Теракт в Кении и президент Ухуру Кениата - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-10-01

Н.АСАДОВА: Добрый вечер, у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Мы сегодня говорим про Кению, про президента этой страны Ухуру Кениата.

М.ГУСМАН: Думаю, понятно, почему сегодня говорим про Кению, потому что последние 10 дней Кения, в силу трагического события, которое произошло в торговом центре в столице, Найроби, - нападение банды террористов, убийство ни в чем невиновных людей, привлекло внимание мира к этой стране. С экранов телевизоров каждый день не сходил президент страны, Кениата, который лично, как верховный главнокомандующий страны, руководил операцией по обезвреживанию террористов. Даже находящегося под судом в Гааге вице-президента отправили на родину, дабы он смог посодействовать окончанию операции по спасению людей, заложников и уничтожению террористов. Думаю, что этот человек, Ухуру Кениата, нынешний президент Кении заслуживает того, чтобы стать героем нашей программы.

Н.АСАДОВА: Для начала мы попросили нашего корреспондента Дарью Пещикову спросить у прохожих, кто такой Ухуру Кениата.

Д.ПЕЩИКОВА: Казалось бы, о теракте в кенийской столице говорили много и подробно, так что мне казалось, что все о нем хоть что-то, но должны были бы слышать. Однако, нет. Как выяснилось, некоторые не только не знают о теракте, но и вообще не в курсе, что такое Кения. Студент-политолог Антон с сожалением признался, что новости о теракте прошли мимо него, Но описать общую обстановку в Кении при этом решился:

АНТОН: Бедные, зараженные люди, большая смертность, много СПИДа, наверное, там авторитаризм, силовые структуры, все не очень хорошо и прозрачно.

Д.ПЕЩИКОВА: Там был совершен теракт – не слышали?

АНТОН: нет, не слышал.

Д.ПЕЩИКОВА: А страховой агент Сергей взялся рассуждать о причинах событий в Найроби. По его словам, до теракта эта страна ассоциировалась у него исключительно с мирными образами.

СЕРЕГЙ: Мне кажется, это происки мусульман и ваххабитов, все это объединено. Мне кажется, это идет против христианства, но эта борьба идет постоянно. Про Кению знаю про животный мир, их особенности, как они живут.

Д.ПЕЩИКОВА: Студентку Алену события в Найроби застали врасплох. Подобные вещи уже достаточно привычны для Европы, но никак не для Африки.

АЛЕНА: Вообще это было неожиданно услышать, что такой крупный теракт произошел в Кении, потому что мы привыкли слышать, что это бывает в России, Европе, где-нибудь в Штатах, но не в Африке, - все-таки это из ряда вон выходящее. Непонятно, почему в течение стольких дней удерживалось такое большое число заложников, там оказались родственники президента без охраны, и в итоге они погибли, - это тоже что-то очень странное.

П. Научный сотрудник Андрей о теракте тоже слышал, но оценил его по-другому – он указал, что инциденты с человеческими жатвами в Африке не редкость.

АНДРЕЙ: Там захватили кучу заложников, была операция, много заложников погибло – мне кажется, там часто происходит подобное, люди там все равно гибнут чаще.

Д.ПЕЩИКОВА: Дизайнера Дарью новости из Кении попросту испугали. Пострадавшим в теракте она соболезнует и сожалеет, что мы ничего не можем для них сделать.

ДАРЬЯ: После того, как показали первый репортаж с этими ужасными картинками, стало страшно. Просто вопрос в том, что если ты можешь чем-то помочь, это нужно сделать, а поскольку мы далеко находимся, помочь, пожалуй, нечем. Если бы сделали акцию в помощь Кении, я бы помогла.

Д.ПЕЩИКОВА: Снова голоса московской улицы оказались разнообразными. Хотелось бы, чтобы уверенных и осведомленных среди них было хоть немного больше.

Н.АСАДОВА: Это был опрос на московской улице. Я всегда удивляюсь, почему люди не интересуются тем, что происходит за пределами России – ну, немножко Европа.

М.ГУСМАН: Ну, там было много голосов, которые знали про теракт, люди знают, что в Кении разнообразный животный мир – это немало.

Н.АСАДОВА: Однако предположения о стране были в основном неправильные. Расскажу про страну - что касается СПИДа, так это люди неправы – это одна из самых благополучных стран Африки.

М.ГУСМАН: Там больше, чем 43 млн населения.

Н.АСАДОВА: ЭТ одна из самых крупных экономик в Африке, туда с удовольствием приезжают на пенсию и поселяются там европейцы.

М.ГУСМАН: В Кении один из самых хороших климатов.

Н.АСАДОВА: Очень развит туризм, и вообще сектор услуг - 63% экономики.

М.ГУСМАН: И там действительно разнообразный животный мир.

Н.АСАДОВА: Там развито сафари.

М.ГУСМАН: И многие из России там бывают. Я даже знаю одного нашего человека, который охотился в Кении на львов.

Н.АСАДОВА: Мы знаем одного и того же человека с вами.

М.ГУСМАН: нет, наверное, разных.

Н.АСАДОВА: Интересно, что эта страна в основном христианская - 83% населения.

М.ГУСМАН: Там миссионеры много лет проповедовали и проповедуют.

Н.АСАДОВА: ДО 1963 г. Кения была под протекторатом Великобритании.

М.ГУСМАН: Отец нашего героя, Джону Кениата, легендарный политик, был первым президентом независимой Кении, он родился еще в 19 веке, 1891 г. Рождения, и был президентом до самой смерти.

Н.АСАДОВА: И установочный портрет написал нам Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ухуру Кениата – сын Отца нации, но место наследника престола ему никто не гарантировал. Он был слишком юн, когда умер отец – Нгенге Джону Камау, взявший имя Джону Кениата, некоронованный монарх бывшей британской колонии Восточной Африки. Папин преемник, Арап Мои, сыгравший роль дядюшки, хотел тихо-смирно, без шума и пыли, передать президентский пост Кениате-младшему. Но вмешалась в дело пресловутая демократия, хоть не так ее много в Кении, в умеренных дозах она есть.

И пришлось черному кронпринцу, инфанту Ухуру пробиваться, бороться, изощряться в партийных интригах, изучать предвыборные технологии, добывать титул своими силами, руками, своей головой. В результате у него получилось, хотя путь наверх омрачал «тройбализм» - бесконечные дрязги и войны между племенами – очень старый африканский недуг.

Колонизаторы нарезали границы так, что на одной территории оказалось слишком много разных народностей. Достаточно двух, чтобы они годами выясняли, кто из них главный, - до упора, безумия и абсурда, порождая жертвы и разрушения. Вот основа, фундамент, суровый базис африканских политических передряг.

Кению они тоже не обошли. Было время, когда сквозь безмятежной для элит, туристической стране-заповеднике, проступил звериный оскал трайбализма. Однако теперь выясняется, что то был «ужас». Но не «ужас-ужас», есть явления пострашнее межплеменной борьбы. Есть кровавая дикость, которая не снилась троглодитам и статусным дикарям. На нее способны фанатичные существа, называющие себя «правоверными», и они угрожают не только Кении, но всем нам, нормальным людям, живущим без фанатизма.

Кениата-сын пришел к власти не в добрый час, получилось так, что его страна быстро прошла при нем тернистый путь от трайбализма к терроризму, и обратной дороги уже не видать.

М.ГУСМАН: надо сказать, что финальный мазок портрета у Троицкого, - тут надо понять, что Кения стала жертвой терроризма, площадкой для террористической акции, а сами кенийцы в террористической деятельности не замечены.

Н.АСАДОВА: Это действительно так. Расскажем путь Кениата - родился он 26 октября 1961 г. И был сыном Джону Кениата, Отца нации.

М.ГУСМАН: Родился в Найроби, в столице.

Н.АСАДОВА: Да, и получил прекрасное образование в Кении, потом учился в США.

М.ГУСМАН: Между прочим. В твоем любимом штате, Массачусетс.

Н.АСАДОВА: Кстати, ничего неизвестно об этом периоде.

М.ГУСМАН: А он вообще всю свою юность, лет до 20 был малоизвестным. Отец, семья, мать его совсем не были озабочены тем, чтобы делать из него публичную фигуру. Он жил в президентском дворце, родители оберегали его от суетной политической жизни, он учился в США и там даже не очень знали его однокурсники, что он сын президента страны – ну, учится студент из Кении, и пусть себе учится. Он вернулся в 1985 г.

Кстати, на сегодняшний день президент Кении считается одним из самых богатых людей в Африке, по разным подсчетам, его состояние оценивается в 500-600 тысяч фунтов.

Н.АСАДОВА: Да, семейная бизнес-империя Кениата включают в себя 5-звездочные отели, авиалинии.

М.ГУСМАН: Они одни из самых огромных латифундистов - у них огромные фермерские угодья, плодородные земли.

Н.АСАДОВА: 63% ВВП - сектор услуг, а 22% - сельское хозяйство. Это вообще аграрная страна, большое количество наименований продуктов они производят и экспортируют. И семья Кениата занималась аграрным бизнесом с большим успехом.

М.ГУСМАН: Кроме того, он достаточно религиозный человек, он католик, соблюдает католические обряды.

Н.АСАДОВА: Кстати, католики это не самая большая деноминация христианства - их в стране всего 33%, а 45% - протестанты. Еще надо сказать про племенное деление. Важно, что семья Кениата относятся к племени кикуйю.

М.ГУСМАН: Одно из самых крупных. И это тот самый трайбализм – там по сей день есть союзы между племенами, противоречия, иногда доходящие до очень острых, особенно это бывает заметно при назначении на те или иные госдолжности, и тут им приходится сохранять некий баланс при назначении на ключевые, а тем более, хлебные должности в своей совсем не маленькой стране.

Н.АСАДОВА: В общем, наш мальчик, как говорил наш соведущий, Алексей Венедиктов…

М.ГУСМАН: А почему он отсутствует, кстати?

Н.АСАДОВА: Он теперь с нами не ведет эту передачу.

М.ГУСМАН: То есть, стул будет пустовать постоянно? Уберем табличку Венедиктова.

Н.АСАДОВА: мы напишем там другое имя. Та вот после возвращения из США Ухуру занимался семейным бизнесом. В 1987 г. Он вдруг решил пойти в политику.

М.ГУСМАН: Через 12 лет после того, как занимался только бизнесом и вообще никак не появлялся на политической сцене, будучи сыном президента.

Н.АСАДОВА: И в 1997 г. Он выиграл выборы в Найроби, стал председателем отделения правящей партии «Кану», наверняка основанной его отцом. И в том же году он пытается стать членом парламента, но у него не получается.

М.ГУСМАН: Это тоже важная деталь. Потому что в этот момент. Как говорят люди, которые следят за его биографией, он в этот момент вообще задумался, стоит ли ему дальше заниматься политикой. Хотя у него были все возможности, автоматом должны ему были дать парламентский мандат, ан нет.

Н.АСАДОВА: Он проиграл никому неизвестному архитектору из Найроби. Этот человек победил и был членом парламента в тот год.

М.ГУСМАН: Но тут надо сказать важную вещь - тогдашний президент, Арап Мои, хотя он из другого племени, из племени «календжин», это третье по значимости племя Кении, но этот Мои, ближайший соратник Кениата, не оставил его вне должностей, все истэблишмента. И назначил его министром туризма.

Н.АСАДОВА: Это произошло в 1999 г., ему было 38 лет.

М.ГУСМАН: Да, после проигрыша на выборах, когда он решил вернуться в бизнес и политикой не заниматься, стал министром туризма. Это достаточно важная должность в Кении, туризм в Кении одна из основных статей дохода. И это человек, который часто появляется на экранах, поскольку он пропагандирует страну на внешнем и внутреннем рынки, в общем. Он стал человеком известным. И вот такая должность и фамилия отца, может быть, и стало трамплином для его последующей карьеры, который привел его в апреле этого года в кресло президента.

Н.АСАДОВА: Но дело в том, что президент Мои стал крестным отцом в политике для Ухуру Кениата.

М.ГУСМАН: Он все время подчеркивал, что храня память об отце Ухуру, он его и опекал всю жизнь.

Н.АСАДОВА: Ухуру Кениата воспользовался этим покровительством, но спустя несколько лет он всячески пытался абстрагироваться от этого покровительства и показать, что он не просто соратник Мои, а отдельно взятый политик, который претендует на большое политическое будущее. В октябре 2001 г. Ухуру впервые попадает в парламент.

М.ГУСМАН: Подожди, он не был избран в парламент. По кенийской конституции некоторое количество депутатов парламента назначаются президентом, так вот Мои не стал рисковать и он его назначил по своему президентскому списку. То есть, в 2001 г. Он ввел его в парламент по своему списку и тем самым стал подталкивать его к каждому последующему шагу в его политической карьерой.

Н.АСАДОВА: И назначил в своем кабинете министром местного правительства. Кстати, что такое министр местного правительства, это что-то типа главы администрации?

М.ГУСМАН: Раньше это называлось «министр без портфеля», у нас это, видимо, называется по аналогии руководитель аппарата правительства.

Н.АСАДОВА: В общем, довольно высокопоставленная должность. Но ни та, ни другая должность его не была выборной, это было все с позволения тогдашнего президента Мои.

М.ГУСМАН: И маленькая деталь – на партийной конференции он все-таки был избран заместителем председателя партии «Кану», партии его оцта, и тем самым он стал фигурой явно с большим будущим.

Н.АСАДОВА: А что было дальше, мы узнаем после новостей.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу.

М.ГУСМАН: Знаешь, как переводится имя Ухуру Кениата? - Ухуру – «свобода», а Кениата - «Свет Кении». Если вместе: Свободный свет Кении.

Н.АСАДОВА: Красиво, и должно быть символично.

М.ГУСМАН: Во всяком случае, он так себя ощущает.

Н.АСАДОВА: Итак, в 2005 г. Президент Мои продолжает всячески продвигать на политическом олимпе сына основателя независимого государства, сына своего соратника, и Ухуру становится лидером правящей партии, что повлекло за собой раскол этой партии.

М.ГУСМАН: надо иметь в виду, что не всем в этой партии среди соратников Мои нравилось продвижение младшего Кениата, не нравилось, что на него Мои делает такую большую ставку. Многие политики из окружения Мои в знак протеста ушли в отставку.

Н.АСАДОВА: И создали другую партию.

М.ГУСМАН: А сам Мои на президентских выборах получал меньше половины голосов и побеждал только благодаря вошедшей в поговорку разобщенности кенийской оппозиции, поскольку именно невозможность тогдашней оппозиции объединиться и позволяла Мои продолжать оставаться президентом и продолжать продвигать вперед нашего героя.

Н.АСАДОВА: Дальше уже ноябрь 2006 г. – там в партии продолжаются дрязги, его пытаются сместить с поста председателя, но с помощью Верховного суда его восстановили в этой должности.

М.ГУСМАН: И тут все время его спасает фамилия отца, Кениата, - она спасала его от больших бед.

Н.АСАДОВА: И мы дошли до важного момента в истории Кении и ответим на вопрос Дмитрия Мезенцева, который спрашивает у меня: «Наконец расскажите. Наргиз, что за ситуация с обвинением суда в Гааге вице-президента Кении». На выборах 2008 г. Это первый раз на моей памяти, когда о Кении громко, на весь мир говорили – когда там после выборов произошла резня.

М.ГУСМАН: Кстати, надо сказать, что наш герой не участвовал в этом.

Н.АСАДОВА: Он мудро не стал в этом участвовать, потому что опросы общественного мнения показывали, что очень небольшие шансы у него победить, и он сказал, что возглавит список и будет баллотироваться в президенты, когда будет точно уверен в своей победе. А пока он поддержал своего соратника, Кибаки.

М.ГУСМАН: А против него был тогда лидер оппозиции Одинга. Но надо сказать, что для Кении немаленькой страны, это все фигуры очень известные, символические. Одинга, в свою очередь, сын такого героя освобождения Кении, героя борьбы за независимость, Одинга Одинги. Если Кениата был первым президентом, то Одинга Одинги, отец лидера оппозиции, был первым вице-президентом Кении, кстати, он не признал выборы Кибаки. Он учился в ГДР, был убежденный социалист, африканский коммунист, можно сказать. Он даже своего сына назвал Фидель Кастро-Одинга, - вот насколько он верил в идеи, которым учился. \Это был лидер оппозиции, который не признал выборы 2007 г., не признал Кибаки в качестве президента.

Н.АСАДОВА: И началась резня.

М.ГУСМАН: Да, к которой, по мнению международного суда в Гааге, имел отношение нынешний президент.

Н.АСАДОВА: И началась борьба между племенами.

М.ГУСМАН: Не племенами, а политическими силами.

Н.АСАДОВА: Но началось с резни со стороны оппозиционных племен, когда убили 30 человек. В чем Гаага обвиняет Кениата и его вице-президента? - в том, что они спонсировали группировки из племени «кикуйи», - что они пошли и отомстили за резню своих собратьев и тоже убили множество людей.

М.ГУСМАН: Считается, что общее количество погибших во время тех столкновений полторы тысячи человек. Уголовный суд в Гааге был создан не так давно, на основании Римского Статута, и это было в 1998 г. Он не является частью ООН, - это важно сказать, и подотчетен странам, которые ратифицировали его устав. Штаб-квартира находится в Гааге, там и проходят все процессы, и он имеет несколько представительств – все они в африканских странах. Хотя в уставе не сказано, что речь идет о наблюдении за событиями в Африке, но как правило, именно африканской проблематикой им приходится заниматься чаще всего. И сегодня страны, подписавшие устав международного уголовного суда, - это 122 государства.

Кстати, Россия подписала Римский Статут в сентябре 2000 г., но его не ратифицировала по сей день. США тоже подписали, еще во времена Билла Клинтона, хотя в 2002 г. Заявили, что подпись утратила силу. И Китай не подписал. То есть, три великие державы фактически не признают этот суд. При этом 122 страны его признают.

Н.АСАДОВА: В частности, для Кении и большинства африканских стран этот суд играет достаточно большую роль.

М.ГУСМАН: Этот суд это первый и пока единственный в истории постоянно действующий орган правосудия, в компетенцию которого входит рассмотрение таких сверхтяжких преступлений, как геноцид, агрессия, преступления против человечности. Собственно, после Нюрнбергского суда, который был временным юридическим правовым институтом, этот Международный уголовный суд – это первый в истории постоянно действующий институт, который рассматривает тяжкие преступления.

Н.АСАДОВА: А Кениата обвиняют как раз в преступлениях против человечности.

М.ГУСМАН: Во время событий 2007 г., к которым, по справедливости если сказать, он имел косвенное отношение.

Н.АСАДОВА: ну, это пусть доказывает суд. Эта резня продолжалась несколько месяцев, и большую роль в урегулировании этого конфликта сыграл тогда генсек ООН Кофи Аннан. Он приезжал в страну.

М.ГУСМАН: Он сам ганец по происхождению, чернокожий, и он тогда нашел формулу, которая примирила враждующие стороны.

Н.АСАДОВА: Была создана большая коалиция и поделены полномочия между враждующими сторонами. И в таком формате большой коалиции они просуществовали до следующих президентских выборов, которые состоялись в этом году в марте этого года. Здесь Кениата решил, что у него есть шанс победить на этих выборах, и он возглавил список своей партии.

М.ГУСМАН: надо иметь в виду, что он пошел на выборы, пользуясь советами большинства своих политических советников, которые понимали, что после событий 2007 г., несмотря на то, что он формально находится под преследованием суда в Гааге, тем не менее, имя отца может стать той соединяющей, тем фактором, который приведет кенийцев на выборы и успокоит как-то общественное мнение. Как правильно сказал Троицкий: в Кении, может быть, немного демократии, но все-таки таковая имеется.

Н.АСАДОВА: В умеренных количествах.

М.ГУСМАН: Может и не в таких умеренных, как показалось Троицкому, поскольку выборы состоялись, и эти выборы были признаны, что важно.

Н.АСАДОВА: В отличие от выборов 2007 г., когда международные наблюдатели зафиксировали огромное количество нарушений. Но мы еще должны поговорить о Сомали, потому что возвращаемся к теракту.

М.ГУСМАН: Какое отношение имеет этот теракт к отношениям между Кенией и Сомали.

Н.АСАДОВА: Если посмотреть на карту – Кения граничит с Сомали. М.ГУСМАН: Я очень внимательно посмотрел на карту Африки. Н.АСАДОВА: Наверное, вы помните сомалийских пиратов - это государство называется «фейл стейт», то есть, государство, которое не существует.

М.ГУСМАН: Сомали это развалившееся государство, там много разных группировок, много разных властей, это такая африканская трагедия.

Н.АСАДОВА: Некоторые африканские страны принимают участие в урегулировании этого конфликта внутри Сомали посредством своих вооруженных формирований. ДО 2011 г. Кения не принимала в этом участие.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что Африканский союз принял такое решение.

Н.АСАДОВА: Да, в рамках мандата Африканского союза, несколько стран там наводят порядок, поддерживают слабое правительство.

М.ГУСМАН: даже не так – просто чтобы там все не убивали всех. Они не столько правительство поддерживают, сколько пытаются удерживать хоть какой-то относительный порядок, потому что там все превратилось в чудовищное противоборство. И надо сказать, что Сомали мусульманская страна.

Н.АСАДОВА: В отличии от христианской Кении. Но поскольку граница общая, и там как раз много национальных парков, где те самые сафари.

М.ГУСМАН: И слоны бегают туда-сюда.

Н.АСАДОВА: И видимо, пули тоже с гранатами долетают. Поэтому, конечно, была не рада такой ситуации на границе. Плюс один из важных портов кенийских находится неподалеку от Сомали, и там действуют сомалийские пираты, соответственно, большинство пароходов предпочитают ходить другим путем. И Кения теряет доход от перевозок.

М.ГУСМАН: Кроме того, войти своими вооруженными силами в Сомали их обязывал мандат Африканского союза.

Н.АСАДОВА: Но Кению никто не обязывал - если бы она хотела, она могла бы и не заходить.

М.ГУСМАН: Ну, кому, как не соседям?

Н.АСАДОВА: Есть еще одна версия: дело в том, что Кения вошла в Сомали - ввела 4 тысячи солдат, - для того, чтобы создать буферную зону на границе.

М.ГУСМАН: Вполне нормальное желание.

Н.АСАДОВА: Чтобы обезопасить свои границы. А некоторые специалисты утверждают, что на этой территории есть неразведанные залежи нефти и это тоже являлось стимулом.

М.ГУСМАН: Поживем - увидим, насколько эти залежи глубоко лежат и когда их найдут.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, когда Кения ввела туда свои войска, Ухуру Кениата был в правительстве вице-президентом в этот момент и тоже принимал участие в принятии такого решения. С помощью кенийских войск сомалийские боевики, которые борются против слабого местного правительства, террористическая группировка «Аш-Шабаб», которая переводится с арабского как «Молодежь», - их вытеснили из порта именно с помощью кенийцев и затем освободили столицу, Могадишо, от «Аш-Шабаб». И естественно, эта группировка заявила о том, что будет мстить Кении. Многие сейчас говорят, что были неоднократно предупреждения о том, что в сентябре эта группировка собирается совершить на территории Кении теракты.

И это сейчас главный вопрос – почему спецслужбы пропустили этих боевиков в один из главных торговых центров в столице Найроби.

М.ГУСМАН: Кроме того, там не очень обученные спецслужбы по борьбе с терроризмом, у них не было опыта – в Кении не было терактов больше полутора десятков лет. Не случайно туда, специально по просьбе Кении, вскоре прибыли израильские инструкторы по борьбе с терроризмом – именно для того, чтобы входе этой операции давать практические советы кенийским силовикам.

Кстати, когда мы говорили о суде в Гааге, - надо сказать, что Кения, вскоре после выборов в марте, направила в Гаагу запрос о снятии с президента Кениата и вице-президента Уильяма Руту предъявленных обвинений. И поскольку этого не произошло, то Кения буквально месяц тому назад, 5 сентября, вернее, парламент Кении проголосовал за выход Кении из Римского Статута, из этого Международного суда. Хотя процесс выхода из этого суда займет, наверное, около года, но обвинения в отношении президента все равно останутся.

Н.АСАДОВА: И, несмотря на то, что они говорят, что они невиновны, они исправно ездили в Гаагу и давали показания.

М.ГУСМАН: В том-то и дело. И туда собирался ехать президент. И как раз во время атаки на торговый центр, вице-президент находился в Гааге и отвечал на вопросы следователей. Кстати, эта их добровольность к требованиям суда говорит о том, что они пытаются играть по международным правилам, сохранить лицо.

Н.АСАДОВА: И сейчас речь идет о том, что суд, может быть, не будет столь пристрастен.

М.ГУСМАН: Не думаю.

Н.АСАДОВА: По крайней мере, вице-президента они отпустили на время теракта.

М.ГУСМАН: И вел переговоры – он считается хорошим переговорщиком. Не знаю, насколько это помогло силовикам, преодолеть эту ужасную историю, но тем не менее.

Н.АСАДОВА: Еще раз вернемся к этой трагедии, подведем итоги. На данный момент серди погибших 67 человек, в том числе, 5 нападавших, 9 террористов захвачены, находятся в тюрьмах, что сказал Ухуру Кениата – он сказал, что несмотря на требования террористов вывести кенийские войска из Сомали, он этого не сделает.

М.ГУСМАН: ну, это очевидно, под угрозой шантажа он этого не может сделать. Кстати, возвращаясь к теракту – там загадочная история с белой женщиной.

Н.АСАДОВА: «Белой вдовой».

М.ГУСМАН: так ее называют, но это не доказано, что это она.

Н.АСАДОВА: Но то, что всплыла эта история, говорит о многом – она такая очень симптоматичная. Ведь среди нападавших были граждане США, Великобритания, - все исламисты.

М.ГУСМАН: Такой интернационал контрреволюционный.

Н.АСАДОВА: Да, террористический интернационал, который действует на территории какой угодно страны. Мы слышали, что в Сирии действует международный террористический интернационал, видим теперь, что он в Кении действует.

М.ГУСМАН: Терроризм как явление современной политической жизни, современного мира, в принципе явление интернациональное. Вспомним, как у нас в Чечне в террористических бандах воевали люди самых разных национальностей.

Н.АСАДОВА: Теперь вопрос в том, как государствам стоит защищаться от этого интернационала террористического. Потому что следующим местом проведения теракта глава «Аш-Шабаб» назвал Великобританию, и их цель - премьер-министр Великобритании

М.ГУСМАН: Мне кажется, что террористической угрозе кроме жесткой силы государства ничего другого противопоставить невозможно. Только сила государства, против которого направлена террористическая угроза, - только воля государства победить терроризм. Мне кажется, только государство может бороться с этим злом 21 века.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, теперь у президента Кениата есть вызов – ему нужно усилить силы безопасности в стране.

М.ГУСМАН: Сейчас все страны этим занимаются. Но это мирная туристическая страна, благополучная относительно других многих африканских стран, не такая бедная. Обрати внимание – в торговом центре были сотни людей со всего мира. Террористы, когда туда ворвались, начали беспорядочную стрельбу, и как говорили очевидцы, прежде всего, убивали не мусульман. И даже убивали кенийцев, христиан. Это чудовищный теракт.

Н.АСАДОВА: Очевидцы говорили, что террористы говорили на арабском и английском.

М.ГУСМАН: Почему предполагают, что там была «Белая вдова», потому что она отдавала команды на английском языке.

Н.АСАДОВА: Про эту Саманту интересно – может быть, она не участвовала в этом теракте, но такой персонаж существует действительно.

М.ГУСМАН: Показывали ее фотографии.

Н.АСАДОВА: Удивительно – это девочка из обычной семьи в Великобритании, в 17 лет вдруг принимает ислам, становится женой одного из террористов, которые совершили теракт в лондонском метро в 2005 г., затем уезжает в Сомали.

М.ГУСМАН: Становится одной из шахидок. Это все очень страшные вещи - что происходит в дебрях фанатичных мозгов.

Н.АСАДОВА: ТИ еще одна интересная вещь, которая вскрылась во время этого теракта – что интернет очень помогает таким террористическим сетям вербовать людей во всем мире. В частности, Саманта вербовала людей и в Западной Африке посредством переписки, ведения микроблогов, «Твиттера».

М.ГУСМАН: Не очень люблю это слово - но речь идет об «отмороженных», с поломанной психикой, с надломленными судьбами, каких-то фанатичных последователей всякого рода уродливых идей. На самом деле среди огромного населения земли таких людей не так мало. Их не так много, чтобы составить большую группу людей, но из этих единиц самых разных национальностей, с разными вывертами, и собираются эти самые террористические группировки, иногда доходящие до достаточно большого количества.

Н.АСАДОВА: Конечно, для Кении это большая трагедия, которая может иметь не менее трагические последствия.

М.ГУСМАН: Как и для любой другой страны.

Н.АСАДОВА: Ухуру Кениата обратился к нации и призвал ее к единству, потому что Кения в силу того, что граничит с Сомали, является домом для большинства беженцев из Сомали – полмиллиона беженцев, огромный лагерь находится на границе.

М.ГУСМАН: Понимаешь, это был повод - то, что они мотивируют, что это из-за кенийских войск в Сомали. На самом деле эта террористическая мусульманская группировка – ее раздражала Кения и своим христианством, и своим благополучием. В данном случае это был просто повод для того, чтобы совершить теракт. Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Многие считают, что это была месть именно за боевые действия на территории Сомали, потому что они конкретно потеснили боевые группировки, которые были вынуждены уйти в подполье. Но если вернуться к этому лагерю беженцев на границе, - когда произошли теракты, то толпа кенийцев ершила пойти и отомстить сомалийцам в лагере. И в Найроби живет немало сомалийцев – порядка 30 тысяч, и они тоже могут стать жертвами мести.

Как говорят наблюдатели, во время нападения на лагерь сомалийский, там полицейские кенийские бесчинствовали.

М.ГУСМАН: Возвращаясь к нашему герою – он в августе этого года, кстати, был в нашей стране, у него не было встреч на высоком уровне – он встречался с Торговой палатой, вел переговоры о торговом сотрудничестве. А его избрание в апреле мы и Китай поддержали, в отличие от западных стран.

Н.АСАДОВА: Это была передача «48 минут», до следующего вторника.

М.ГУСМАН: Спасибо.