смс 45 рублей, включая НДС. Также средства можно перечислять на расчетный счет и с помощью Яндекс-кошелька. Вся подробная информация есть на сайте «Эхо Москвы» echo.msk.ru. Сейчас мы прервемся на новости и рекламу, а затем вернемся в нашу студию и продолжим наш увлекательный рассказ.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 18:35 в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, и сегодня со мной в студии эту передачу ведут журналисты-международники Владимир Сухой и Владимир Снегирев. Еще раз здравствуйте. Говорим мы сегодня про лидеров Афганистана времен афганско-советской кампании. И мы уже два портрета рассмотрели, Хафизулла Амин и Бабрак Кармаль. И в этой части передачи мы будем говорить про Мохаммада Наджибуллу и Ахмад Шах Масуда. Но Владимир Снегирев хотел закончить про фигуру, трагическую фигуру Бабрака Кармаля. Как его снимали с должности? Это в 86-м году произошло, когда уже Горбачев был в власти.
В. СНЕГИРЕВ: Во-первых, Бабрак Кармаль – единственный афганский лидер последних десятилетий, кто умер собственной смертью. Дауд, Мухаммед Дауд, президент Афганистана, был убит во время Апрельской революции, Тараки был убит Амином, Амина убили советские войска, Наджибулла был убит талибами, Раббани был взорван в 2001-м году тоже, президент Афганистана после захвата Кабула моджахедами. И только Бабрак Кармаль умер своей смертью.
Н. АСАДОВА: Он умер в Москве в 1-й городской больнице.
В. СНЕГИРЕВ: Снимали его тоже интересно. Когда началась вот Перестройка так называемая, 85-й год, и когда Горбачев принял решение, что войска должны из Афганистана уйти, начался этот долгий и трудный процесс женевских переговоров, то было понятно всем, в том числе и афганским, так сказать, нашим партнерам, что Бабрак Кармаль – не та фигура, которая сможет обеспечить вот стабильность в Афганистане. И было принято решение о его замене Наджибуллой, бывшим тогда руководителем ХАДа, то есть, спецслужбы главной, КГБ афганской. Но как сместить? Кармаль-то был убежден, как все эти лидеры, что он тоже самый великий. И потребовалось огромное усилие. Сначала вызвали его в Москву, и Горбачев с ним беседовал долгое время. Кармаль отказался, ни в какую, улетел в Кабул. В Кабул был направлен начальник разведки Крючков Владимир Александрович, да, спецсамолетом вслед за Кармалем сразу, буквально через сутки он прилетел. И он сутки уговаривал Бабрака Кармаля, сутки, 24 час, во дворце, чтобы Кармаль ушел со своего поста. Причем в ход шло все: и лесть, и посулы, там, что вы останетесь председателем Ревсовета, то есть главой государства формальным, и угрозы, что, там, типа, имейте в виду, что тут не все ваши соратники за вас, да? И все-все-все. И, в итоге, он Кармаля уговорил, Кармаль дал согласие, был пленум. И в мае 86-го года он ушел со своего поста, оставшись номинально главой государства. Еще через год его убрали и с этого поста, отправили в Москву, якобы на лечение, дали квартиру на Миусах в доме цековском, но поселили в Серебряном Бору на даче, и он там оттуда, собственно, не мог выходить. Жутко страдал. Каждый раз мне говорил: почему меня здесь держат? Я хочу быть в Афганистане, хочу быть с собственным народом, хочу разделить его судьбу. Почему? Почему? Почему? Что я мог ему ответить? Я не знаю, почему.
Н. АСАДОВА: У нас вчера вот в рамках тоже марафона в гостях на «Эхе» был Руслан Аушев, и он говорил о том, что когда Бабрака Кармаля поставили во главе Афганистана, то уже тогда советское руководство дало ему понять, что войска советские будут выводить. И, видимо, были неудовлетворенны тем, как он руководит государством, то, что он не создал предпосылок, чтобы действительно советские войска могли вывести. И тут советское руководство делает ставки на Наджибуллу. Почему его выбрали, почему вот он?
В. СНЕГИРЕВ: Почему Наджибулла? Ну, это же была, конечно же, тоже сильная личность, он тоже был один из руководителей фракции «Парчам», парчамист. Вообще по образованию он медик, он тоже из такой видной пуштунской семьи, он родственник был короля, королевской семьи. Сильная действительно тоже харизматическая личность, в отличие от того же Кармаля. Кармаль был такой больше… такой интеллигент, мягкий, образованный. Наджибулла был, конечно, гораздо сильнее, гораздо харизматичнее. И у него было больше возможностей, хотя бы потому, что он все-таки пять лет до этого возглавлял ХАД, а ХАД – это была спецслужба афганская, аналог КГБ, которая занималась и контрразведкой, и идеологическими всякими там вопросами, и внешней разведкой. У нее было, конечно, достаточно сильное влияние к тому времени в Афганистане. И выбор был сделан правильный, хотя бы потому, что вот сейчас, когда я в Афганистан приезжаю – я там иной раз бываю, не очень часто, но бываю – мне до сих пор афганцы говорят, даже бывшие моджахеды, что идеальным правителем Афганистана был бы сейчас Наджибулла, как ни странно.
Н. АСАДОВА: В 2008-м году был проведен опрос среди граждан Афганистан: какой вот режим, какого правителя вы считаете наиболее подходящим для Афганистана? 92% сказали, что Наджибулла.
В. СНЕГИРЕВ: Вот для меня это не удивительный факт, да, конечно. Я с ним встречался тоже в Кабуле несколько раз, брал у него интервью. И видел, что человек действительно и сильный, и образованный, и убежденный. Но тоже…
Н. АСАДОВА: И романтичный он, романтического такого склада, да?
В. СНЕГИРЕВ: Романтизма, пожалуй, там было меньше, чем в Кармале, но была вера в собственное дело и была некая гибкость. Все-таки Наджибулла был автором, ну, вместе с советскими советниками, автором этой политики национального примирения, когда, собственно, он пытался объединить все афганские силы, включая моджахедов, и эта политика работала на самом деле. И она бы работала и тогда, если бы не случились тогда у нас наши катаклизмы советские, когда мы бросили Афганистан, перестали снабжать его горючим, боеприпасами и так далее, и ресурсами другими. А Запад снабжал моджахедов этим всем с еще большей силой, и в 92-м году, увы, случилось то, что случилось в апреле-месяце: моджахеды взяли Кабул, Наджибулла был помещен под арест в одну из вилл в Кабуле ООНовских, а потом, когда (неразб.) пришли 4 года спустя, они с ним жестко, жестоко, варварским образом средневековым расправились.
В. СУХОЙ: Практически выманили его из резиденции и…
В. СНЕГИРЕВ: Уничтожили его, да.
В. СУХОЙ: «Портрет»?
Н. АСАДОВА: Да, сейчас «Портрет» Николая Троицкого, а затем продолжим про Наджибуллу.
(звучит запись)
Н. ТРОИЦКИЙ: Мохаммад Наджибулла рвался к власти в Афганистане по тем же причинам, что и товарищи Хафизулла Амин и Бабрак Кармаль: и фактически не умел ничего другого, и так решило Политбюро ЦК КПСС. Во всяком случае, свое восхождение он вот эдак, с низкого старта начинал.
В какой-то момент новая верхушка СССР решила, что товарищ Наджибулла окажется более удобным и уместным винтиком. Свою Перестройку захотели экспортировать из Москвы прямиком в Кабул. Однако, ошиблись в своих расчетах. В изменившейся обстановке никакой винтик не мог удержать резьбу. Афганский вариант Перестройки разрушил вдрызг и без того непрочное, скособоченное и воздвигнутое на песке строение НДПА. А за партией вслед пошла вразнос и вся страна. Политика национального примирения обернулась новой, еще более жестокой войной. Зато товарищ Наджибулла из безгласного партийного винтика вынужден был превратиться в реального лидера государства, и даже в пророка, каковых, как известно, не бывает в своем отечестве. Еще лет 20 назад Мохаммад Наджибулла говорил: если фундаментализм возобладает в Афганистане, то война будет продолжаться долгие годы, а страна превратится в центр мировой контрабанды наркотиков и терроризма. Так оно и вышло. Но бывший партийный функционер, сумевший вырасти в истинного политика, в этом очередном афганском изломе совершенно точно не виноват.
Н. АСАДОВА: Это был «Портрет» Николая Троицкого. Конечно, вот все лидеры, о которых мы сегодня говорим, они заслуживают, каждый из них, отдельной передачи. И вот мы так как-то вскользь про них быстренько здесь сегодня рассказываем, к сожалению, больше не можем дать информации.
Но вот у меня на самом деле к Владимиру Сухому сейчас вопрос. Вы в «Правде», в газете «Правда» работали, когда вот первые годы афганской кампании, и вот тоже из интервью Аушева вчера я для себя узнала, что вот до 85-го – 86-го годов, то есть, до, собственно, там, прихода Горбачева к власти в Советском Союзе, запрещено было советской печати что-то вообще рассказывать про то, что происходило в Афганистане. Он даже сам говорил, Аушев, что когда он получил Героя Советского Союза, звание Героя, в «Правде» было написано, что, вот, получил Героя Советского Союза за то, что участвовал в каких-то учениях, и все. А почему? Расскажите, это действительно было так? И что была за разнарядка, и какие были наказы от партии?
В. СУХОЙ: Ну, это действительно так, стилистика такая была, ограниченный контингент. Это же война была, правда, Владимир Николаевич? А писали, ограниченный контингент, интернациональная помощь. И я часто дежурил по «Правде» выпускающим редактором, и практически у нас там был собкор, было много спецкоров, и ничего практически не давали. Вам в «Комсомолке» было легче, все-таки вы публиковали что-то. А мы в «Правде» ничего не давали, потому что вообще, когда даже вводили войска, ну, вот Бабрака Кармаля привезли – ну, как же так, нельзя было изучить, четыре раза была поправка ТАСС: Бабрак Кармаль, Кармаль Бабрак, Бабрак Кармаль, Кармаль Бабрак… и, наконец-то… и так длилось примерно две недели, никто точно не знал, как писать. Поэтому, это смешная стилистика. Лукавая война была, лукавое время вообще, потому что не разрешали ни на памятниках писать «солдатам погибшим», да? Ничего.
Н. АСАДОВА: Да, ну, а как произошла вот эта смена, да? То есть, вот 85-й – 86-й год, то есть, это от партии пришла разнарядка, что, все, теперь пишем все? Или как? И как вот работали корреспонденты на местах?
В. СУХОЙ: Пришел Горбачев, началась Перестройка…
Н. АСАДОВА: Гласность.
В. СУХОЙ: … и все можно…
В. СНЕГИРЕВ: Начала гласность, да. Все происходило не сразу, а постепенно. Потому что я помню, когда вот ранили того же нашего упоминавшегося вами Руслана Аушева, это случилось в 86-м году, да? Тяжело ранили на перевале Саланг. И я написал, поскольку мы с ним большие друзья, даже больше, чем друзья, я просто в шоке был тогда, все мы были в шоке, его друзья, написал огромную статью в «Комсомольской правде» под названием «Он вернется», целая полоса. По тем временам полоса – это невозможно, потому что на 4 страницах выходила газета, 4 страницы всего. И отдать одну страницу под один материал было нереально. Я написал полосу и принес редактору своему, Селезнев тогда был редактором, Гена, Геннадий Николаевич. Вот. И говорю: вот. И он: да-да-да, немедленно в номер ставим. Но номер поставим, а цензор военный… Дальше что? К цензору, иди к цензору. И я иду к цензору, трепеща, потому что я помню, как это все годы они там вымарывали все. Но тут то ли все изменилось, уже какие-то были указания, то ли цензор оказался человеком порядочным – он исправил буквально три запятых во всей этой полосе, там, буквально два слова каких-то там несущественных. И материал прошел. И завтра, опять-таки, новая реальность: ЦК КПСС тогда, да, тоже отдать надо им должное, оно велело эту статью перепечатать во всех газетах республиканских, областных, краевых. И вот эта статья, полоса «Он вернется», была опубликована везде, и Руслан стал сразу знаменитым вообще на весь Советский Союз, что очень правильно, что очень правильно, я считаю.
Но это вот с трудом все ломалось, с жутким трудом. И жутко нас всех угнетало журналистов, потому что было унизительно, когда ты пишешь про реальные боевые действия, про реальных героев, а в итоге получаешь газету, где написано: в учениях по мишеням, там, во время, там, каких-то там тактических боевых действий проявил смекалку и умение. А человек потерял ногу, там, руку, не знаю, кровь проливал – а он в учениях.
Н. АСАДОВА: Ну, вот Наджибулла как правитель Афганистана, он был более решительным, более харизматическим, чем Бабрак Кармаль. И вот началась уже подготовка, да, к выводу войск советских из Афганистана. Вот как он себя проявлял?
В. СНЕГИРЕВ: А я вам скажу, как проявлял, пожалуйста. Войска наши вышли, как мы помним, ровно 25 лет назад, 15 февраля 89-го года, А в марте того же 89-го года, спустя месяц, моджахеды, сгруппировавшись впервые за всю войну вместе… они всегда были раздельно: Исламская партия Афганистана Гульбеддина Хекматияра отдельно воевала, масудовские отряды Исламского общества Афганистана, которым руководил Раббани – отдельно, хазарейцы – отдельно, узбеки дустумовские – отдельно. Все были как бы сами по себе. Более того, они еще часто между собой сталкивались, не только с нашими войсками. А тут они впервые за всю войну объединились и пошли штурмом на Джелалабад. Потому что Джелалабад был воротами к Кабулу. И вот я тогда прилетел в Афганистан в марте 89-го года, и мне повезло, там мои друзья, отправили в Джелалабад, чтобы видеть картину этого боя, да? Потому что ясно было, что вот если Джелалабад падет, то и Кабул падет. И Джелалабад выстоял. Вот это Наджибулла. Он так сумел руководить и армией своей, оставшейся без советских, вообще не было ни одного советского ни инструктора, ни солдата, ни офицера, все было чисто афганским. И Джелалабад выстоял, несмотря на то, что за моджахедами стояла вся пакистанская армия и разведка очень сильная, там, и западный ресурс. Выстоял. И Кабул выстоял тоже. Вот Наджибулла.
Н. АСАДОВА: А когда он решил, что пора уйти с этой должности и уступить место другому?
В. СНЕГИРЕВ: А он не решил.
В. СУХОЙ: Не решил.
В. СНЕГИРЕВ: Он никогда не решал. Ведь его судьба даже более трагическая вообще, чем у всех остальных, потому что…
Н. АСАДОВА: Просто я читала воспоминания, где он… я уж не помню, чье это воспоминание, но когда он сказал, что мне осталось, там, находиться у власти 5 дней. И я, несмотря на то, что советские меня предали…
В. СНЕГИРЕВ: Нет, нет, ничего подобного.
Н. АСАДОВА: Нет?
В. СНЕГИРЕВ: Наджибулла был у власти, когда начались эти вот трагические события начала 92-го года, когда у нас тут в Москве была полная неразбериха, и свои проблемы были, и было принято решение каким-то образом, не зафиксировано нигде, что мы Афганистан бросаем, и прекратились полностью поставки всего: боеприпасов, оружия, топлива – всего. Афганистан оказался отрезанным. Я имею в виду, не Афганистан, а афганский режим, от всего, да? Начало 92-го года. И я был там тоже в то время, я помню прекрасно эту ситуацию. И моджахеды начали штурм Кабула в апреле-месяце. И в это время его соратники, Наджибуллы, соратники Наджибуллы, Афганистан, восток, они его предали. Просто ближайшие соратники, члены Политбюро ЦК НДПА, они предали его. Он отправил свою семью заранее в Дели, и ехал сам в аэропорт тоже улететь, потому что, ну, все уже, Кабул был... завтра должны были моджахеды входить в Кабул. Все уехали, и Кармаль уехал, все. И Наджибулла ехал в аэропорт, и его перехватили сами же афганцы и его ближайшие соратники по партии. И сдали моджахедам.
В. СУХОЙ: Кстати, в Нью-Йорке я слышал с утра по CBS, что Наджибулле предложен пост, он будет… новые власти Афганистана предложили ему пост, выманили его. А вечером сообщение, что…
В. СНЕГИРЕВ: Более того, Ахмад Шах Масуд, я с ним встречался тогда и беседовал, он мне говорил тогда, что когда уже вот он там был под домашним арестом, что уже там, вот уже при моджахедах, и когда уже там талибы наступали, ему было предложено Масудом уйти вместе с ними. Наджибулла сказал: я пуштун, я не могу уйти, я должен остаться здесь, разделить судьбу своего народа. И остался в Кабуле. Ну, он, наверное, надеялся на то, что там эти талибы тоже в основном пуштуны, что они как-то, может быть, там…
Н. АСАДОВА: Договорятся.
В. СНЕГИРЕВ: А вот не получилось, они его, войдя в Кабул… Но говорят, что за ними стояли пакистанцы, они его ненавидели, они уничтожили его.
В. СНЕГИРЕВ: Вот вы уже упомянули имя нашего следующего героя Ахмад Шах Масуда. Это человек, на которого советские войска покушались много раз, больше семи раз, насколько я понимаю. И сам Наджибулла много раз убеждал советских специалистов, что Ахмад Шах Масуда надо обязательно убить. Ну, и, как оказалось, Ахмад Шах Масуд был среди тех полевых командиров, которые свергали Наджибуллу. И вот мы сейчас послушаем «Портрет» Николая Троицкого, а затем обсудим все-таки роль Ахмад Шах Масуда в политике Афганистана.
(звучит запись)
Н. ТРОИЦКИЙ: Ахмад Шах Масуд, что значит «счастливый», рвался к власти в Афганистане, исходя из самых благих намерений. Однако, потом «лев Панджшера» заплутал в дебрях большой политики. Трудно быть полевым командиром в войне всех против всех.
Командир Ахмад Шах Масуд исключительный и отменный, признают даже враги. Советский генерал в мемуарах пишет: он обладает незаурядным умом и хорошими организаторскими качествами. Советские спецслужбы буквально охотились за ним, не раз устраивали диверсии и покушения на него, но они каждый раз оказывались безуспешными, а авторитет Ахмад Шаха возрастал. Никому не слуга, отец солдатам, с которыми вместе и рядом скитался по полям, ущельям и горам сражений. Мастер разведки, хитрый тактик и немножко рыцарь, без лишней скромности. Хвастал потом, что не сбивал пассажирские самолеты и, насколько это возможно, честно воевал.
Но за что воевал Ахмад Шах Масуд, так он и не разобрался. Даже за какую страну: за номинальный формальный Афганистан со столицей в Кабуле или за эфемерный, зато реальный Масудистан с центром в Тулукане, населенный таджиками, а не пуштунами? В конечном счете, за что боролся наш доблестный воин, на то и напоролся. Афганистан превратился в географическое понятие, условного Масудистана и след простыл.
Говорят, что война – продолжение политики иными средствами, но когда политику полностью подменяют войной, то средства оказываются негодными, цели не достигаются, а власть ускользает из рук. Уж лучше бы льву за пределы Панджшера не выходить.
Н. АСАДОВА: Ахмад Шах Масуд, удивительная личность. Вы, Владимир, тоже его лично знали.
В. СНЕГИРЕВ: Очень хороший комментарий Троицкого, очень хороший, очень правильный, очень точный. Я, да, мне повезло… вообще мне часто по жизни везло. И мне повезло с Масудом. Я был в 91-м году, еще до взятия Кабула моджахедами…
Н. АСАДОВА: У нас полторы минуты до конца.
В. СНЕГИРЕВ: … встречался с Масудом, когда к нему приходил за пленными за нашими с помощью Аушева, была такая экспедиция. И мы с ним долгие часы провели в разговорах, три ночи подряд, ночью он к нам приезжал и мы с ним беседовали. И я тогда убедился в том, что это сильный выдающийся афганский лидер, выдающийся афганский командир партизанский. Не я убедился, а это признано западными экспертами, что это самый выдающийся партизанский командир в истории войн XX века, 100%.
Но, конечно, прав Троицкий здесь, что Масуд был наивный человек. Он мне сам говорил: вот кончится война, мы возьмем Кабул – и в Афганистане наступит мир и благоденствие. А на самом деле они взяли Кабул, и тут же война приняла еще более ожесточенные формы, тут же они все передрались между собой: таджики с пуштунами, узбеки с хазарейцами, все вместе друг с другом. И Кабул погряз, и весь Афганистан, в еще большей войне, с еще большими жертвами, чем их было во время нашего военного присутствия. Вот вам судьба Масуда.
Н. АСАДОВА: Да. А сам Масуд был убит 9 сентября 2001-го года, на него было совершено покушение. Брали как бы у него интервью, это был террорист-смертник, и взрывчатка была вмонтирована в камеру, и он от множественных ран скончался на следующий день. И считается, что именно бен Ладен организовал это покушения на Ахмад Шаха.
В. СНЕГИРЕВ: Не факт. Я занимался этой историей, приезжал в Кабул, и до сих пор считаю, что это совершенно не факт. И мне многие афганцы шепотом говорили, что это не так. Ин был никому не выгоден: ни американцам, ни Талибану, ни своим даже соратникам.
Н. АСАДОВА: К сожалению, наша передача подошла к концу. Очень мало мы успели рассказать вам, поэтому я советую всем почитать книжки, в том числе вот Владимира Снегирева. Одна из них лежит у меня вот здесь вот на столе, называется «Как мы заболели вторжением в Афганистан». Всем советую. Это была Наргиз Асадова, Владимир Сухой, Владимир Снегирев. Всего доброго.
В. СУХОЙ: Всего доброго.
В. СНЕГИРЕВ: Спасибо.
В. СУХОЙ: До следующих встреч.