Купить мерч «Эха»:

Выборы в Грузии - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-10-29

29.10.2013
Выборы в Грузии - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-10-29 Скачать

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Программа «48 минут», здравствуйте, у микрофона Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать главного, эксклюзивного гостя этой программы Михаила Гусмана, первого заместителя генерального директора ИТАР-ТАСС.

М.ГУСМАН: А я рад вас приветствовать, потому что мы впервые столкнулись в этом эфире, в этой студии, на этой программе, - куда-то девался Венедиктов и депортировалась Наргиз Асадова. Но не скажу, что очень печалюсь по этому поводу - дай бог, чтобы наш первый опыт не получился как блин комом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Комом у нас получатся выборы в Грузии – это тема нашей сегодняшней программы. И главный герой - Георгий Маргвелашвили, новый президент Грузии, о котором мы сегодня поговорим про этого молодого человека.

М.ГУСМАН: Ну, для президента он молодой - он родился 4 сентября 1969 г, ему 44 года, - вполне для президента. Надо сказать, что в Грузии в последние 10 лет в основном молодая политика и молодые политики, он не самый молодой из тех, кто даже претендовал на этот пост.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, он не самый политик – давайте честно.

М.ГУСМАН: До этого он сам говорил, что он совсем не политик. Вот каким он окажется политиком, покажет его президентская каденция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушаем, - вдруг удивительные вещи нам расскажут люди на улицах. Наш корреспондент, Даша Пещикова, по традиции ушла на опрос.

М.ГУСМАН: Она показывала фотографии? По идее его мало кто должен узнавать, первые фотографии появились после выборов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем интереснее, как его характеризовали люди на улице.

Д.ПЕЩИКОВА: Главное событие в Грузии – свой пост покидает Саакашвили, основная сложность – запомнить имя нового главы государства. Чиновник Афанасий попытался выговорить фамилию новоизбранного президента, но безуспешно.

АФАНАСИЙ: Какая сложная, длинная фамилия.

Д.ПЕЩИКОВА: Врачу Юлии привыкнуть к фамилии триумфатора прошедших выборов пока тоже не удалось, но она полагает, что с его приходом во власть отношения России и Грузии улучшатся.

ЮЛИЯ: Самое главное – Саакашвили сместили. Думаю, что отношения с Россией поменяются, потому что экономически выгоден Грузии, Грузия как была частью России для нас, так и остается.

Д.ПЕЩИКОВА: Библиотекарь Лилия точку зрения разделяет, с ее точки зрения лучшим итогом выборов в Грузии была бы победа Бурджанадзе.

ЛИЛИЯ: Я бы хотела, чтобы Нино победила, но почему-то там вся Грузия за этого человека. Я считаю, что она человек объективный и отношение к России хорошее, она стремится как-то объединить, чтобы было у нас что-то общее, как раньше.

Д.ПЕЩИКОВА: Нашли среди прохожих те, кто смог запомнить фамилию президента Грузии. Среди них - музыкант Степан.

СТЕПАН: По-моему, это Маргвелашвили, «Грузинская мечта» вроде как, очень образованный человек, 60% за него проголосовали.

Д.ПЕЩИКОВА: А политический аналитик Екатерина, которая по долгу службы несколько дней назад подробно изучила биографию Маргвелашвили отмечает, что личность он довольно неизвестная, и чего ждать от него в дальнейшем, пока неясно.

ЕКАТЕРИНА: Обнадежил наше внешнеполитическое ведомство, что собирается проводить курс на нормализацию отношений с Россией. По-моему, он не состоит ни в какой партии, он был преподавателем. Занимать государственные должности он начал с октября прошлого года. Насколько я могу судить, темная лошадка.

Д.ПЕЩИКОВА: Студент из Германии Бернхард напоминает, что из-за законодательных изменений в Грузии полномочия нового президента уже не так широки.

БЕРНХАРД: Слышал, что выбрали нового президента и теперь у него не очень много полномочий. А Саакашвили будет лидером оппозиции или уйдет в отставку – не знаю.

Д.ПЕЩИКОВА: Филолог Вячеслав уверен, что победа Маргвелашвили не имеет никакого значения, потому что президентские выборы в Грузии это профанация.

ВЯЧЕСЛАВ: Мне безразлично абсолютно, кто победил. Слышал, что сторонники оппозиции, те, кто против Саакашвили. На самом деле я считаю, что это игры крапленой картой. Грузия в России это фикция, не более, как такового демократического процесса, думаю, нет ни там, ни здесь. Просто некое театральное действо.

Д.ПЕЩИКОВА: Вот так по-разному московские прохожие оценили прошедшее голосование, чьи прогнозы покажут ближе к истине, покажет время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знают ничего про Маргвелашвили.

М.ГУСМАН: Ну не скажи - Степан, музыкант. И фамилию выговорил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это скорее исключение. На самом деле все обращают внимание на то, что Маргвелашвили очень образованный человек.

М.ГУСМАН: Во всяком случае, он всю свою жизнь занимался наукой, культурологией, у него действительно хорошее образование - он учился в Грузии, потом в Праге. Он из интеллигентной семьи – мама у него профессор психологии Тбилисского госуниверситета, отец – инженер. Школу он закончился хорошую. Я разговаривал с некоторыми из его друзей по жизни, - готовясь к программе, - специально созванивался с людьми. Которые его знали – он такой классический тбилисский парень, - мне нравится такой образ, - из интеллигентной семьи, при этом справедливого, борющегося за внимание прекрасного пола, при этом не слишком сильно им увлекаясь.

Вообще о нем говорят, что он был таким парне справедливым – когда учился в школе, университете, пользовался уважением друзей за интеллект, умение расположить к себе, он даже поет неплохо, как я слышал. Вообще все грузин поют, но отличался тем, что он, может быть, чаще других поет.

Он доктор философии, но, наверное, надо рассказать подробно всю его биографию, которая действительно была очень далека от политики, он прикоснулся к политике в ту самую «Революцию роз», но с самого начала этой революции было три лидера - Саакашвили, погибший, или умерший – это до сих пор обсуждаемая тема, - Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе, которая сейчас была кандидатом на пост президента.

Сначала он тяготел к Жвании и Бурджанадзе и с самого начала ему не нравился Саакашвили - он дистанцировался от него, никогда не стремился сблизиться с ним, его командой, - ему с самого начала не нравились политические методы Саакашвили. Он, будучи человеком либеральных взглядов, европеистом, считал, что с Саакашвили ему не по дороге.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на его образование, жизненные путь, это важно для понимания того, что это за человек. Когда я разговаривала с нашими экспертами, в том числе, с Матвеем Ганапольский, - он очень спокойный и уравновешенный.

М.ГУСМАН: Закончил философский факультет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочешь-не хочешь, будешь спокойным.

М.ГУСМАН: Да, философ-неврастеник плохо сочетается. Термин «лихие 90-е» применим не только к России, но ко всем постсоветским странам, в том числе, Грузии. Поэтому к концу своего обучения в университете - тогда жилось всем сложно, у него была семья интеллигентная, но денег лишних не было. Его первое место работы весьма интересно - он работал гидом по горному туризму.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не от хорошей жизни.

М.ГУСМАН: Ну да, у интеллигенции, профессорско-преподавательского состава зарплаты резко упали, возможностей было мало. Потом он пытался заняться каким-то бизнесом, работал в маркетинговой компании, но с середины 90-х стал уже заниматься преподавательской работой, преподавал философию, культуру в Тбилисском независимом университете, одном из самых авторитетных в Грузии частных учебных заведений. Выбрал себе стезю научного работника, аналитика, культуролога. Его основная тема лекций «Культурная мысль и история коммуникаций» - это интересная, сложная проблематика, он в ней хорошо разбирался и разбирается, и его философские взгляды и снискали к нему уважение в определенных кругах, кругах политиков, которые интересовались его работами. Но это все было в период Гамсахурдиа, в период Шеварднадзе, поэтому непосредственно политикой он не занимался никак.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже после того, как произошла «Революция роз» в 2003 г., у него было легкое соприкосновение с политикой, а потом уход, скорее, равноудаленность.

М.ГУСМАН: Он классический интеллигент-философ, научный работник, преподаватель. Политика это все-таки некая деятельность действия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политика – это борьба за власть.

М.ГУСМАН: В том-то и дело – в президентских выборах он стал участвовать может быть еще и потому, как ни странно, что по новой версии грузинской конституции у президента сильно ограничены права. Может быть, в старом варианте президентской власти, где у президента все полномочия, чуть ли не диктаторского масштаба, может быть, ему это было бы слишком много.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такой формат президентства ему не подходил.

М.ГУСМАН: Да, слишком много было бы власти. А в нынешнем парламентском, - хотя если вчитаться в новую редакцию грузинской Конституции, там достаточно много у президента властных полномочий, возможностей. Но с точки зрения практической жизни - принятия решений по экономическим вопросам, по кадровым, - конечно, в значительной степени это почти что парламентская республика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, нынешний формат президента Грузии по характеру ему соответствует больше.

М.ГУСМАН: И думаю, что это как раз способствовало тому, что он дал согласие, когда ему нынешний премьер, реальный победитель прошлых парламентских выборов, Иванишвили, предложил идти на выборы. Важная деталь - Иванишвили с самого начала возложил на него большие надежды, сказал, что он должен победить в первом туре, а если не победит, то должен снять кандидатуру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О роли Иванишвили в победе нового грузинского президента говорит, в том числе и наш эксперт, портретист Николай Троицкий. Он сегодня широким мазком нарисовал его портрет.

М.ГУСМАН: Хотя знает его всего несколько дней.

Н.ТРОИЦКИЙ: Георгий Маргвелашвили философ, но не мыслитель, каким был его великий земляк Мераб Мамардашвили. Наш герой просто доктор философских наук, лектор и публицист, человек образованный, интеллигентный, весьма умеренный и адекватный, что свойственно далеко не всем гуманитариям, особенно закавказским. Наломали там дров филолог Гамсахурдиа и историк-востоковед Эльчибей.

Маргвелашвили тоже был теоретиком, слегка политологом, но стал практиком, немножко чиновником и политиком, и вполне себе президентом. Победил уверенно, хоть и не триумфально. 96,27%, как когда-то Саакашвили, не получил, но это было бы уж совсем неприлично – в стиле незабвенного Туркмен-Баши. 62% тоже не всем дают.

Личной заслуги Маргвелашвили тут нет никакой. Популярен пока не он, а партийный лидер Иванишвили. Да и то лишь потому, что Саакашвили всем надоел, опостылел своим необузданным либерализмом и реформами в особо крупных размерах, которые проводились явно не для людей.

У Маргвелашвили нет своей отдельной программы. Он не стал, и едва ли станет самостоятельной политической фигурой. Они вместе с боссом обещались воплотить в жизнь «Грузинскую мечту» - их партия так называется, - о хорошей жизни и светлом будущем без берегов. Лепить утопии дело привычное для советских и постсоветских философов. Но как номинальный государственный деятель он реалист, и, ни в коем случае не предпримет резких, радикальных шагов, не устроит новых воинственных авантюр.

Как добрый грузин, в здравом уме и трезвой памяти, он не может признать независимую Абхазию с Южной Осетией, но проблему эту, в лучших дипломатических традициях, можно вынести прочь, за скобки, отложит решение до лучших времен. Есть задачи на сегодняшний день

Путин с Медведевым много раз говорили, что они, как капризные дети, никогда не сядут играть с Саакашвили, а с философом Маргвелашвили – почему бы и нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот так, порой безжалостно.

М.ГУСМАН: Широкими мазками. В свое время в «Литературной газете» был раздел «Записки крохобора», - он упомянул первые выборы, которые триумфально выиграл Саакашвили, когда набрал 96,27%, но были и вторые выборы, в 2008 г., досрочные, когда Саакашвили набрал всего 53%.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Совсем неубедительно.

М.ГУСМАН: Это было еще до войны, и тогда он растерял почти весь свой авторитет и свое преимущество – он победил, хотя злые языки говорили, что он на грани победил. Поэтому нынешние 60% Маргвелашвили совсем неплохой результат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но упор делается, что это не его проценты.

М.ГУСМАН: Это правда. Это проценты их политической партии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В которой он не состоит.

М.ГУСМАН: Это проценты действительно рекомендации Иванишвили, проценты его личные в том плане, что они ни в чем плохом не замешан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Репутационные.

М.ГУСМАН: Тут еще такая штука – он из интеллигентной семьи, сам интеллигент, ученый. В Грузии всегда традиционно большим авторитетом пользовалась в народе интеллигенция – хотя, конечно, она составляет абсолютное меньшинство в Грузии, но люди из научных. Интеллигентных кругов в Грузии были всегда в авторитете, это правда. И здесь одна из многочисленных ошибок, совершенных Саакашвили – ну, много можно перечислять ошибок, он был у власти в общей сложности 3564 дня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько воды утекло.

М.ГУСМАН: Да, он много чего разного набедокурил, но, кстати, наверное, и что-то полезное оставил в Грузии, но набедокурил много. Даже то, что он немножко презрительно относился к интеллигенции, людям старшего поколения – то есть, с одной стороны, приведя во власть только молодых и делая на них ставку, - в этом ничего плохого нет. Но пренебрежительный выброс в сторону всех людей из советского прошлого Грузии, людей пожилых – ученых, научно-техническую интеллигенцию, профессорскую часть грузинского общества, - это ему не простили, и все они, конечно, голосовали против.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там есть еще процент протестного голосования.

М.ГУСМАН: И очень большой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы поговорим об этом после новостей.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу. Итак, протестное голосование.

М.ГУСМАН: Объективно говоря, было понятно, что после тех парламентских выборов, победы «Грузинской мечты», Иванишвили, его победа была предопределена. Было 23 кандидата, все они, мягко говоря, имели небольшие шансы, в основном рассматривались три кандидата – Маргвелашвили, Бакрадзе, спикер парламента эпохи Саакашвили и Бурджанадзе.

И хотя по-разному оценивали их шансы, но то, как они в результате выстроились, - в основном, так все и предсказывали. Кто-то говорил, что Бакрадзе должен был набрать меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Иванишвили был удивлен результатами Бакрадзе.

М.ГУСМАН: В данном случае я склонен считать, что тут сказались несколько факторов - на мой взгляд, уже некоторое разочарование, прежде всего, во внутренней политике, в экономическом плане – что не все удается «Грузинской Мечте» сделать - что было обещано перед выборами, второе - у самого Бакрадзе достаточно неплохая репутация, в отличие от Саакашвили, он хоть и является его ближайшим соратником, но считался человеком умеренного толка, он очень умело вел парламентскую работу, примирял в Грузии достаточно остро сталкивающиеся в парламенте мысли и мнения, поэтому 20% Бакрадзе – это лично его. Потому что к самому Саакашвили подавляющая часть грузинского общества сегодня относится негативно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я этим летом была две недели в Грузии, а так как грузины очень любят поговорить о политике…

М.ГУСМАН: Ты все две недели этим и занималась. Хотя в Грузии много есть чем другим заняться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы все совмещали. И говорили о том, что к Саакашвили резко негативно относятся. И в то же время, когда говорили про Иванишвили, - очевидно многие думали, что он придет и просто раздаст всем свои деньги.

М.ГУСМАН: Он объективно очень много вложил - называют цифры от 1 до 2 млрд его личных денег.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но его обещания, важные для экономического положения простых грузин, не были выполнены.

М.ГУСМАН: Надо быть справедливым – мало времени прошло. Он физически не мог выдать каждому грузину стодолларовую бумажку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Но люди хотят результатов сразу, поэтому они говорили: он нам обещал одно, а потом сказал – нет, тут, ребята не получается, тут тоже не выходит .а тут я передумал.

М.ГУСМАН: Тут ситуация еще хуже. Очень многие связывали лично с ним свои надежды. И то, что он уходит из политики, и 23 ноября заявил, что это будет его последний день в качестве премьера, и в грядущую субботу он назовет своего преемника, он намекнул, кто этим преемником будет - это будет кто-то из членов его кабинета, из действующих министров. И сейчас в Грузии активно гадают, кто это будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет еще одна программа «48» минут.

М.ГУСМАН: Конечно. Все-таки эта страна при любых обстоятельствах нам очень близкая, и грузины близкий нам народ, история близкая. И конечно, трагедия 2008 г., спровоцированная Саакашвили, очень печально повлияла на наши отношения, но на корневом уровне, ментальном, мне кажется, грузины очень близкий нам народ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаясь к новому президенту, предлагаю послушать Матвея Ганапольского – они знакомы лично.

М.ГУСМАН: И кроме того, Матвей Юрьевич знаток Грузии, эксперт по Грузии со времен царя Давида, и грузины живут в его сердце.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Итак, наш человек в Грузии - Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу гордо про себя сказать, что знаком с новым грузинским президентом. Но все понимают, что Грузия очень маленькая страна, там не зря Михаила Саакашвили называли «Мишей» - потому что как бы он со всеми играл в футбол в свое время в детстве.

С Георгием Маргвелашвили я познакомился в странной организации, которая называется «Чипа», это что-то похожее на «Интерньюс», которым руководила Манана Асламазян, - это такая мощная структура, которая помогает образовывать журналистов. Потом я познакомился с самим Георгием.

На что можно обратить внимание? - во-первых, конечно, это высокообразованный человек. Если говорить о личных качествах – он поражает необычайным спокойствием. То есть, если, например, посадить в ряд разных грузин, и сказать «найдите Маргвелашвили», и люди спросят – а кто он? Скажи: самый спокойный человек. И они сразу укажут на него.

Он очень рассудительный: смотрит на жизнь, наверное, действительно философски. Вот это спокойствие и рассудительность играет очень большую роль. Кроме того, сразу могу сказать - оно оценено обществом, потому что он непременный участник - тут, конечно, нужны российские аналогии - передач, который у нас идут на канале «Культура», де показывается человек, который рассказывает о жизни общества, его спрашивают, как обществу жить правильно, и он рассказывает, как правильно, на основе каких-то исторических параллелей. Вот это все у Маргвелашвили есть.

Конечно, он не святой, потому что все грузины любят выпить, и я был в компаниях, где был Георгий, мы крепко выпивали и он замечательный рассказчик анекдотов – в общем, настоящий грузин. Кстати, поет. Когда все они начинают вдруг петь, по поводу и без повода, он поет.

Но что интересно – я не знаю, по каким причинам выбрал Иванишвили Маргвелашвили в качестве президента, но два качества я бы подчеркнул у него абсолютно позитивных для президента в его нынешней конфигурации. Напомню, что теперь там усечены права президента, отныне это парламентская республика.

Первое – вот эта рассудительность и общественное доверие. Мнение о Маргвелашвили, у него такой бекграунд, что к его рассудительной точке зрения люди, безусловно, будут прислушиваться. И вторая история – исходя из этого, как мне кажется, он идеальный посредник. Поскольку политически, когда усечены права у президента, но у президента остаются очень важные функции – например, президент в такой парламентской республике может распустить парламент – если там всякие безобразия происходят, он тогда вызывает премьер-министра, председателя парламента, и говорит: даю вам три дня, после чего вас распускаю.

И в данном случае вот умение быть переговорщиком на основе спокойной, рассудительной позиции, основанной на доверии общества, - самых разных людей, - то есть, к нему больше относятся не как к политику, а как к человеку – это тоже феномен Маргвелашвили. И делает его наиболее лучшим выбором Иванишвили. Он будет идеальным президентом по своим человеческим качествам в этой конфигурации парламентской республике.

А политиком быть - в данном случае ему хватит ума, сообразительности и высокой человеческой культуры быть таким.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно - президент-человек, а не президент-политик.

М.ГУСМАН: Ганапольский говорит, что познакомился с ним в «Чека», на самом деле ДЖИПа это аббревиатура нормального названия института общественных дел Грузии имени Зураба Жвания. Это частный университет, где он работал почти 12 лет, наш герой. Маргвелашвили, это престижное учебное заведение, и он там два раза даже работал ректором, а последние годы был руководителем Департамента исследований этого института.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Матвей читал там лекции.

М.ГУСМАН: Предполагаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это я точно знаю.

М.ГУСМАН: Не знаю, какие он там получал гонорары.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это я уточнять не стала. Все-таки удивительно, что люди выбрали себе президента-человека - такой свой парень.

М.ГУСМАН: Посмотрим, из кого выбирали - если бы ты имела право голоса в Грузии, ты бы тоже выбрала его. Абсолютно согласен с тезисом Матвея, он сказал, что он замечательный потенциальный переговорщик. Ему предстоит это делать - во-первых, достаточно значительная фракция оппонентов в парламенте, там будут дебаты, он президент, и должен будет примирять силы.

Непонятно, конечно, как далеко уйдет Иванишвили от власти. Очевидно, что его креатурой будет и премьер. Но вскоре они станут самостоятельными фигурами – и премьер и президент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть у Маргвелашвили такие амбиции?

М.ГУСМАН: Амбиций нет, но они автоматически появляются по мере его деятельности. Он верховный главнокомандующий, принимает послов, получает верительные грамоты, имеет право объявлять военное и чрезвычайное положение. У него, как у президента, прав много – он может распустить парламент, в коцне концов. Я не говорю, что он этим будет пользоваться, но амбиции будут наращиваться по мере его президентской работы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается представительских функций – чем Саакашвили активно занимался? – он ездил по всему миру и всем презентовал Грузию.

М.ГУСМАН: У него вообще была бешеная энергетика, если бы ее только к хорошему делу подключить…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К динамо-машине.

М.ГУСМАН: Да, тогда он мог бы освещать пол-Грузии, потому что энергетически он был очень сильной фигурой. Другое дело, что он делал очень много непоправимых политических ошибок, можно даже более сильные слова здесь использовать, и это, конечно, привело к такому блистательному в кавычках поражению его партии на парламентских выборах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но представляя Грузию на международной арене, новый президент может действовать столь же эффектно - не знаю, можно ли применить слово «эффективно».

М.ГУСМАН: Не знаю. Это совершенно другого класса и порядка человек, другой конфигурации человек, человек, который, думаю, будет задевать не столько острым словом, сколько глубоким. Не столько яркой харизмой, сколько будет призывать людей…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мягким обаянием.

М.ГУСМАН: Призывать людей к рассуждению, вовлечению в дискуссию. Это совершенно другой типаж, это очевидно. Даже не думаю, что их стоит сравнивать – это разные темпераменты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сравнивать можно исключительно по одному критерию – должности и насколько это будет хорошо для Грузии.

М.ГУСМАН: Вот здесь я сторонник формулы, что «каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает», а уж тем более, который выбирает. Все подтверждают, что в Грузии выборы были прозрачными, честными, - парадоксальным образом, что для Грузии удивительно, - совершенно спокойные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С низкой явкой.

М.ГУСМАН: Средней. Почему низкой? – там было 46%, это не такая низкая явка. Кстати, почему она была такая? – потому что предсказуемая. И не было перегретого ажиотажа именно потому, что было очевидно, кто побеждает, и очень многие люди поэтому не пошли на выборы. Это не сделали как сторонники «Грузинской мечты», так и оппоненты. Было ясно, что Маргвелашвили победит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему за Маргвелашвили голосовали, рассказал нам корреспондент ИТАР-ТАСС в Грузии Тенгиз Пачкория.

М.ГУСМАН: Он там очень хорошо работает при разных режимах и властях, это высококлассный наш корреспондент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И умело анализирует. Послушаем.

Т.ПАЧКОРИЯ: Многие интересуются, в чем секрет успеха Георгия Маргвелашвили и секрет того, что он одержал уверенную и убедительную победу на президентских выборах в Грузии. Во-первых, ему отдали голоса потому, что он является кандидатом от правящей коалиции «Грузинская мечта», лидер которой Бидзина Иванишвили. Коалиции, которая сумела в прошлом году одержать победу над бывшей правящей партией Саакашвили.

Во-вторых, Маргвелашвили интеллигент, образованный, обаятельный и откровенный человек, что многих подкупает. В-третьих, дело в том, что это второе поражение подряд на выборах бывшей правящей партии «Единое национальное движение», что свидетельствует о том, что партия команды Саакашвили потеряла и в прошлом году и в этом еще больше – доверие и рейтинг серди значительной части населения.

Что же касается самого Георгия, то его, кроме того, что он является образованным и обаятельным интеллигентом, его уважают в обществе и в частности, в Тбилиси и других городах и районах страны за то, что он был душевным и принципиальным человеком на всех этапах своей жизни - будучи студентом, школьником, преподавателем, руководителем вузов и менеджером. Принципиальным человеком.

Многие его товарищи, однокурсники и одноклассники рассказывают, и это молвой проходит по Тбилиси, что, будучи еще молодым, юным, он всегда заступался за тех, кого обижали, - не кулаками, а аргументами, обаянием, умом и дипломатией, проявляя принципиальность.

Принципиальность проявил он и в 2003 г., после «Революции роз», в которой он участвовал. Но когда он решил, что Саакашвили проводит не те методы и формы политической деятельности, не так управляет страной, он ушел из политики, хотя времени от времени подвергал критике деятельность Саакашвили.

То есть, он не стал идти по течению, по которому пошли многие грузинские политики. Позднее многие из тех, кто поддерживал Саакашвили. Отошли от него, но Маргвелашвили был одним из тех, кто с самого начала подвергал критике политику и деятельность Саакашвили.

Много других факторов, чисто человеческих, благодаря которым Маргвелашвили пользуется доверием и уважением значительной части населения Грузии, хотя еще раз подчеркну – главное то, что он был кандидатом от коалиции Иванишвили. И избиратели фактически голосовали за политику и курс «Грузинской мечты» и не голосовали за курс бывшей правящей партии команды Саакашвили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот такой рассказ. Молва идет.

М.ГУСМАН: Все правильно рассказал, что мы сегодня знаем из терхдневного пребывания президента?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Немного.

М.ГУСМАН: Скажем то, что понимаем на данный момент. Он избирался с должности министра образования и вице-премьера с февраля этого года. Известен уже тем, что сторонник движения Грузии в сторону сближения с США, Западной Европой. Он выступает за мирное объединение Грузии, - кстати, как все политики Грузии в этом плане, здесь все грузины едины – в отношении возвращения, как они считают, Абхазии и Южной Осетии, своих земель. В этом плане политики всех направлений солидарны.

У него была только одна пресс-конференция после избрания, он достаточно позитивно высказался за развитие отношений с Россией, сказал, что Грузия продолжит последовательную политику по налаживанию отношений с Россией, будет проявлять при этом максимальную конструктивность. Наверное, пока это максимум, что он мог сказать.

Надо сказать, что когда он выступил со своими первыми комментариями сразу после выборов – интересно, что он голосовал в одной и школ, его ждали корреспонденты, и он уже тогда стал говорить, как президент, заявил, что на посту президента собирается использовать рычаги власти для служения народу, что он видит Грузию страной, в которой будут защищены права человека, будут решаться проблемы безработицы – кстати, это очень важная болевая проблема в Грузии, может быть, самая большая проблема в экономике. Ну, защищать интересы бизнеса, создавать условия для предпринимателей – то есть, целый набор обещаний, которые от него ждали.

Как все получится на практике, конечно, в большой степени будет зависеть от правительства и исполнительной власти, может быть, даже больше от парламента. Тем не менее, такой фигурой объединяющей, на мой взгляд, он стать может.

Кстати, он не женат, он в разводе, у него дочь, с которой он пришел на избирательный участок, Анна – она училась у нас, в России, школу закончила в Москве, поступала в вуз в Москве, но в этом году вернулась в Грузию, поступила в грузинский вуз.

О его бывшей жене пишут мало, - они достаточно долгое время в разводе, но дочку он обожает. Вот такой он потенциально завидный жених.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Срочно еду в Тбилиси.

М.ГУСМАН: У тебя все шансы – ты красивая и молодая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он чертовски привлекательный и я чертовки привлекательная.

М.ГУСМАН: Надо только дочке понравиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понравиться грузинской девушке непросто. Но все же это какой-то уникальный президент.

М.ГУСМАН: То есть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По тем рассказам, что мы сегодня услышали, это человек, который все же не политик, не управленец, эффективный менеджер, а просто приятный человек с хорошей репутацией.

М.ГУСМАН: да. Но знаешь, может это как раз то, что сейчас нужно Грузии? Грузии хватило ультра-харизматиков, может быть, она пресыщена ими, - Гамсахурдией, Саакашвили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не нужны реформаторы?

М.ГУСМАН: А он и может быть реформатором, только не истеричным, не бросающимся из крайности в крайность. А последовательным, эволюционным? Но Грузии еще много предстоит. Она прошла достаточно большой путь реформ постсоветского периода, по многим рейтингам разных крупнейших рейтинговых агентств она занимала достаточно хорошие места - по привлекательности бизнеса, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос, удержит ли это место.

М.ГУСМАН: В том-то и дело. У Грузии было одно из самых высоких мест по количеству заключенных в тюрьмы на душу населения. Можно много говорить о том, что это криминал, но факт остается фактом. Там много чего еще нужно сделать. И для нас это очень близкая страна и народ, - в любом случае я им желаю успехов, и чтобы действительно улучшались отношения с нашей страной. И то, что Маргвелашвили, думаю, не просто ради красивой фразы, сказал о сближении, - конечно, это зависит от правительства и премьера еще, но надежда на это есть. Кстати, я не исключаю, что может состояться встреча Маргвелашвили с кем-то из наших руководителей. И может быть не будет такой идиосинкразии, жесткого восприятия, как Саакашвили. Может, это не будет какой-то специальный визит, но на полях какого-то из международных форумов, считаю, вполне может произойти и даже, может быть, в недалеком будущем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет по-настоящему серьезным прорывом в наших отношениях.

М.ГУСМАН: Думаю, обе страны в этом серьезно нуждаются. Во всяком случае, нынешняя стадия отношений наших с Грузией, думаю, не устраивает ни нас, ни Грузия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, доколе Швейцария будет представлять интересы Грузии?

М.ГУСМАН: Ме кажется, это нонсенс, вина за который, конечно, лежит на Саакашвили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ве-таки болезненный вопрос с визами. Все-таки это разделенные семьи.

М.ГУСМАН: Предполагаю, что это вопрос максимум одного года – выскажу такое смелое предположение, что этот вопрос будет урегулирован. Убежден в этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, на этой оптимистичной ноте и закончим программу. Большое спасибо.

М.ГУСМАН: Спасибо за сегодняшнюю встречу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025