Виталий Кличко, лидер украинской политической партии «УДАР» - 48 минут - 2014-01-21

Н.АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова и сегодня со мной соведущий Всеволод Бойко, корреспондент «Эхо Москвы».

В.БОЙКО: Неожиданно.

Н.АСАДОВА: Да. И неожиданное время выхода нашей передачи. Надеюсь, что все это будет впрок. Сегодня мы говорим про Виталия Кличко, лидера украинской политической партии «Удар», одного из наиболее ярких сейчас лидеров украинской оппозиции.

В.БОЙКО: Еще очень яркого боксера.

Н.АСАДОВА: Безусловно, выдающегося боксера. Будем говорить о нем как о личности и как о политике, его становлении как политика. Почему мы выбрали именно его из тройки - или «трех богатырей» украинской оппозиции.

В.БОЙКО: Триумвират украинской оппозиции – еще так называют.

Н.АСАДОВА: Да. На мой взгляд, он сейчас самый заметный лидер украинской оппозиции на международном уровне. Может быть, он самый харизматичный, на мой взгляд.

В.БОЙКО: Он самый высокий.

Н.АСАДОВА: Это да. Мы разговаривали с наблюдателями, которые давно следят за тем, что происходит на Украине. Вы услышите мнение наших экспертов политических соратников, оппонентов Кличко – что они думают о нем как о политике и личности. А сейчас – опрос московской улицы, которые подготовила Дарья Пещикова – знают ли прохожие на улицах Москвы, кто такой Виталий Кличко.

Д.ПЕЩИКОВА: Это тот редкий случай, когда героя нашей программы знает, можно сказать, каждый первый прохожий. Имя Виталия Кличко уже давно на слуху. Но в связи с разными ситуациями. Поэтому интереснее всего было выяснить, как его воспринимают люди на московских улицах. Сотрудник страховой компании Ирина, к примеру, до сих пор вспоминает его как боксера.

ИРИНА: Для меня он больше спорстмен, чем какой-то политик. Я достаточно далеко осведомлена о том, чем он сейчас занимается. Для меня он как спорстмен, победитель боя с нашим русским - не помню фамилию второго участника данного боя, но я его честно посмотрела со своими друзьями, и для меня ассоциация только, что он спортсмен.

Д.ПЕЩИКОВА: А вот врач Александр сегодня видит Кличко в другом амплуа. Впрочем, его решение о смене деятельности считает не самым правильным.

АЛЕКСАНДР: Первое – это политик, второе – это спортсмен. Может быть, неудачный политик – в плане оппозиции.

Д.ПЕЩИКОВА: Пенсионер Сергей в последнее время поменял свое отношение к Кличко. Хотя о том, что он ушел в политику, узнал совсем недавно.

СЕРЕГЙ: Я его как спортсмена уважал, и прочее, но то, что он там как политик мутит – по-моему, тему антироссийскую, как-то меняет это все. Его как политика я не знал, что он замутил партию «Удар» какую-то.

Д.ПЕЩИКОВА: Администратор Татьяна уверена, что на новом поприще бывший боксер вряд ли добьется успеха. Во всяком случае, без помощи из-за границы.

ТАТЬЯНА: У меня есть свое специфическое мнение - в свое время заплатил г-ну Ющенко за то, чтобы он стал президентом, - вот если будут хорошие финансовые вливания, то у него шанс есть, а без посторонней поддержки думаю, что нет.

Д.ПЕЩИКОВА: Не верит в политическое будущее Кличко и менеджер Михаил. По его мнению, спортсмен не может быть сильным государственным деятелем.

МИХАИЛ: С точки зрения политики его оцениваю достаточно скептически – боксер и политик, вроде как разные ипостаси. Он пользуется своей популярностью, что вот, он там известный человек, известный украинец, но кроме как лозунгов нужно потом что-то делать, а вот с этой точки зрения, с точки зрения подбора команды, как он там может организовать управление, и так далее, - не думаю, что у него есть такие способности.

Д.ПЕЩИКОВА: Экономист Павел солидарен с Михаилом. Для него Кличко – успешный человек, но только как спортсмен.

ПАВЕЛ: Не воспринимаю как политика. Ну что, Украина – надо государству жить на что-то, - скажите, на что. Все остальное – авантюра, Европа ничего не даст, она за бесплатно не дает, она колонизирует. К чему они ведут. Все это политическая авантюра.

Д.ПЕЩИКОВА: Как выяснилось, настоящим политиком в восприятии московских улиц Кличко еще не стал. А станет ли в будущем – прохожие предсказывать не берутся.

Н.АСАДОВА: Знаешь, я послушала, и с чем могу не согласиться? Были все-таки случаи, когда известные спортсмены становились успешными политиками – это Шварценеггер.

В.БОЙКО: Шварценеггер далеко не единственный человек со спортивным прошлым, который сделал карьеру в большой политике. Например, в Пакистане – не припомню имени и фамилии, там в парламент избрался бывший игрок в крикет, очень известный. Мне кажется, что не нужно думать, что все спортсмены – дуболомы, которые двух слов связать не могут.

Н.АСАДОВА: Тем более что наш герой может связать слова – я прослушала несколько интервью его различным российским журналистам, - он вполне достойно формулирует свою политическую повестку и выражает свои мысли.

В.БОЙКО: И неплохой уличный оратор, что тоже важно для Украины в сегодняшнем его состоянии.

Н.АСАДОВА: Ты слышал его выступления, когда был в Украине, - как тебе показались его выступления?

В.БОЙКО: Я припоминаю только одно его неудачное выступление – когда он читал по бумажке. А когда он говорит от себя лично, ему это очень хорошо удается, и даже необязательно чтобы была большая аудитория – он сильно подкупает тем, что он готов пойти в толпу, причем не только в толпу своих сторонников, но и в толпе своих противников, - такое тоже было.

Н.АСАДОВА: Ну да, боксер-тяжеловес может себе такое позволить. Послушаем, что думает про нашего героя Николай Троицкий, а озвучил все Алексей Дурново.

А.ДУРНОВО: Виталий Кличко только в боксе тяжловес, чемпион и многократный победитель. В политике его вес пока невелик – он дебютант и неофит, еще ничего не выиграл, и настоящих побед до сих пор не знал. Хотя в политику он пошел не вчера – был советником президента Ющенко, депутатом Киевской городской Рады, возглавляет партию с характерным названием «Удар», которая заседает в Верховной Раде.

Теперь претендует на неформальный, неофициальный пост лидера оппозиции, тем более что истинный лидер – могучая панночка Юлия Тимошенко, пребывает в тюрьме и реально руководить не может. Конечно, среди майданного трио - Яценюк, Тягнибок и Кличко, - наш герой самый сильный, хотя бы физически: любого соперника может нокаутировать, и сказано это отнюдь не для красного словца.

В городской Раде Киева г-н Кличко уже использовал свои незаурядные физические данные и спортивные навыки, когда отстаивал позиции своей партии, но с тех пор прошло 4 года, и знаменитый боксер отошел от тактики апперкотов и хуков слева и справа. Однако его политическая стратегия проста, как удар в челюсть, а линия его партии прямая, его кредо: «Всегда».

«Всегда» против Виктора Януковича, которого он вызывает на бой в прямом и переносном смысле, «Всегда» за европейский выбор, тем более что Виталий Кличко, как истинный патриот Украины, живет и платит налоги в Германии, и он хорошо знает, к какому выбору призывает Грамадян.

Наконец, он всегда за «незалежность» и демократию, но если получится у него стать следующим президентом, то решительно неизвестно, куда он заведет страну. На Украине есть и честные выборы, и сменяемость власти - 4 главы государства сменилось, а воз экономики и ныне там, и только переполняется проблемами.

Н.АСАДОВА: Как тебе портрет, сева?

В.БОЙКО: Камня на камне не оставил от Виталия Кличко.

Н.АСАДОВА: Да, у нас жесткий портретист.

В.БОЙКО: И что интересно – его мнение совладает с мнением наших слушатели, которые видят в Кличко исключительно спортсмена.

Н.АСАДОВА: Посмотрим по его биографии, как он формировался, и послушаем мнение его оппонентов и сторонников. У меня все время в голове вопрос – как он мог поменять лавры героя-боксера, - он был героем, конечно, для России и для Украины, завоевал все возможные чемпионские титулы в боксе, которые только было возможно завоевать, и поменял эту славу на сомнительную славу оппозиционного политика.

В.БОЙКО: И перспективы его 6 лет назад казались далеко не такими радужными, как это было в боксе.

Н.АСАДОВА: Есть легендарный спортсмен, Костя Дзю, который живет себе в Австралии, занимается бизнесом успешно, и не лезет в политику.

В.БОЙКО: Снимается в различных шоу в России.

Н.АСАДОВА: Да, и все равно является героем для русских, хотя в России давным-давно не живет, не стал политиком, и остался героем. А Кличко пошел по другому пути. Почему так сложилось, - может быть, найдем ответы в его биографии.

Итак, Виталий Кличко родился 19 июля 1971 г., ему сейчас 42 года, в посёлке Беловодское в киргизской ССР, в семье военнослужащего. Каким образом украинец Кличко оказался в Киргизии?

В.БОЙКО: Тут история очень интересная - дело в том, что после войны его семья была выслана туда, кроме того, его семья очень сильно пострадала, как и многие семьи, во время Великой Отечественной, частично была репрессирована, частично попала под маховик Холокоста – в общем, стандартно, что многих украинцев советская власть высылала именно туда, в Среднюю Азию.

Н.АСАДОВА: Если более подробно говорить о семье – его бабушка была еврейкой, и во время Холокоста довольно большая часть семьи погибла в «лагерях смерти», были расстреляны нацистами.

В жизни Виталия Кличко огромную роль сыграл его отец, Владимир Родионович Кличко. У него тоже довольно интересная биография – он был военным атташе в Германии, в советском посольстве.

В.БОЙКО: Но это уже в последние годы своей жизни. А так - обычный кадровый военный, служил в Военно-воздушных силах, и Кличко вспоминает, что отца видел очень редко, что отец очень много работал, много служил, и даже частично подорвал свое здоровье на службе - Кличко рассказывает такие семейные истории, как мать лечила его обмороженные руки после очередных учений.

Н.АСАДОВА: Но в семье была военная дисциплина – об этом говорят оба братьев Кличко.

В.БОЙКО: Приведу цитату из блока Кличко: «В семье была дисциплина точно такая же, как и в армии, и твердо знаю, что только благодаря привитым с детства ключевым качествам – ответственности, исполнительности, целеустремленности в достижении поставленных задач, - только благодаря этому сегодня в жизни, получается достичь результата».

Н.АСАДОВА: В интервью Познеру в 2011 г. он сказал, что с детства был приучен читать газеты, - в принципе, его родители всегда интересовались политикой, следили за новостями, ион привык к этому с детства. В связи со сложившейся в семье иерархией – если отец воспитывал жестко его, он так же воспитывал своего младшего брата. И мы видим, что брат пошел по его стопам и в спорте, и сейчас многие общественные организации они основывают вместе – он всегда рядом с братом.

В.БОЙКО: Да, роль старшего для Виталия Кличко привычна – это заметно даже по детским фотографиям, где он всегда приобнимает своего братишку. Нужно еще сказать, что конечно, о роли отца говорит то, что Кличко посвятил целый блог смерти своего папы, и, будучи публичным политиком на тот момент, он откровенно и много писал о семейной утрате, что нехарактерно для политиков даже европейского уровня – конечно, это говорит о том, что отец играл в его жизни громадную роль.

Н.АСАДОВА: Поговорим про спорт – с детства он начинал заниматься разными видами единоборств. Изначально выбрал для себя кикбоксинг.

В.БОЙКО: И младшего брата таскал за собой по секциям. Выбрал для себя кикбоксинг, добился там успехов, трижды становился чемпионом Украины в тяжелом весе. Нужно отметить, что когда Виталий был подростком, его семья вернулась обратно на Украину, и затем Кличко все-=таки выбирает для себя бокс – возможно, сыграло роль то, что он служил в армии – возможно, там бокс был более распространенным. Клико выиграл всемирные игры военнослужащих в 1995 г. и должен был ехать на Олимпиаду в Атланту, но по стечению обстоятельств этого не произошло – он получил травму.

Н.АСАДОВА: А в ходе лечения там употреблялись стероиды, их обнаружили в крови, и тогда МОК забраковал его кандидатуру.

В.БОЙКО: Да, у него была ослаблена одна из мышц, и чтобы восстановить ее быстро к соревнованиям, его врачи прибегли к использованию этих препаратов, что в итоге вышло боком. И на Олимпиаде Кличко так и не побывал.

Н.АСАДОВА: Это мы говорим о середине 90-х – тогда Кличко выступал в любительском боксе, и там из 95 боев, проведённых им, было 80 побед, из них 72 - нокаутом и 15 у него поражений было. И затем, в профессиональном боксе, где он стал участвовать через год он выбрал себе немецкого тренера Фрица Сдудника.

В.БОЙКО: Это знаменитый специалист, который потом привело одного Кличко и затем другого, к вершинам славы. Стоит отметить, что на самом деле, на любительском ринге он провёл довольно много боев - обычно с любительского ринга спортсмены уходят немножко раньше в профессионалы, когда понимают что действительно могут зарабатывать этим большие деньги.

Но, судя по всему, в Кличко были какие-то внутренние причины, чтобы продолжать любительскую карьеру. Из армии он был уволен в запас в звании капитана ВВС – довольно серьёзный офицерский чин, - видимо, были перед ним какие-то проблемы выбора.

Н.АСАДОВА: Конечно, папа – военный, он играет большую роль в его жизни, и вообще военная карьера, думаю, для него была не пустым звуком.

В.БОЙКО: Да, если смотреть на его фотографии в военной форме, видно, что китель или шинель для него привычный и радостный наряд, он всегда с гордо поднятой головой, смотрится органично - двухметровый красавец, атлет, - на таких людях военная форма хорошо сидит. Но вернёмся к боксерской карьере.

Н.АСАДОВА: Да. Он приезжает жить в германии, чтобы тренироваться у своего тренера. Кстати, выбор тренера тоже для него большая удача в жизни. Уж не знаю, кто кого выбирал, - он тренера, или тренер его и его брата, но если это был выбор Виталия, то могу сказать, что он умеет делать правильные ставки.

В.БОЙКО: Даже если это был выбор его наставника, а не его, то Кличко, безусловно, несмотря на своей довольно жесткий характер, сумел под него подстроиться.

Н.АСАДОВА: Попал в хорошие руки.

В.БОЙКО: Так или иначе, в 1996 г. он проводит свой первый профессиональной поединок, и после этого делает беспрецедентную серию в истории мирового бокса, выигрывает 27 боев подряд нокаутом и попадает в «Книгу рекордов Гиннесса», причем на эти 27 нокаутов он потратил времени меньше, чем все предыдущие рекордсмены и побил рекорд Майка Тайсона.

Здесь интересна мотивация Кличко – он об этом тоже писал – это такая персональная легенда, о которой он рассказывает в интервью, со сцены, во время митингов на Майдане, которая, мне кажется, характеризует его как такого «сделавшего себя сам».

«Много лет назад, в 1985 г., молодой парень начал заниматься спортом, - это я цитирую Кличко «О себе в третьем лице». Время перестройки: советское телевидение разрешило транслировать бокс, мальчик вместе со своими друзами смотрел бой самого молодого в истории чемпиона мира в супер-тяжелом весе, Майка Тайсона. Мальчик сказал своим друзьям: когда-нибудь и я стану чемпионом мира, побью Майка Тайсона и заберу его титулы. Тем мальчиком был я.

Все стали стал подшучивать надо мной, не буду рассказывать все те шутки, которые были отпущены в мой адрес, - теперь я приглашаю каждого из тех, кто надо мной подшучивал, в ресторан, приношу с собой пояс, которым Тайсон владел 16 лет назад, и кладу на стол. Тот самый пояс, которым владели Али. Льюис и Тайсон. Теперь им владею я. Я спрашиваю у друзей, которые смеялись над мальчиком, у которого была мечта, что они думают об этом поясе. И они отвечают: кто же мог знать?»

Не знаю, правда ли это, но легенда очень красивая.

Н.АСАДОВА: Тут еще немножко расскажем о его семейной жизни.

В.БОЙКО: Ну да, что там этот бокс - интересно про жену.

Н.АСАДОВА: Да. Жена у него умница-красавица, спортсменка, Наталья Валерьевна, урожденная Егорова, а сейчас Кличко, естественно. Она ему родила троих детей. Заметь, что все дети были рождены в Германии, насколько я понимаю, и у них двойные имена, что характерны для западной культуры: Егор-Дениэл, Елизавета-Виктория, - второе имя. Виктория, ей дали, потому что в день ее рождения отец одержал одну из своих побед. И сын, Максим Кличко, родился в 2005 г.

Эта семья очень фотогеничная. Красивая – они оба высокие, спортивные, подтянутые, у них хорошенькие детки – это, думаю, очень политтехнологам бегает задачу, когда его сейчас продают как политика.

В.БОЙКО: Кличко рассказывал, что когда стал более или менее самостоятельным молодым человеком, он вообще любил посещать показы мод, но не потому, что ему была интересна мода, а потому что ему были интересны модели. И стоит сказать, что видимо, молодость у него была бурная, потому что в одном из своих блогов он пишет: ну и. в конце концов, на подиуме я встретил свою будущую жену, Наталью.

Но еще поговорим о боксе. Семья Кличко, судя по всему, для него надежные тылы во всех отношениях – никаких скандалов с ними практически не связано, никаких обвинений, тем более, в каких-либо адюльтерах в его адрес не звучало.

Н.АСАДОВА: Да когда ему было? Мне кажется, ему некогда было. Он занимался спортом и политикой.

В.БОЙКО: Остановимся на одном из его боев, который сделал его спортсменом мирового уровня.

Н.АСАДОВА: Легендарным.

В.БОЙКО: Это бой 2003 г. с Ленноксом Льюисом, британским боксером канадского происхождения, очень известным на тот момент, сильнейшим. Нужно сказать, что Кличко случайно попал на этот бой, первоначальный соперник Льюиса получил травму и Кличко предложили его заменить.

Бой длился несколько раундов и Кличко удалось отправить Льюиса в нокдаун. Но дело даже не в этом, а в том, что он получил тяжелейшее рассечение, которые встречаются раз в несколько лет в большом боксе, и при этом, несмотря на то, что половина лица была залита кровью, не прекратил бой, - бой прекратили только врачи, и когда врачи сказали, что он не может продолжать бой, он вскочил со своей табуретки, бросился к Льюису и начал кричать, что хочет продолжать.

И именно этот, совершенно искренний его профессиональный, спортивный и эмоциональный жест, конечно, завоевал для него популярность у колоссального числа фанатов по всему миру.

Н.АСАДОВА: В 2004 г. он объявляет о приостановлении своей карьеры, объясняя, что он боролся уже не со своими противниками, а со своим здоровьем – одна травма сменяла другую, и ему нужно было время, чтобы залечить все эти раны.

В.БОЙКО: Оба поражения, которые он потерпел, он не признал. Потому что одно поражение было связано с рассечением, - то есть, он не был повержен, а второе поражение было связано с травмой руки. Думаю, что здесь был и психологический момент, хотя между поражением от Льюиса и приостановкой карьеры он провел несколько успешных боев.

Н.АСАДОВА: Ему было важно не потерять звание чемпиона мира. И объявив о приостановлении карьеры, он получил звание почётного чемпиона, что позволило ему потом, спустя два года, вернуться и вернуть себе звание чемпиона мира..

В.БОЙКО: А забегаю вперед скажем, что он совсем недавно воспользовался тем же самым правом.

Н.АСАДОВА: Да, прервал свою боксерскую деятельность, чтобы заниматься политикой, на этот раз, что еще - 2006 г., - мы подходим к тому, как он пришел в большую украинскую политику.

В.БОЙКО: То есть, стал официально полотком.

Н.АСАДОВА: Да. В 2006 г. он баллотируется на пост мэра Киева и занимает второе место.

В.БОЙКО: Нужно сказать о его политических предпочтениях. Сам Кличко объяснял, что он, как и многие украинцы, в том числе, известные, активно поддерживал Майдан – по крайней мере, внутренне, - он об этом писал и признавался, что оказался разочарован результатами «Оранжевой революции», и решил сам поучаствовать в политике.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, когда он проиграл место в мэры Киева, он пошел в советники к президенту Ющенко.

В.БОЙКО: В 2005 г. В 2006 г. получил должность штатного советника. Оба брата поддерживали «Оранжевую революцию», - может быть, это был чисто декларативный перелом.

Н.АСАДОВА: Еще один момент хотела отметить, когда его спросили, почему вы вдруг сменили боксёрскую карьеру на политическую, он сказал: это случилось не вдруг, и что ему свойственно планировать свою жизнь загодя, он не принимает решений «вдруг», и желание заняться политикой у него появилось, когда он завоевывал свои чемпионские титулы – вот это меня очень удивило.

В.БОЙКО: С 2004 г. по 2006 г. все-таки прошло два года, у него было время подумать.

Н.АСАДОВА: Более того, он обсуждал свою будущую политическую карьеру со Шварценеггером, как он потом признался, и получил от него ряд советов. Слушаем новости и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Мы остановились на том, что Кличко проиграл свои мэрские выборы в Киеве.

В.БОЙКО: Старт был не слишком успешным.

Н.АСАДОВА: Да, 2008 г. – досрочные выборы мэра Киева, он выставляет свою кандидатуру и опять проигрывает, занимая 3-е место. Сам он объясняет поражение, что его подвела Юлия Тимошенко.

В.БОЙКО: Кто не объясняет на Украине этим свои поражения?

Н.АСАДОВА: Да, вопреки договоренности, она не поддержала его как единого кандидата от оппозиции, выдвинула в последний момент своего кандидата, и в итоге голоса разделились между ними.

В.БОЙКО: Да, разница между кандидатами составила около тысячи человек.

Н.АСАДОВА: И оба они проиграли кандидату от власти. А дальше он баллотируется уже в Верховную Раду.

В.БОЙКО: Но уже после того, как прошел горнило Киевской Рады – он несколько лет был депутатом Киевского горсовета, активным противником тогдашнего мэра Черновецкого, которому уступил, посвятил колоссальное количество пресс-конференций, законодательных инициатив, склок и свар в той же самой киевской раде противостоянию с Черновецким.

Н.АСАДОВА: И говорил по поводу своих проигрышей, что они многому его научили, стали политическими университетами – в частности, потому что миноге люди, которые были в его команде, в итоге, попав в Раду, переметнулись на другую сторону. Он говорит о том, что один человек ничего не может сделать, нужна сильная, сплочённая команда, и тогда он ошибся в людях.

В.БОЙКО: Когда я был на Украине, мне об этом говорили киевские журналисты – будучи человеком неопытным в политике, Кличко не раз ошибался в командах, поскольку был представителем разных партий, ему иногда не везло с командами и соратниками.

Н.АСАДОВА: Он, как спортсмен, умел бороться за себя, а выстроить команду не очень умел. И до сих пор этому учится.

В.БОЙКО: Его интересная цитата: «Политика стала важной частью моей жизни, она напоминает банку с тараканами: кто кого обхитрит, кто кого обманет. И даже если политики применяют запрещенные приемы, они опять встречаются в этой банке».

Н.АСАДОВА: И еще цитата: «В отличие от бокса политика является борьбой без правил». Но он в ней участвует – в 2010 г. создается партия «УДАР», - «Украинский демократический альянс за реформы», - безусловно, название очень подходит Кличко, как лидеру партии. В 2012 партия на парламентских выборах получает 42 депутатских мандата, и сам Кличко попадает уже в федеральную Раду и возглавляет фракцию.

В.БОЙКО: Тогда мы рассказывали о результатах выборах, и результат «Удара» считался довольно неожиданным, - в целом эта кампания была весьма успешной.

Н.АСАДОВА: Как он стал ярким лидером оппозиции, что его делает лидером, расскажет Сакен Аймурзаев, наш корреспондент на Украине.

С.АЙМУРЗАЕВ: Уже с самых первых недель массовых протестных акций в Киеве, среди журналистов, политологов, активно обсуждается отсутствие явного лидера. И это мнение, что без лидера невозможен протест, что без конкретного, оформленного лидера невозможно взять власть, - это мнение укреплялось и поддерживалось, хотя мы знаем много примеров в истории, когда революционные движения вполне обходились без харизматичного лидера во главе.

Вот на Украине этого не может происходить – патерналистические настроения в обществе, в том числе. Среди оппозиции, сильны, и им был нужен кто-то. На эту роль, должность. Миссию, претендовали, конечно, все оппозиционные лидеры, в том числе и малоизвестные за пределами Киева, майдана и Украины. Среди них, безусловно, один из главных претендентов был Виталий Кличко – по многому ряду причин, поскольку этот человек харзиматичен и очень прост для восприятия народа.

Он не интеллектуал, не бизнесмен, он – народный герой, боксер, двухметровый великан, рубаха-парень. И понятно, что из всех, кто сейчас стоит на Майдане и готов возглавить людей, он, наверное, самый очевидный, кого могли бы выбрать.

Н.АСАДОВА: Хочу задать тебе странный вопрос - на твой взгляд, Кличко это еще боксер, или уже все-таки политик?

С.АЙМУРЗАЕВ: Сейчас он уже, конечно, политик, но политик с большим боксерским прошлым, и он свои физические способности использует в политической борьбе – например, когда на днях, позавчера, начались столкновения на улиц5е Грушевского, именно Кличко, - это очень важный аргумент в публичном восприятии – именно он встал между радикально настроенными протестующими и милицией. Надышался слезоточивым газом, получил порцию водяной струи – это политик с большими физическими возможностями. И это очень важно для его публичного образа.

Н.АСАДОВА: Хотела тебя спросить Сева – ты был на баррикадах, наблюдал Майдан вблизи, видел Кличко и делал с ним интервью – как он тебе показался? Мне кажется, что он проявляет себя, когда находится среди толпы людей – к нему тянутся.

В.БОЙКО: Первый раз Кличко я увидел на митинге, когда гражданская оппозиция в Киеве была на разных площадях, мне удалось взять у него интервью, причем довольно странная была ситуация – я запрыгнул к нему в машину, сидел в окружении двух охранников на заднем сиденье, а Кличко отвечал на мои вопросы.

Но тогда до него можно было достучаться, потом это стало сложнее, и в принципе, хотя Ксении Собчак удалось сделать с ним большое интервью.

Но речь о том, что это человек, который готов идти в толпу – вот что в нем подкупает, как правильно сказал Сакен. Причем, он готов идти, и когда летят камни, и когда есть опасность получить по голове, и когда эта толпа его противников, в том числе. Был случай, когда он пошел агитировать сторонников «Партии регионов» на их митинг – ну, это была, как мне кажется, его шуточная акция - он был в окружении телохранителей, хотя по Киеву все лидеры ходят в окружении телохранителей.

Могу сказать, что можно как угодно оценивать Кличко как политика, говорить о его способностях стратега или переговорщика, но когда он пошел под камни, в толпу дерущихся людей на Банковой улице 1 декабря, знаешь, это произвело впечатление того, что это храбрый мужик просто. И совершенно неважно в данном случае, на чьей стороне он был – он рисковал своей головой.

Н.АСАДОВА: Человек, который давно и пристально наблюдает за Кличко – тележурналист Евгений Киселев. Он нам рассказал, почему, на его взгляд, из тройки лидеров оппозиции, сейчас выделяется Кличко, и почему у него. Возможно, больше шансов на президентских выборах через год.

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, мне кажется, что говорить о том, что Виталий Кличко стал сейчас, безусловно, первым из известных нам лидеров оппозиции, чуточку преждевременно. Хотя, конечно, его потенциал значительно больше, на мой взгляд, чем у двух других очевидных героев Майдана – я имею в виду Арсения Яценюка и Олега Тягнибока.

Что касается Тягнибока – он, конечно, как личность харизматик. конечно, он в ситуациях публичного выступления, полемики, даже чисто психофизически выглядит, быть может, убедительнее кого бы то ни было. Но его крайние националистические, правые взгляды, которые на Восток е Украины некоторыми воспринимаются чуть ли не как неонацистские, делают его не вполне приемлемым для многих граждан даже на западе Украины.

Следующий лидер оппозиции, Яценюк, за которым стоит – он как бы лидер оппозиции в отсутствии Тимошенко, которая сидит в тюрьме. То есть, это уже немножко его подрывает, он как бы заместитель. Исполняющий обязанности, такой временный местоблюститель престола лидера оппозиции.

С другой стороны, и Тимошенко и Яценюк – это лидеры, которые давно уже известны, за которыми тянется шлейф ошибок, которые являются олицетворением очень распространённой в украинском обществе, особенно в продвинутых слоях, идеи, что – ребята, вы профукали «Оранжевую революцию» - вы были у власти, и это делает и Тимошенко, даже если она выйдет из тюрьмы, и Яценюка, кандидатом в президенты, за которых многие могут не проголосовать.

Поэтому, с этой точки зрения, Кличко и является. Может быть, самым сильным потенциально противником нынешней власти. Потому что за ним не тянется этого шлейфа политика, который активно участвовал в «Оранжевой революции», который ничего сделать не смог и который несет часть ответственности в глазах особенно среднего, креативного класса, особенно у социально активной части общества.

Н.АСАДОВА: Как вы оцениваете эволюцию Кличко как политика?

Е.КИСЕЛЕВ: На мой взгляд, Виталий ленится, ему надо заниматься больше. Больше того, я слышал об этом от людей, которые работали с ним до недавнего времени – сейчас уже не работают, так сложилось. Но люди, которые с ним работали, начали сетовать – к осени прошлого года, - что Виталий ленится, что ему надо больше заниматься, что он уже, что называется, «зазвездился», что ему порой кажется, что он держит Бога за бороду.

Удивительно, - чемпион мира, боксер, спортсмен высших достижений, но усидчивости на занятиях риторикой, ораторским искусством, политологией, подготовке своих выступлений, подчас не отличается. Мне кажется, что ему еще надо много работать.

И большой вопрос у меня к нему и его команде – я не вижу рядом с ним мощных советников Может быть, в последнее время ситуация изменилась, но мне кажется, что там существует дефицит политического современного консалтинга. Не тупых политтехнологи, а именно умного политического консалтинга, рассчитанного на то , чтобы выстраивать долгосрочную политическую стратегию на многие месяцы и годы вперед.

Хотя, с другой стороны, нынешняя украинская власть совершает так много ошибок, очевидных неуклюжих шагов и просто глупостей, что тут, глядишь, можно и без политических консультантов добиться чрезвычайных успехов.

Н.АСАДОВА: Должен отметить, что де-факто и де-юре оппозиция не выбрала единого кандидата, и речь сейчас об этом вообще не идет.

В.БОЙКО: Да, звучало, что все трое пойдут на выборы в первом туре, и только во втором туре двое поддержат одного кандидата.

Н.АСАДОВА: Да. Но есть еще препятствия для Кличко – поправки в законодательство, которые были внесены в начале года. Одна из них говорит о том, что человек, который платит налоги не в Украине, а в других государствах, не имеет право баллотироваться на пост президента Украины.

Мы знаем, что 14 лет Кличко и его семья живут в германии, основной бизнес у него в германии и налоги он платит в Германии.

В.БОЙКО: Бизнес у него есть – это промоутерская компания, и еще ряд интересных проектов. Но вчера появилось сообщение, что у него и резидентство США.

Н.АСАДОВА: В частности, у них с братом есть в США такой бизнес: вместе со Сильвестром Сталлоне они продюссируют мюзикл «Рокки».

В.БОЙКО: И являются лицом сети фитнес-клубов. Сам Кличко говорит, что будет баллотироваться в 2015 г., уже буквально вызвал нынешнего президента Януковича на ринг, но сказал, что закон. по которому резиденты иностранных государств в налоговом плане обратной силы не имеет ,он вступил в силу с 2014 г., а с 2014 г., даже перед новым законом, он чист, и все налоги платит только у себя на родине.

Н.АСАДОВА: Послушаем мнение Вадима Колесниченко, депутата от «Партии регионов», политического оппонента Кличко:

В.КОЛЕСНИЧЕНКО: Вообще-то Кличко бывший спортсмен, я с огромным уважением всегда отношусь к спортсменам, с пиететом, уважением и даже придыханием к легенде нашего спорта. Но как политик я его вижу так – мне неловко, я очень сильно страдаю, когда он выступает, пытается сделать вид, что он глубокий политик, явно не понимая, что его используют втемную. Ну, не готов он к работе в политике.

Поэтому в этой части я отношусь достаточно иронично к его будущему великого политика, с одной стороны, а с другой стороны понимаю, что он занялся не своим делом.

Н.АСАДОВА: А что касается поправок, которые были внесены в законодательство, которые могут помешать ему баллотироваться на пост президента?

В.КОЛЕСНИЧЕНКО: Вообще-то это вопрос к серпентарию единомышленников, это инициатива сторонников «Батькивщины», и это уже доказано в уголовном процессе с помощью экспертов – это борьба трёх лидеров за то, кто будет самым главным. Навскидку можно дать комментарий – думаю, что суд может растолковать эти законы.

Но очень сложно понять, как человек, имеющий вид на жительство США и германии, человек, который там платит налоги и там ведет бизнес, учит украинцев, как жить и говорит: я буду вашим президентом. Ну, как-то не вяжется логика. Мне кажется это, как минимум, неприлично.

(НЕ СЛЫШНО)

Н.АСАДОВА: Сергей Кастяев нам пишет: "У меня есть резидентура, но нет вида на жительства – это несвязанные между собой вещи» - совершенно верно, Сергей. Я не видела никакого официального подтверждения, что у Кличко есть вид на жительство в США.

В.БОЙКО: Подчеркну важную вещь – в связи с зарубежными контактами Кличко – это не только минус для него, но и большой плюс. Известно, что когда шли дискуссии о евроинтеграции и подписании договора, именно Кличко был тем представителем украинской оппозиции, с которым общалось немецкое руководство, представители Меркель в том числе. В немецком издании «Шпигель» было написано, что партия Кличко приближена к руководящим органам Германии, очень много примеров приводится тому, - это не конспиративная информация, а абсолютно официальная.

Н.АСАДОВА: Плюс к тому, он свободно говорит по-немецки, хорошо узнаваемый персонаж в Германии.

В.БОЙКО: И очень популярным, так же, как и его брат. И в этом смысле он человек, с которым во всех смыслах проще всего общаться немцам.

Н.АСАДОВА: И еще одно мнение о Виталии Кличко – от Олега Медведева, политтехнолога, человека, который долгое время был соратником и советником Тимошенко, а теперь перешел к Яценюку.

О.МЕДВЕДЕВ: Янукович понимает, что синергия Тимошенко и сотен тысяч людей на Майдане означает для него политическую смерть, Что касается троих других лидеров, которые на свободе, при всем уважении к ним, с моей точки зрения, ни один не дотягивает до того, чтобы претендовать на статус единоличного лидера Майдана.

Есть у них свои достоинства и недостатки, они как бы друг друга дополняют, и как раз втроем представляют собой самодостаточную команду. Понятно, что для таких ответственных событий, как Майдан, это немножко сложная конструкция, не отвечающая реалиям «военного времени» в кавычках, но это так. Я считаю, что все попытки выделить кого-то одного из трех и искусственно сконструировать лидера майдана являются больше пиар-акциями, чем отражением реального положения вещей.

Н.АСАДОВА: Но если оценивать политическое будущее Кличко – оно у него есть?

О.МЕДВЕДЕВ: Возможности у него есть, понятно, что он имеет высокий рейтинг, немножко ниже, чему Тимошенко, но сложно сказать, каковы его перспективы участия в выборах в условиях авторитарного режима в Украине, который превращается в диктатуру, и будут ли вообще президентские выборы.

Я хотел бы проинформировать вас о том, что последнюю неделю-две в Украине вообще на повестке дня вопрос президентских выборов не стоит. То есть, вопрос стоит более стратегический – будет ли Украина, какой она будет и будут ли вообще в Украине когда-либо президентские выборы, или будут происходить только такие фарсы, которые сейчас происходят с выборами в Белоруссии и России, когда перед выборами все точно знают имя победителя.

Выборы в Украине, если считать, что они будут, состоят в том, что два самых сильных оппозиционных лидера по разным причинам имеют определенные проблемы со своим участием в президентских выборах – я имею в виду Тимошенко и Кличко, - власть будет использовать законные и беззаконные методы для того, чтобы этих двоих к выборам не допускать.

Сейчас стоит вопрос о возможности встречи лидеров трех оппозиционных партий с президентом, и только что появилось заявление одного из лидеров «Батькивщины», Яценюка, о том, что оппозиция настаивает на немедленной встрече с Януковичем уже сегодня, поскольку ситуация в стране выходит из-под контроля.

И от себя лично я уже могу добавить, что проблема ситуации находится в том, что она доходит до такой черты, когда ее уже не будет контролировать ни власть, ни оппозиция, потому что огромное количество участников акций протеста в Киеве настроены сейчас критично не только в отношении власти, но и в отношении лидеров парламентской оппозиции – и Тягнибока, и Яценюка, и. кстати, Кличко, - люди считают, к сожалению, что мирные формы протеста себя не оправдали и требуют более решительных действий от лидеров оппозиции.

В.БОЙКО: И под финал еще одна цитата: «Мало быть только хорошим спортсменом в профессиональном боксе. Ты должен обладать качествами актера, но для спортсмена важно четко знать и различать, где заканчивается шоу, а где начинается реальность, иначе окончание спектакля может быть печальным» - это Виталий Кличко.

Безусловно, как и говорят наши эксперты, нет сейчас негативного шлейфа за Кличко, и возможно, действительно он использует простые политические технологии, делая себе рейтинг на прошлых победах, которые были завоеваны на ринге, но сейчас это время кончилось, и для него, на мой взгляд, наступает переломный политический момент.

Потому что он идет в атаку, ва-банк, пытается взять на себя ответственность за организацию переговоров с Януковичем на фоне беспорядков в Киеве, но пока результата нет. И именно сейчас, мне кажется, для Кличко наступил момент, когда станет понятно, действительно ли он серьёзный политик с большой буквы, который в состоянии быть не только популистом, но и переговорщиком, или все же ему еще не хватает каких-то качеств характера.

Н.АСАДОВА: Да, ему сейчас придется принимать политические решения и оттого, насколько они будут успешными или безуспешными, зависит его политическое будущее а возможно, и будущее Украины – как знать? Будем следить за развитием ситуации на Украине, за судьбой Виталия Кличко. Всего доброго. До встречи.

В.БОЙКО: Спасибо.