Генерал Абдель Фаттах аль-Сиси (Египет) - Орхан Джемаль - 48 минут - 2013-10-22

Н.АСАДОВА: Добрый вечер, у микрофона Наргиз Асадова и сегодня в передаче 48 минут мы будем говорить сегодня про Египет, о том, что сейчас происходит в этой одной из главных, ключевой стране Ближнего Востока, о том, какие лидеры сейчас, в результате так называемой «арабской весны» выдвигаются на первый план.

В июле, напомню, произошел военный переворот, во главе этого переворота был министр обороны Абдель Фаттах-аль-Сиси, которого все наблюдатели называют самым харизматическим политиком сейчас в Египте и прочат ему президентское кресло на выборах, которые произойдут в следующем году.

Сегодня мой гость - Орхан Джемаль, спецкорреспондент «Известий», Орхан известен как человек, который работал в самых сложных горячих точках планеты, в том числе и у нас на Северном Кавказе, в Южной Осетии, Афганистане. Ираке, Ливане, Сирии, Ливии, Саудовской Аравии, и так далее, освещал самые проблемные зоны и конфликты. И я его пригласила как специалиста по Ближнему Востоку, по тем процессам, которые там сейчас происходят. Будем говорить про генерала, министра обороны и вице-премьера Фаттах-аль-Сиси. Мы попросили нашего корреспондента Дарью Пещикову выйти на улицу и спросить прохожих, что они знают об этом человеке.

У россиян Египет ассоциируется с местом отдыха, это было одно из самых популярных и приятных направлений российского туризма. Сейчас, конечно, это не так, в стране действует чрезвычайное положение до 14 ноября этого года. Итак, с чем сейчас ассоциируется Египет, и знают ли они такого человека.

Д.ПЕЩИКОВА: Египет туристический и политический для московской улицы это практически две разные вселенные. О первом знают почти все, о втором гораздо меньше. Экономист Олег о народных волнениях в этой стране уже давно ничего не слышал.

ОЛЕГ: Было дело там, как-то разворачивались события, а что сейчас – не знаю, не интересует.

Д.ПЕЩИКОВА: Дизайнеру Ирине о внутренних конфликтах на Ближнем Востоке известно, но говорить об их политическом значении она не готова. С точки зрения девушки стабильность региона важна для россиян на бытовом уровне.

ИРИНА: Говорят, что туристов уже пускают.

Д.ПЕЩИКОВА: Ирина, домохозяйка, в курсе событий, которые произошли в Египте, однако фигуры и даты в ее памяти уже смешались.

ИРИНА: Перманентные революции, кто-то за Мубарака, кто-то против. Он же в тюрьме сидит, его хотят оттуда вытащить. По-моему, там сейчас управляет какая-то военная оппозиция.

Д.ПЕЩИКОВА: Портрет и имя сегодняшнего героя помогли настроить разговор со многими прохожими на новый лад. Госслужащий Арсен сразу узнал в нем военачальника.

АРСЕН: Военный, я так полагаю, на Ближнем Востоке – Тунис, Каир? Про Египет слышал, что там бардак, как всегда. Наверное, там военные руководят.

Д.ПЕЩИКОВА: Журналист Влад, в свою очередь, не просто назвал сферу деятельности Фаттах аль-Сиси, но даже указал его чин и напомнил, как президент Мурси отказался от власти.

ВЛАД: Это явно какой-то египетский военный. Мне кажется, это министр обороны. Я про него знаю - наверное, он помогал Мурси. Он не устраивал военных, вообще «Братья-мусульмане» хотели все захватить в свои руки. Военным им это не понравилось, они хотят свою группировку продвинуть во власть, поэтому они свергли Мурси.

Д.ПЕЩИКОВА: Порассуждать о будущем Фаттах аль-Сиси взялся инженер Сергей. По его мнению, правда, ничего хорошего министру не светит, да и вообще руководить Египтом следовало бы другому, весьма известному политику.

СЕРЕГЙ: Думаю, что это очень приятный парень, который борется за свою независимость Но думаю, что не он сыграл ключевую роль, а американцы. Мне кажется, что его все равно свалят, но как он будет доживать свою жизнь, не знаю. Вряд ли он станет президентом, потому что ребята там так сильно настроены относительно него - думаю, вряд ли он пройдет.

Д.ПЕЩИКОВА: А у кого есть шансы?

СЕРГЕЙ: У Путина.

Д.ПЕЩИКОВА: Однаок большинству жителей нашей страны ближе собственные проблемы страны, и Ближний Восток перестает быть проблемами.

Н.АСАДОВА: Вот такая московская улица. Орхан, ваши мысли?

О.ДЖЕМАЛЬ: Просто прекрасно. Наш народ все еще политизирован, все еще Гондурас беспокоит – все в порядке. В целом в курсе.

Н.АСАДОВА: И еще один традиционный файл - портрет от Николая Троицкого, нашего такого придворного живописца.

О.ДЖЕМАЛЬ: Профессиональный льстец?

Н.АСАДОВА: Наоборот. У него бывают острые портреты.

Н.ТРОИЦКИЙ: Фаттах аль-Сиси – очередной кандидат в фараоны Египта нового типа. Не только монархом, но и раисом – авторитарным лидером типа Хосни Мубарака ему не стать. Избрать президентом могут, да сколько было за последние пару лет президентов в Египте? – не держатся они на своем посту, легко свергаются. С таким же рвением. С каким их подсаживали на пьедестал.

Во всяком случае, Мухаммед Мурси взлет и падение уже испытал. Теперь сидит рядом с предшественником, которого он же ниспровергал. Еще несколько обитателей мира большой политики ушли с дороги, отказались от участия в выборах. Уклонились от искушения властью, решили лучше не рисковать. Фаттах аль-Сиси, вроде бы готов испытать судьбу. По своим параметрам он прекрасно вписывается в плеяду президентов, составляющих исторический ряд: Насер, Садат, Мубарак.

Не штафирка, а военная косточка, генерал-полковник, прошел путь египетского офицера и не чужд интриги и политических амбиций. Склонен к хлесткой фразе и демагогии, поговорить о том, будто армия с народом и если, дескать, того хочет народ, можно устроить переворот.

Времена изменились, и если когда-то перевороты устраивал подполковник, то теперь для этого требуется целый генерал-полковник. Если он придет к власти, то в стране случится хотя бы внешне возвращение на круги своя - вед в Египте армия не просто армия, а экономическая корпорация, элитная прослойка.

Безусловно, истэблишмент с несгибаемым властным авторитетом. Офицеры и генералы могут временно отступить, но всегда постараются занять вновь ключевые позиции, и ради этого не будут жалеть братьев-мусульман – во всех смыслах этого слова. Генералов типа Фаттах аль-Сиси религией не охмурить. Похоже на то, что они уверены: Аллах всегда на стороне больших батальонов.

Н.АСАДОВА: Орхан, ваши комментарии?

О.ДЖЕМАЛЬ: Мне не понравилось сравнение с Насером. Всякое сравнение, конечно, хромает, но Насер это определенная эпоха, эпоха освобождения арабов от внешнего контроля, внешних обязательств, это такое раскрытие арабского суверенитета. Фаттах аль-Сиси это человек, который защищает корпоративные интересы, причем, финансовые интересы. Потому что ситуация в Египте до какой-то степени сходна с российской.

У нас есть такая повязка бюрократии и бизнеса, когда чиновники вдруг оказываются самыми богатыми, когда у них какая-то серьезная недвижимость заграницей, доли в проектах, в том числе силовые чиновники, в основном из спецслужб, у нас тоже удачно вписываются в управление бизнесом.

Но если у нас этим занимаются чекисты, то в Египте именно армия была всегда связана с бизнесом. Говорят, что так, или иначе, военными контролируется до 70% египетской экономики. И эти люди, именно эта ситуация повязки армии и бизнеса вызрела в эпоху Мубарака, это была ситуация, когда армия была лояльна Мубараку за эту замечательную возможность зарабатывать деньги и как-то их красиво, или не очень красиво, тратить. И когда свергли Мубарака, свергли еще какое-то количество фигур - в целом, армию не тронули.

Армия объявила о своем нейтралитете, она как бы не против народа, народ не хотел Мубарака, народ голосовал, выбирал «Братьев-мусульман», но было понятно, что через какое-то время вот эта мубараковская экономика, коррупционна я модель связки бизнесменов и военных, до нее должны добраться. И в этот момент начался проект по свержению Мурси и «Братьев мусульман».

Надо сказать, что Мурси очень много сделал, чтобы его самого свергли, человек оказался абсолютно не готов к управлению, наверное, даже маленькой страной. Не то, что такой гигантской, как Египта – у него были ошибка за ошибкой. Но в данном случае выступил мощный блок бизнеса и военных, которые раскрутили пропагандисткою кампанию против «Братьев-мусульман», она, в принципе, была поддержана горожанами, которые были раздражены экономическими неурядицами.

Бизнесмены, которые были с вязаны с военными, специально создавали проблематику со снабжением топливом, - на заправках были очереди, в магазинах не хватало продуктов – вот такой вкус начала 90-х в этот момент возник.

Естественно, к этому делу подключались такие пан-арабистские телевизионщики - «Аль-Джазира», «Аль-Арабия», все это тиражировалось, и казалось, что весь Египет восстает против Мурси, хотя, на самом деле, недовольство было сконцентрировано в Каире, Александрии и в тоненьких полосках вдоль Красного моря – такой туристический сектор и зона внутреннего туризма – береговая полоса вдоль Средиземного моря. Вот там и возникала некоторая проблематика.

80% населения Египта - это крестьяне, жители деревень и маленкьих городков, это аграрная страна, и они были за «Братьев-мусульман». Но картинка выдавалась из Каира, Александрии, и в какой-то момент свое слово сказала армия, был совершен военный переворот. Сначала к нему большие державы, такие, как США, даже не знали, как относиться, потом им что-то не очень понравилось – слишком много крови, много жертв, они начали отказывать в поставках вооружений, но в принципе, это обычный переворот, который не раз уже бывал, и для Египта это никакая не новость - 20 лет назад аналогичная ситуация была в Алжире, закончилась длительной и крайне неприятной гражданской войной. В общем-то, ничего хорошего не произошло.

Н.АСАДОВА: Ну, мы не можем говорить о будущем – что произойдет.

О.ДЖЕМАЛЬ: Генерал защищал свои бабки.

Н.АСАДОВА: И своих соратников. Это действительно так. Но пойдем по порядку, в передаче у нас приятно рассказывать о биографии героя. Посмотрим, как он дошел до жизни такой и пришел к сегодняшнему дню. Наш герой, Фаттах аль-Сиси, - "ас-сиси" произносится по-русски.

О.ДЖЕМАЛЬ: По-арабски - ас-Сиси. Потому что «с» - это «солнечный харф», артикль редуцируется, харф удвояется, правильно - ас-сиси.

Н.АСАДОВА: Именно так. Он родился 19 ноября 1954 года в Каире. И, судя по всему, в непростой семье - нет данных, кто были его родители, - я их не нашла.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я тоже не знаю.

Н.АСАДОВА: Но судя по тому, что они сидел на коленках в 6 лет у тогдашнего президента Египта - нашли журналисты такие фотографии – видимо, он был непростой мальчик. Смотрим, какое у него образование - военное. Мы уже упомянули, что военная каста в Египте всегда была очень привилегированной, всегда позволяла сделать хорошую карьеру, в том числе, бизнес-карьеру, зарабатывать деньги, быть влиятельным человеком.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вы правильно сказали – это не профессия, а именно каста.

Н.АСАДОВА: Но чтобы попасть в эту касту надо либо в ней родиться, либо получить соответствующее образование, отслужить в армии и сделать военную карьеру. Так вот наш герой закончил военный колледж в Каире, затем различные военные высшие курсы проходил и в Великобритании, в США. По специальности он стрелок.

О.ДЖЕМАЛЬ: Пехотный офицер. Командовал, сделал свою карьеру, поднялся до определенных высот именно как командующий мотострелковыми подразделениями, это пехота – «бог войны», то есть, в общем, наверное, человек должен уметь воевать.

Н.АСАДОВА: Что еще интересное нашла – он имеет несколько степеней научных, то есть, он получил степень бакалавра в военных науках и степень магистра, то есть, он не только как военный служил в армии, но и с точки зрения научной продвигался.

О.ДЖЕМАЛЬ: Наргиз, военное образование, полученное в Британии и последующая квалификация в Штатах автоматически подразумевает степень бакалавра и магистра. Любой офицер, который прошел такое обучение, он и бакалавр и магистр.

Н.АСАДОВА: В общем, понятно, он в военных элитах. Очень интересно, на ком он женился.

О.ДЖЕМАЛЬ: В принципе, служил этот офицер, которого президенты качали на коленях, наверное, неплохо служил, потому что в какой-то момент возглавил моторизованное подразделение, входящее в охрану президента Мубарака - в тот момент уже Мубарак был. В общем, близкий человек, фактически один из серьезных охранников самого президента. Насколько близкий? – настолько, что в принципе, ему жена Мубарака подобрала невесту, то есть, женщину из семьи Тарика Мура – это такой медиа-магнат. Владелец заводов, газет, пароходов, в основном газет. И его структуры являются самыми крупными рекламными агентствами, может быть, не только в Египте, но и в Магрибе, а может быть, и на Ближнем Востоке.

И именно его структуры за счет его средств поддерживали пропагандистскую анти-мурсистскую кампанию по свержению «Братьев-мусульман».

Н.АСАДОВА: Про то, как проходит эта кампания, хотя Фаттах аль-Сиси не сказал, что будет баллотироваться, но кампания уже началась. Думаю, здесь не обошлось без помощи его родственников. И немудрено, что в 2008 г. Фаттах аль-Сиси становится самым молодым членом высшего совета Вооруженных сил Египта. Это действительно очень серьезный пост, и после этого он уже становится министром бороны - его назначил сверженный им же впоследствии Мурси. Сейчас слушаем новости, и затем продолжим.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Говорим о возможно будущем президенте Египте, генерале Фаттах аль-Сиси. Мы остановились на том, что человек от партии «Братьев-мусульман» стал президентом Египта, Мурси.

О.ДЖЕМАЛЬ: Не совсем так. Это была компромиссная фигура между «Братьями-мусульманами», ихванистами и так называемыми египетскими салафитами.

Н.АСАДОВА: Да. И Мурси назначил Фаттах аль-Сиси на пост министра обороны. Многие тогда говорили, что министр обороны это военный от «Братьев-мусульман», то есть, он как-то с ними повязан, он им лоялен, поэтому его назначили на эту должность. Через несколько месяцев он полностью опроверг этот слух.

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, человеку свойственно ошибаться, но в общем, такое Молчалинское в целом поведение – то есть, втерся в доверие, в отставку был отправлен Тантау и назначен Фаттах аль-Сиси, и вдруг Мурси, который бесконечно принимал какие-то совершенно ошибочные, очень странные кадровые решения, наконец, нарвался, наступил на те грабли, который он сам себе и положил.

Н.АСАДОВА: Да. И мы видим, что весной 2013 г. Начались недовольства, городское население стало высказывать недовольство политикой «Братьев-мусульман» и Мурси, внешней и внутренней политикой. Например, он поддержал не президента Сирии, Башара Асада, а противоположные силы.

О.ДЖЕМАЛЬ: Фактически он готовил ситуацию к вмешательству Египта на стороне повстанцев, - вряд ли это послужило поводом для выступления армии, но определенную шпильку по этому поводу ему, конечно, вкалывали. Но если обобщать все эти ошибки, скажем так – президент начал забирать себя полномочия, - но это делают все президенты, тут он не исключение. Но он не предварил это правильной кадровой политикой, не расставил своих людей. А те люди, которых он считал своими, оказались вот такими.

И в момент, когда возник кризис в египетских элитах, который был поддержан экономическим кризисом, ему оказалось просто не на кого опереться. В данном случае вопрос решался не тем, за кого большинство населения, а тем, у кого танки.

Н.АСАДОВА: Это так. И в июле 2013 г. Все эти массовые недовольства вылились на улицы, и армия, во главе уже с асс-Сиси предъявила ультиматум правительству – в течение 48 часов вы должны уйти в отставку. На следующий день Мурси выступил, сказал, что не собирается этого делать.

О.ДЖЕМАЛЬ: И был арестован.

Н.АСАДОВА: И отправлен в застенок по соседству с Мубараком.

О.ДЖЕМАЛЬ: Классический военный переворот.

Н.АСАДОВА: И исполняющим обязанности президента был поставлен Адли Мансур, судья, возглавляет Высший Конституционный суд. Мы знаем, что сейчас идут поправки в Конституцию, которые предваряют парламентские, а потом президентские выборы.

О.ДЖЕМАЛЬ: Поясню. Пока Мурси безоглядно пытался брать себе все больше полномочий, то главной структурой, которая ему противодействовала – это был высший Конституционный суд. Поставили во главу сейчас техническим лидером страны – нужно понимать, что реальный лидер страны все-таки Фаттах аль-Сиси, но это техническая фигура, его поставили во главу просто потому, что он символ оппозиции. Хотели поставить международного чиновника, который занимался ядерными программами в МАГАТЭ, Аль-Барадеи, но его не принимает египетское общество. Это значит слишком раздражать население, поставить такого человека. Поэтому его сделали номером два, а главу Конституционного суда подняли на первое место.

Н.АСАДОВА: Есть еще такой тонкий момент – военные ведь не зря выжидали целый год, не решались на военный переворот, - потому что в принципе со стороны военный переворот всегда выглядит не очень легитимным, не очень красивым, и очень трудно потом всем доказывать, что ты легитимный правитель. Поэтому они предварили свои действия – заручились поддержкой – собрали 23 миллиона подписей египтян, которые высказались, что против Мурси и его правительства. Во-вторых, заручились согласием КС, великого муфтия и патриарха Коптского.

О.ДЖЕМАЛЬ: Они намного более ловко проводили кадровую политику, нежели Мурси.

Н.АСАДОВА: Да. И затем тоже классический сценарий – естественно, «Братья-мусульмане» с этим не смирились, на улицы вышли тысячи людей, происходят теракты - в городе на Суэцком канале недавно был теракт, к счастью, газопровод, который несет газ из Египта в Израиль не пострадал, но это был громкий теракт.

В сентябре совершили покушение на премьер-министра, и всячески показывают, что они не смирятся с этим поражением. Но армия действует в отношении «Братьев-мусульман» очень жестко.

О.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно не церемонясь. Более того, там речь идет уже не только о «Братьях-мусульманах», фактически армия оккупировала Синайский полуостров. Если по всей стране чрезвычайное положение, то там чрезвычайное чрезвычайное. Н.АСАДОВА: Военное, можно сказать практически. И сейчас идет исподволь предвыборная кампания. И я обнаружила, например, что выкопали какие-то фотографии, где Фаттах аль-Сиси вместе с Насером стоит, и как бы Насер на него смотрит с одобрением. То есть, они уже заручаются поддержкой каких-то исторических героев. Можно увидеть, что шоколадная компания начала выпускать конфеты «Фаттах аль-Сиси», ювелирная фирма украшения с двумя буквами «АС», входит в моду среди молодежи египетской френчи военные, - то есть, подражание своему кумиру, генералу в погонах. И кампания развивается мощная.

О.ДЖЕМАЛЬ: Нетрадиционные политтехнологи.

Н.АСАДОВА: Да. В соцсетях был флэш-моб, когда многие молодые люди заменили свой аватар на портрет генерала Фаттах аль-Сиси, - то есть, все делается очень грамотно. И хотя сам отказывается, говорит, что сделает так, как скажет народ, я просто генерал, не собираюсь быть президентом, даже временного президента поставили.

О.ДЖЕМАЛЬ: Боимся, что народ его все-таки вынудит.

Н.АСАДОВА: Да. Потому что собирается группа молодежи, сейчас я про это несколько статей читала, которые собирают подписи – они собрали за три недели 5 млн подписей для того, чтобы выдвинуть его в президенты. А на вопрос журналистов - подождите, генерал сказал, что не хочет быть президентом, ответили - ну, он сказал не только это, он сказал, что сделает так, как захочет народ, а мы покажем ему, как хочет народ.

О.ДЖЕМАЛЬ: Вообще все это было бы смешно, тем более, на фоне уличных разборок, в которых погибают тысячи человек – там официальный заниженный счет идет на тысячи.

Н.АСАДОВА: Данные, которые я нашла в Википедии – порядка 800 человек.

О.ДЖЕМАЛЬ: Я видел цифры 1100-1300.

Н.АСАДОВА: Большая часть из них - гражданское население, люди, которые выходят в палаточных лагерях.

О.ДЖЕМАЛЬ: Да, население, протестующее против узурпации властей. И на этом фоне возникает эта клоунада с конфетами, френчами, аватарками, - честно говоря, грустно.

Н.АСАДОВА: И многие либеральные политики, которые вначале поддерживали генерала Фаттах аль-Сиси, сейчас немножко от него отвернулись - их, конечно, шокируют такие жесткие действия армии во главе с генералом. Хочу сейчас дать слово корреспонденту ИТАР-ТАСС в Египте, Дине Пьяных, которая рассказала, каково будущее генерала и может ли он стать президентом.

Д.ПЬЯНЫХ: Несмотря на то, что официально пока он ничего не заявлял о своих планах по выдвижению на президентских выборах, тем не менее, судя по всему, имеет реальные шансы на победу. Во-первых, Фаттах аль-Сиси кадровый военный, который принадлежит к старой гвардии, прошел, по сути, огонь, воду и медные трубы, получил закалку еще во времена Мубарака и Анвара Садата, а путевку в жизнь, по сути, ему дал до сих пор популярный в народе президент Насер. В дни августовских событий журналисты откопали фотографию 40-летней давности, на которой изображен Насер с маленьким 6-летним мальчиком, и этот мальчик, как оказалось, был Фаттах аль-Сиси. Возможно, именно тогда и была предопределена его будущая судьба.

Несомненно его роль, в тех событиях, которые произошли в Египте летом, когда были свергнуты исламисты, ключевая. О том, что исламисты не продержатся долго у власти, говорили весь последний год, - что «Братья-мусульмане» находились на вершине политического олимпа в стране, но все эти месяцы ходили упорные слухи, что военные не дадут исламистам развернуться на широкую ногу и пустить страну на самотек. В принципе, так и получилось.

Еще важно понимать факт, что Египет на протяжении последних 60-лет, с момента антимонархической революции 1952 г., находился во власти военных. Люди привыкли, что ими управляют именно люди из армии – это и Насер, Анвар Садат и Мубарак, - все были кадровыми офицерами.

Н.АСАДОВА: Но эти люди сами же свергли Мубарака, хотели нового, демократии?

Д.ПЬЯНЫХ: С одной стороны, да. Если говорить о Мубареке, он был действительно очень популярен. Просто получилось так, что как считали многие, он засиделся. Ему нужно было чуть раньше уйти самому, и он бы ушел на коне. То социальное неравенство, тяжелое экономическое положение, в котором пребывает большая часть населения страны, огромный пласт малоимущих – это все, естественно, свидетельствует о том, что надо было что-то менять в стране. А 85-летинй Мубарак, который во многом уже отошел от власти и, по сути, передал бразды правления своему сыну - именно этот факт вызывал главное недовольство народа.

Людям не нравился именно тот факт, что Мубарак, как считали, планирует передать президентское кресло своему сыну, Гамалю. И этот и стало неким спусковым крючком в том, что произошло.

Н.АСАДОВА: Есть ли какое-то понимание сейчас, когда будут следующие президентские выборы?

Д.ПЬЯНЫХ: Согласно «дорожной карте», которая была разработана еще летом, когда были отстранены от власти Мурси, выборы главы государства ориентировочно запланированы весной. Сейчас идет активная работа над Конституцией, в нее должны внести поправки, поскольку та конституция, которую приняли исламисты, имеет очень сильный уклон в религиозную направленность, и многие вещи не нравятся общественности, и сейчас туда активно вносятся поправки.

После того, как будет принята эта конституция, будет дан старт парламентским выборам, которые традиционно проходят в несколько этапов, то есть, это затянется еще месяца на два, и весной, ближе к лету, состоятся президентские выборы. Почему у Фаттах аль-Сиси есть шансы? – знаете, он молодой политик. Он завоевал действительно небывалую популярность летом, в дни событий – показал решимость действий, армия стала на стороне народа, народ поддержал действия армии.

Когда все эти годы правил Мубарак, он постарался максимально изолировать оппозицию. То есть, в стране не было реальных политических фигур, которые могли бы что-то сделать. И когда были выборы 2012 г. И нарисовались десятки претендентов на высший государственный пост в стране, стало ясно, что ни один из них не представляет ничего серьезного, они не обладают той харизмой, которая способна увлечь за собой народ. Ни Муса, ни тем более Мурси, - практически все политики были средненькими, и выбирать людям было, по большому счету, не из чего.

И на этом фоне Фаттах аль-Сиси действительно харизматичный лидер, яркая фигура, и даже сейчас, когда снова явно развернется активная борьба за президентский пост, даже мы, сторонние наблюдатели, не видим реальной альтернативы Фаттах аль-Сиси. Нет ярких фигур в этой стране, которые могли бы за собой увлечь народ, который бы его поддержал.

Н.АСАДОВА: Орхан, хотите прокомментировать?

О.ДЖЕМАЛЬ: Ну, если так чудно и так благостно и так замечательно относятся к нему люди, непонятно, откуда берутся тысячи убитых и зачем эти люди выходят под пули на улицы, почему население Синая фактически восстало. Думаю, что все-таки тот самый родственник по жене медиамагнату, определяет ту картинку, которую нам сейчас набрасывают в значительной степени, чем ее определяют реальные люди на улице.

Н.АСАДОВА: Скажем пару слов про отношение вовне к тому, что сейчас происходит в Египте. Россия? Я знаю, что среди плакатов, которые распространяют сторонники Фаттах аль-Сиси, есть плакат, где он изображен вместе с Путиным, он там тоже одет в военный тренч.

О.ДЖЕМАЛЬ: Более того, сейчас очень много египтян, непонятно, с каким статусом – дипломатическим, или общественным - снуют по Москве, устраивая всякие акции, говоря, что они представители народа, Фаттах аль-Сиси.

На самом деле Россия попала в некую двойственную ситуацию, так же, как США, которые, во-первых, сдали для начала своего союзника, Мубарака, просто слили беспощадно. Затем заявили, что для них Мурси приемлемая фигура, а сейчас вот его свергли, и они поначалу как-то растерялись, но потом, когда пошла кровавая баня, Обама все-таки сделал заявление, что давайте немножко сократим военное сотрудничество, чего-то не поставим, какие-то совместные учения не проведем, - в общем, сделал ритуальные неодобрительные телодвижения.

Россия находится в точно таком же положении. Потому что Мурси признали, Мурси одобрили, более того, поспешно вычеркнули из списка террористических организаций «Братьев-мусульман», поскольку это как бы правящая партия. И сейчас как – вильнуть хвостом, и заявить, что кто палку взял, тот и полковник? - мы и за тех и за тех? И назад ихванистов внести в список?

Н.АСАДОВА: Между тем, внутри Египта «Братьев-мусульман», как организацию, собираются запрещать.

О.ДЖЕМАЛЬ: А она и была запрещена. Она была легальной очень краткий период – между Мубараком и Фаттах аль-Сиси.

Н.АСАДОВА: Да, а сейчас собираются ее запретить, и очень многих лидеров посадили сейчас в застенок, так что гонения идут по полной программе.

О.ДЖЕМАЛЬ: Обращаю внимание, что и при Мубарака, когда они были под таким гнетом, они имели даже своих депутатов в парламенте. Просто это была настолько тяжеловесная, влиятельная организация, что их депутатов проводили по своим спискам другие партии. Все знали, что это «Братья-мусульмане», но фактически они шли от другой партии. И это было выгодно тем партиям тоже.

Н.АСАДОВА: Хотела бы дать слово еще одному эксперту – это Евгений Сатановский, президент Института Израиля и Ближнего Востока, его видение этого генерала и военного переворота.

Е.САТАНОВСКИЙ: Текущая роль генерала Фаттах аль-Сиси очень проста - он покончил с правлением «Братьев-мусульман» и остановил гражданскую войну, которая была буквально на пороге. Кроме того, он предотвратил Исламскую революцию такого же масштаба, как та, которая произошла в Иране в 1979 году, потому что все, что происходило в Египте, называется именно этим словосочетанием – «Исламская революция». Причем, предотвратил ее в жестком противодействии с советом американского президента Обамы.

Учитывая опыт иранского шаха, который в 79-м году пошел на поводу у американского же президента Картера, - что ни ему, ни Ирану, ни окружающему миру не принесло ничего хорошего.

В данной ситуации генералов, возглавляемых Фаттах аль-Сиси, ждем менее кровопролитная гражданская война, по алжирскому варианту. Потому что понятно, что они пошли на то же самое, что было в Алжире в 1992 г., когда выборы исламисты выиграли, а потом их пришлось отстранять от власти, и в Алжире война шла 7 лет, несколько сотен тысяч погибли, миллионы оказались беженцами. В Египте будет примерно то же самое, возможно, и тяжелее, но страна пока уцелеет.

Если бы генералы не свергли Мурси, говорить о том, что Египет имеет хоть какое-то будущее, не пришлось бы. Сегодня он это будущее имеет. Разумеется, армии приходится вести тяжелые бои на Синае с тысячами исламистов, которые там окопались, приходится воевать против контрабандистов оружия и наркотиков, которые атакуют египетские границы из Судана и Ливии, приходится отсекать группировки «Аль-Каиды» на своей собственной территории, блокировать Сектор Газа и много еще чего делать для того, чтобы страна просто поддерживала элементарное функционирование.

Но, тем не менее, в данном случае генерал Фаттах аль-Сиси попытались спасти свою родину, и пока что ему это удалось. Хотя надо отметить, что если бы он этого не сделал, то его просто арестовали бы, и скорее всего, расстреляли, как, строго говоря, и свидетельствует информация из Египта, говорящая о том, что свержение президента Мурси стало окончательно решенным после того, как генералу Фаттах аль-Сиси на стол положили арестные списки, где он был в первом составе.

Н.АСАДОВА: Орхан, прокомментируете?

О.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, я согласен с г-ном Сатановским, что Египет, скорее всего, ожидает достаточно длительная гражданская война. Хотя я полагаю, что его мнение о том, что при «Братьях-мусульмнах» Египет не имел бы будущего, больше связано с опасениями, что обострились бы египетско-израильские отношения. Я просто напомню, что, допустим, в Иране, когда пришли к власти исламисты, они в общем-то сделали достаточно серьезную, большую, мощную страну, с которой, так или иначе, приходится считаться даже Израилю. Катастрофы для Ирана не произошло.

Не думаю, что не справились бы и ихваны, если бы у них был больший запас времени, что касается всех грехов, в которых сейчас их обвиняют, - их действительно сейчас обвиняют в куче вещей, - ну, на побежденного всегда можно навалить, что угодно. Но вообще было бы странно, если бы Мурси ко всем своим глупостям, которые он сделал, еще бы и не попытался арестовать человека, не имел планов арестовать человека, который готовит военный переворот. Это было бы очень странно.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, «Братья-мусульмане» позволили, чтобы их лишили финансовых ресурсов и позволили сделать это армейской элите.

О.ДЖЕМАЛЬ: То есть, главный силовой и экономический игрок – армия, с помощью военного переворота, защитила свою власть и свое имущество.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, в двух словах, как могут развиваться события? Тем более, что «Братья-мусульмане» уже многие десятилетия пользуются популярностью в народе. И то, что они там делали пункты взаимопомощи – это все помнят, люди с улицы знают конкретные дела «Братьев-мусульман».

О.ДЖЕМАЛЬ: Создавался такой параллельный социум.

Н.АСАДОВА: И он никуда не делся.

О.ДЖЕМАЛЬ: Нужно сказать, что «Братья-мусульмане» это структура, которая эволюционировала. Они переживали разные времена. Когда-то они стояли на достаточно жестких и радикальных позициях. Со временем они стали более умеренными, более прагматичными. И сейчас салафиты очень любят их критиковать именно за то, что они говорят о пользе – не как по Корану, а «о пользе». Боюсь, что этот новый виток гонений, по сути, загонит их опять в террористическую нишу, когда у них исчезнут социально-политические механизмы.

Н.АСАДОВА: И с этим придется считаться нашему герою, Фаттах аль-Сиси, особенно если он станет президентом Египта. Это была программа «48» минут, всего доброго.