Выборы в Германии: Меркель против Штайнбрюка - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-09-24

Н.АСАДОВА: Добрый вечер, у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Мы сегодня говорим про Германию, подводим итоги выборов в Бундестаг.

М.ГУСМАН: Ожидаемых и не очень ожидаемых результатов.

Н.АСАДОВА: Да. Ангела Меркель одержала просто сокрушительную победу.

М.ГУСМАН: Между прочим, по итогам этого года «Форбс» ее в 13-й раз подряд назвал самой влиятельной женщиной планеты. Н.АСАДОВА: Мы делали передачу про Ангелу Меркель, когда она в первый раз стала канцлером, а сейчас это ее 3-й срок.

М.ГУСМАН: Я с ней даже делал три интервью для телевидения.

Н.АСАДОВА: Да, много воды утекло, но она раскрывается с каждым годом все более интересно для нас. И второй человек, который, возможно, станет ее вице-канцлером…

М.ГУСМАН: Хотя он от этого всячески отбрыкивается.

Н.АСАДОВА: Да. Его зовут Пеер Штайнбрюк, он возглавляет Социал-демократическую партию Германии. Возможно, будет создана большая коалиция.

М.ГУСМАН: Партия останется во главе с ним.

Н.АСАДОВА: Не обязательно. На данный момент он глава этой партии, но о нем мы поговорим.

М.ГУСМАН: Поскольку он привел партию к поражению.

Н.АСАДОВА: И является знаковой фигурой в Германии. Но для начала мы попросили нашего корреспондента Дарью Пещикову пойти под дождь и поговорить с прохожими о том, как они считают, хорошо ли Меркель стала в третий раз канцлером.

М.ГУСМАН: И что отвечали мокрые горожане?

Н.АСАДОВА: Послушаем.

Д.ПЕЩИКОВА: Ангела Меркель едва ли не самый известный в России мировой политик, поэтому поговорить о ней на московской улице можно даже в самую ужасную погоду. Впрочем, как это часто бывает, громкость имени не всегда соответствует обширным знаниям о его обладателе. Узнавать Меркель узнают, но ее достижения готовы обсудить далеко не все. Продавец Оксана, к примеру, к канцлеру Германии относится с симпатией, а почему – объяснить не может.

ОКСАНА: ничего не знаю про нее, но она мне визуально нравится, - по-моему, честный человек. Немцы знают, что делают.

Д.ПЕЩИКОВА: Музыкант Денис о самой Меркель слышал тоже не так много, но оценить ее политический вес все-таки решился. При этом в качестве критерия он использовал российско-Германские связи.

ДЕНИС: Хорошие отношения с Россией поддерживает. Телевизор смотрел - постоянно путин к ней приезжает, они там на немецком говорят. И все такое.

Д.ПЕЩИКОВА: С Денисом согласен и инженер Сергей, который считает, что Меркель сегодня просто нет конкурентов.

СЕРГЕЙ: Неплохая женщина для России - сдержанный, нормальный политик. Так что думаю, хуже не будет.

Д.ПЕЩИКОВА: Пенсионерка Татьяна полагает, что третий срок Меркель - хорошая новость не только для России, но и для самой Германии. Об этом она знает по рассказам туристов и жителей этой страны.

ТАТЬЯНА: В общем-то, я к ней отношусь положительно. Я знаю, что те, кто бывает в Германии, очень довольны - все очень нравится, немцы довольны Меркель.

Д.ПЕЩИКОВА: Близкую позицию высказывает и студент Роман. По его мнению, будучи канцлером, Меркель смогла сохранить экономику Германии на высоком уровне.

РОМАН: Люди выбрали ее снова, значит, уверены в ее политическом курсе. Это единственная страна, которая не бедствует в Европе.

Д.ПЕЩИКОВА: А вот историк Михаил никаких особенных успехов за Меркель не видит - во всяком случае, до российского коллеги, с его точки зрения, канцлеру Германии еще далеко.

МИХАИЛ: ну, можно сравнить ее с Тэтчер. Она не настолько интересно, по крайней мере, пока ничего за ней нет такого экстраординарного. Но в принципе, ей это и не надо. Она – скажем так - домохозяйка на пристрое.

Д.ПЕЩИКОВА: Кроме Михаила сравнить Меркель с Путиным согласился студент Артем. В его описании немецкий политик получилась более яркой и решительной, но по одному параметру путину все-таки уступила.

АРТЕМ: Меркель очень влиятельный человек сам по себе – не знаю, эта женщина для меня наряду стоит с такими главами государств, как Путин, Обама. Она имеет статус, добивается для своей страны лучшего, имеет высокое положение и уважение среди других стран. Наверное, она похожа на путина жесткостью, но путин лучше одевается.

Д.ПЕЩИКОВА: Многие прохожие даже не заметили, что в Германии прошли очередные выборы. Наверное, Меркель в качестве канцлера для них так привычна, что обратить внимание на Германскую политику мог бы только ее неожиданный уход.

Н.АСАДОВА: Это была московская улица. Вот такие незамысловатые ответы.

М.ГУСМАН: на самом деле интерес к этим выборам неслучаен, потому что Германия для нас страна во всех смыслах слова для всех наших эмоций показательная и показательны эти выборы для Европы, потому что то, что почти 5% набрали так называемые «евроскептики", Партия Альтернативы Германии, - они буквально несколько со голосов не добрали, чтобы пройти в парламент – это те, кто еще полгода как образовались, это группа преподавателей, профессоров различных университетов, которые за то, чтобы выйти из ЕС, из еврозоны.

С другой стороны, такая сокрушительная победа Меркель, которая как раз убежденный сторонник ЕС, еврозоны, роли Германии как локомотива Европы. Собственно, всю политику последних лет она именно так и вела – во главе страны, которая должна быть локомотивом Европы.

Н.АСАДОВА: У нас передача о личностях, поэтому посмотрим, как формировалась личность Ангелы Меркель.

А.ОСИН: Факт первый: Ангела Доротея Аснер родилась в 1954 г. В Гамбурге, в семье протестантского священника и учительницы. Девочке было всего 6 недель от роду, когда ее родители покинули западную Германию и переехали на территорию ГДР. Семье протестантского священника было нелегко жить в советской Германии, мать Ангелы, учительница английского и латинского языков, вскоре потеряла работу. «Ты должна учиться лучше всех, иначе они тебя не пустят в университет», - наставляла мать Ангелу. И девочка действительно стала лучшей ученицей в школе, особенно хорошо ей удавались физика и языки. В 14 лет Ангела выиграла олимпиаду по русскому языку и была награждена поездкой в Москву.

Факт второй: в детстве Меркель мечтала стать учителем русского языка, но родители объяснили ей, что в советской Германии дочери священника карьера учителя закрыта. После окончания школы в 1973 г. Ангела поступает на Физический факультет Лейпцигского университета. Впрочем, наука не единственное, что интересовало фройлейн - она вела обычную студенческую жизнь: ходила на дискотеки и даже подрабатывала официанткой в баре.

На последнем курсе она вышла замуж за сокурсника Ульриха Меркеля. «Мы поженились потому, что все женились. Это звучит глупо, но я выходила замуж не очень обдуманно», - призналась впоследствии Меркель. Ее первый брак продлился недолго: Меркель рассталась с мужем, оставив себе лишь его фамилию и стиральную машину.

Факт третий: до 1990 г. Меркель работала научным сотрудником Института физической химии Академии наук ГДР. О карьере политика она задумалась только после падения Берлинской стены, через два месяца после объединения двух Германий, она вступила в ХДС и стала пресс-секретарем последнего премьера ГДР. В декабре 1990 г. Меркель была избрана депутатом первого ОбщеГерманского бундестага, где ее сразу приметил Гельмут Коль.

Уже в январе следующего года всемогущий Канцлер берет ее министром по делам женщин и молодежи, а в последнем своем правительстве поручает Министерство экологии, защиты природы и безопасности реакторов. Однако когда в партии разразился коррупционный скандал, Меркель первая предала своего покровителя Коля: она призвала партию встряхнуться, выйти из-под опеки канцлера и найти новые подходы к решению задач с прицелом на будущее возвращение во власть.

Факт четвертый: на выборах 2005 г. мало кто верил, что канцлером Германии может стать женщина, напрочь лишенная харизмы, носящая серые костюмы, неаккуратную прическу и не признающая макияж. И, тем не менее, в ноябре 2005 года фрау Меркель стала первой женщной-канцлером Германии, возглавив коалицию ХДС-ХСС. « Я не верю, что можно родиться с амбицией стать канцлером, но если ты хочешь что-то изменить, если тебе нравится воплощать идеи, тогда кресло канцлера это самая хорошая возможность из всего существующего», - говорит Меркель.

Факт пятый: личная жизнь фрау канцлер интересует немцев не менее чем те реформы, которая она намерена осуществить в Германии. Муж Меркель - известный немецкий ученый-химик Иоахим Зауер. С Ангелой он познакомился, когда они оба работали в Академии наук, хотя с какого времени они вместе, неизвестно. \Известно, что совместных фотографий у них немного. Иногда коллеги называют г-на Зауера «Г-н Меркель», но он реагирует так, как будто это действительно его фамилия. В семье, по утверждению друзей, главный Иоахим. Детей у них нет. Впрочем, детей у Меркель не было и в первом замужестве. «Я не исключала такой возможности, но не получилось. А когда я занялась политикой, мне было 35 лет и я уже не задавала себе этот вопрос», - рассказывала она журналистам.

Н.АСАДОВА: Кстати, могу рассказать 6-й факт – я прочитала это в книжке Герда Лангута «Ангела Меркель», он рассказал такую историю: когда она училась в школе в ГДР, она не ладила с физкультурой и на уроке плавания она должна была прыгнуть с 3-метровой вышки, но она так испугалась, что в течение 40 минут не могла решиться. И когда зазвонил звонок с урока, в последнюю минуту Ангела прыгнула с вышки, и потом она говорила: мне кажется, в решающий момент я поступаю мужественно, но мне необходимо значительное время для разгона и я пытаюсь как можно больше продумать заранее.

М.ГУСМАН: Знаешь, с годами факты добавляются. Например, думаю, не все знают, что она польских кровей, ее дедушка был поляк по национальности, и звали его Людвиг Казмарчак.

Н.АСАДОВА: «Чак» куда-то отпало?

М.ГУСМАН: Нет, в 30-м году дедушка сменил фамилию на немецкую фамилию «Каснер», и девичья фамилия Меркель - Каснер. Это мало кто знает, но по отцовской линии она польских кровей.

Н.АСАДОВА: А сейчас плавно перейдем к другому нашему герою - Перу Штайнбрюку, портрет от Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Пер Штайнбрюк называет себя социал-демократом. Этот термин давно утратил свой первоначальный смысл - как, например, и слово «фашист» в России. Но тот, кто совсем выворачивает партийную форму и содержание наизнанку, неизбежно политически прогорит. Поэтому Штайнбрюк по-гамбургскому счету, - он родом из Гамбурга, - с треском провалился и не смог составить заметной, достойной конкуренции «железной фрау» бундес-канцлерин.

От такого социал-демократа в гробах крутятся словно турбины и Клара Цеткин и Роза Люксембург, и даже Каутский с Плехановым. Пер Штайнбрюк - эксперт по финансам в период кризисов, читает лекции, пишет статьи и книги, хорошо зарабатывает и не считает нужным свои доходы скрывать. Он не ворует, он честно платит налоги, но его фигура совсем не вписывается в красивые речи о социальной справедливости, которую он обещает стране. Да вдобавок жалуется, что у канцлера Германии слишком маленькая зарплата, и откровенничает на тему, что он, Штайнбрюк, предпочитает пить хорошее дорогое вино.

Да, конечно, гонорары ему позволяют. Да, разумеется, социал-демократ не обязан быть нищим бессребреником и ему за работу тоже нужно платить. Но это неподходящие темы для избирательной кампании. Электорат не любит слишком богатых и высокомерных - даже в Германии. Особенно если эти кичливые гордецы именуют себя «социал-демократами», которые обещают обуздать капитализм.

Понятно, что в современных условиях смешались все партии – левые бесконечно обуржуазились, а правые лелеют и холют социальное государство. Но каждый политик должен играть ту роль, что указана в графе «Действующие лица и исполнители», иначе провалятся и получится песенка: «Штайнбрюк в поход собрался».

Н.АСАДОВА: Вот так Троицкий видит нашего второго героя.

М.ГУСМАН: Все-таки еще два слова скажу про Меркель.

Н.АСАДОВА: Мы о ней будем говорить бесконечно, пока не закончится программа.

М.ГУСМАН: Мы о ней будем весь период, пока она будет во главе Германии. Но важно сказать, что она, хотя уже в третий раз, скорее всего, будет канцлером – если представить теоретически, что она не сформирует коалицию, то теоретически могут быть выборы – это все теории, которые не сбудутся, но все-таки.

Так вот она – первый лидер Германии из ГДР. И это очень важно для понимания того, какие произошли изменения в сознании немцев: она смогла их убедить, что она, воспитанная, в общем, в коммунистическом духе, хотя и дочь пастора, который потом перебежал на запад. Одной стороны, она воспитывалась в религиозной, отцовской среде, а с другой стороны, была убежденной комсомолкой – хотя она это не подтверждает, но и не отрицает, что она занималась организационно-пропагандисткой работой в первичной, а потом, на другом уровне, организации в рамках комсомола ГДР. Вот эти ее кори – она очень прилично говорит по-русски, а еще лучше понимает по-русски. Она вообще была отличница, с золотой медалью школу закончила.

Н.АСАДОВА: Я спросила своего знакомого, гражданина Германии, внимательного аналитика, - почему Меркель крутой канцлер? Он сказал, что она интеграционный политик, умеет сотрудничать с кем угодно.

М.ГУСМАН: А это суть современной немецкой политики: находить коалиции, создавать их и укреплять.

Н.АСАДОВА: И об этом мы поговорим после новостей.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Говорим про прошедшие выборы в Германии. У нас два героя - Меркель и возможный партнер по коалиции – Пеер Штайнбрюк.

М.ГУСМАН: О Меркель можно говорить долго и справедливо. Штайнбрюк для нас герой незнакомый, но этот человек возглавляет СДПГ. Он туда вступил, когда ему было 22 года. И в конце 70-х годов очень популярным человеком был Вилли Брандт, и огромное количество политиков социал-демократического толка вступали в его партию и были воспитаны под влиянием этой чрезвычайно харизматической и очень популярной личности.

У него карьера не очень удачная – он попал под шпионский скандал своего ближайшего советника Гийома, шпиона ГДР, который был его главным советником, - соответственно, это повлияло на уход Брандта, но эта личность осталась в памяти огромного количества немцев как такого послевоенного лидера социал-демократического толка. И многие социал-демократы говорят о нем с большим уважением, и наш герой – хотя я не назову его героем прошедшей кампании, потому что мое ощущение, что может именно из-за Штайнбрюка они сильно проиграли.

Потому что он опытный аппаратчик, много работал в разных министерствах, ведомствах, был министром. Хотя он сам гамбуржец, он строил свою политику в Северной Земле Вестфалии - это традиционная территория социал-демократов. Но он не харизматичен, на мой взгляд, был неубедителен в своих речах – в отличие от Меркель. И то, что они набрали процентов на 8, как минимум, - мне кажется, значительная доля на его плечах. Хотя он был членом правительства Меркель.

Н.АСАДОВА: Есть мнение, что кризис политики в Германии и вообще в Европе заключается в том, что сейчас идет…

М.ГУСМАН: Мелькание политиков.

Н.АСАДОВА: Они спорят не о сущностном, не о идеях и идеологии, они превратились в технократов.

М.ГУСМАН: Скажу даже больше – обращусь к фразе путина на Валдайском форуме, когда он сказал о «вымирании европейцев». В целом Европа показывает демографическое развитие, но то, что в Европе вымирают большие политики, - опять-таки, помнишь, Путин сказал, что после смерти Махатмы Ганди не с кем поговорить?

Приведу пример: кто сегодня скажет, - если выйти на улицу, - кто сегодня премьер-министр Италии - после Берлускони? Понимаешь, что происходит. Может, и знают французского президента, и пусть на меня обижается Олланд, но он не идет ни в какое сравнение ни с Шираком, ни с Де Голлем, Миттераном, даже с Помпиду. И так – какую страну ни возьми.

И в этом смысле то, что у социал-демократов немецких нет харизматичного, яркого, популярного лидера – это большая проблема этой партии и цена ее поражения. Кстати, это относится и к другим партиям. Кроме Ангелы Меркель, которую немцы называют «мамочка». Некоторые аналитики, эксперты называют ее на манер Тэтчер «железной леди Германии». А у нее как раз другой образ - в отличие от Тэтчер она не бравирует своей жесткостью, наоборот, она такая заботливая немецкая мамочка.

Н.АСАДОВА: Она умеет сглаживать углы, острые ситуации, сотрудничать со всеми. Она была в большой коалиции сначала с социал-демократами, потом со свободными демократами.

М.ГУСМАН: Она блестящий переговорщик.

Н.АСАДОВА: А теперь, возможно, она с «зелеными» войдет в коалицию. Она умеет работать со всеми.

М.ГУСМАН: Она-то может войти. Но ее партнер - а партия называется ХДС-ХСС, - так вот они категорически не хотят идти в коалицию с «зелеными». 64-65% немцев выступают за большую коалицию, и это бы всех устроило - ХДС-ХСС плюс социал-демократы.

Н.АСАДОВА: не всех. Социал-демократы считают, что это плохо - и уровне земельном и на уровне федеральном. И объясню, почему. Они считают, что младший партнер в коалиции всегда проигрывает на следующих выборах, и они теряют свое лицо. Лидеры социал-демократов считают, что лучше им дистанцироваться от ХДС-ХСС.

М.ГУСМАН: В теории это, может, итак. Но пока они терпят поражение за поражением – и на земельном уровне и сейчас потерпели на федеральном. И сейчас им отказаться от этой коалиции - что сказать о партии свободных демократов, которые оказались за?

Н.АСАДОВА: Их сожрало ХДС-ХСС, потому что большинство голосов убежали к Меркель.

М.ГУСМАН: А еще то, что у них нет лидер. Давно ушел на пенсию Ганс Дитрих Геншир, выдающийся их лидер, бывший многие годы министром иностранных дел Германии - политик выдающийся, блестящий переговорщик. За ним была небольшая партия, но она входила в коалицию, а Геншир, будучи ее лидером, был политиком мирового масштаба. Я, например, сходу сейчас не вспомню лидера СВДП. Это ситуация, которая понятна для всей Германии. И я склонен думать, что сейчас социал-демократы скорее пожертвуют нашим героем. Штейнбрюком, который уйдет в отставку, и на этом закончится, по большому счету, его карьера, изберут нового лидера и в итоге войдут в коалицию с ХДС-ХСС - мне кажется, что этот вариант более вероятен.

Н.АСАДОВА: Возможно. Но сейчас аналитики смотрят на «зеленых».

М.ГУСМАН: «Зеленые» далеки по своей идеологии.

Н.АСАДОВА: Они взяли 63 места.

М.ГУСМАН: Далеки по идеологии, не по количеству мест.

Н.АСАДОВА: По идеологии – у них какой конек? – борьба за свободы личностные и экологические проекты. С точки зрения проектов они довольно близки с ХДС-ХСС, - они отказались от планов развивать ядерную энергетику. В этом смысле у них одинаковая платформа.

М.ГУСМАН: Этим Меркель выбила много голосов на выборах у тех же «зеленых».

Н.АСАДОВА: А что касается личностных свобод – какие глубокие противоречия сейчас у ХДС-ХСС и «зеленых»?

М.ГУСМАН: Нет, мы привычно говорим: ХДС-ХСС, они как бы единое целое. Но все-таки баварцы традиционно более консервативны, и хотя их количественно меньше и они в этой коалиции на правах младшего соратника, тем не менее, за счет своей жесткости и баварского консерватизма у них к зеленым – вообще, ко всем - к левым. К зеленым – полная брезгливость.

Н.АСАДОВА: Так было. А сейчас говорят о том, что эти границы стираются. Вот Меркель во многом лишила ХДС-ХСС популистской нотки, консервативной, которая всегда присутствовала. Именно консервативный мэр Гамбурга начал череду «каминг-аутов», - он открытый гей, признался, что живет с другим политиком.

М.ГУСМАН: ну, это сейчас в тренде их моды.

Н.АСАДОВА: Тем не менее – если раньше к однополым браком было водоразделом между партиями, сейчас это не так, нет дискриминации в обществе, все толерантно к этому относятся.

М.ГУСМАН: Но не это камень преткновения между ними. Во-первых, экономика.

Н.АСАДОВА: Но это не конек зеленых.

М.ГУСМАН: Так в том-то и дело. Там другая история – зеленым, чтобы войти в правительство – у них тоже по этому поводу дебаты. Так они соблюдают свои одежды чистыми - вот они зеленые и зеленые. Надо сказать, что в бундестаг прошло 4 партии. Одна по определению далека от правящей коалиции – это левые, которых возглавляет бывший коммунист ГДР.

Н.АСАДОВА: Знаете, какой главный камень преткновения между левыми и всеми остальными? Почему никогда левых не возьмут в правящую коалицию? Потому что левые открыто заявляют, что их главная позиция - они против любого силового воздействия в любых конфликтах.

М.ГУСМАН: Не только. Просто тут в наличии базовые философские противоречия. Здесь нет темы для коалиции. Значит, остаются три партии – зеленые, ХДС-ХСС и те самые социал-демократы. Но я думаю, что голос своего народа, или, говоря языком «Эха», голос улицы, слушают все. И если они видят, что 65% их избирателей, 60% их народа выступает за их коалицию, то они будут, по меньшей мере, политически некорректны, если будут пренебрегать этими голосами.

То есть, тем более, если ХДС-ХСС протягивает им рукам – СДПГ, а те ее отвергнут, тем самым они отвергнут собственный электорат.

Н.АСАДОВА: Но при этом немецкие политологи говорят, что большая коалиция это плохо.

М.ГУСМАН: Что значит – плохо? Она бывала много раз.

Н.АСАДОВА: Но считается, что это не очень хорошо, потому что хорошо, когда есть сильная оппозиционная партия – для политической атмосферы.

М.ГУСМАН: Кто любит, чтобы все время варился острый бульон – им от этого хорошо, а кто любит, чтобы страна была едина, консолидирована – в условиях мировых кризисов, разного рода внешних вызовов и всяких дургих – в этих условиях консолидированная страна удовлетворила бы немцев в их большинстве. А самое главное – давай говорить не о политологах немецких, а о том, что хочет население Германии - а 65% населения хочет коалиции. А политологи больше рассуждают, исходя из собственного видения и собственных пожеланий, нежели и реальной картины мира.

Н.АСАДОВА: Поговорим о вызовах для будущей коалиции? Первое – экономические.

М.ГУСМАН: Первое, второе и третье.

Н.АСАДОВА: А Штайнбрюк был долгое время министром финансов. Видимо, он хороший финансист и мог бы сыграть неплохую роль.

М.ГУСМАН: Он и по образованию экономист, закончил Кельнский университет. Больше того, он объективно считается одним из ведущих экспертов в области финансов в стране – получил портфель министра финансов в правительстве не только из коалиционных соображений, но и из-за того, что высокий профессионал.

Н.АСАДОВА: Когда он возглавлял Минфин Германии, она хорошо прошла период экономического кризиса, в отличие от соседних экономик. Поэтому его заслуги могут пригодиться в коалиции – может, его не отправят в отставку?

М.ГУСМАН: Он сам заявил, что он против коалиции, что не хочет войти в коалицию.

Н.АСАДОВА: Многие в СДПГ так считают.

М.ГУСМАН: Тут есть, мне кажется, человеческие моменты – он всю кампанию построил на критике Меркель, на выявлении ее недостатков, он даже обвинил ее после публикаций Сноудена о прослушке, что она нарушила клятву, Конституцию, и прочее. Мне кажется, что ему морально идти сейчас в министерство будет непросто. За что боролись? За министерский портфель? А для партии будет важно войти в большую коалицию, потому что она получит там не один, а несколько портфелей, может быть, ключевых, в том числе, министра иностранных дел. Поэтому, мне кажется, он может хлопнуть дверью и уйти в отставку с поста лидера партии. Им сейчас важна коалиция и получение портфелей в новом правительстве Меркель. Но то, что в будущие несколько недель Меркель предстоит проявить все свои таланты переговорщицы, умения надавить и приласкать своих политических оппонентов, дабы сформировать новое правительство – это, конечно, сейчас ей флаг в руки.

Н.АСАДОВА: Немного поговорим о маргиналах на этих выборах.

М.ГУСМАН: Если ты говоришь об Альтернативной партии – я бы не назвал их маргиналами. Они доказали, что они совсем не маргиналы.

Н.АСАДОВА: Знаете, у всех свое мнение по этому поводу.

М.ГУСМАН: Что такое маргиналы?

Н.АСАДОВА: Мы говорим, что в Германии те, кто хотят выхода из ЕС 5%.

М.ГУСМАН: Это гигантская цифра.

Н.АСАДОВА: С другой стороны, «хватит кормить Кавказ», кормить Грецию, - под этими лозунгами некоторые немцы хотят выйти из ЕС. Но если посмотреть на Грецию, то там количество людей, которые хотят выхода из ЕС, гораздо больше.

М.ГУСМАН: А какой вывод?

Н.АСАДОВА: В Германии их значительно меньше, значит, они маргинальны. А большинство партий Германии – за интеграцию.

М.ГУСМАН: 5% немцев отнюдь не низшего класса – интеллектуалов, профессора, - именно они создали эту партию. Это сила, с которой еще придется считаться. Во всяком случае, анализируя прошедшие выборы и глядя вперед.

Н.АСАДОВА: Лидер партии – Берн Люк, экономист, профессор Гамбургского университета.

М.ГУСМАН: Три десятых процента им не хватило. А если бы они вошли в Бундестаг, то их голос был бы слышен по всему миру. Это далеко не маргинальный человек из захолустья.

Н.АСАДОВА: После выборов он сказал, что количество собранных ими голосов – это большой успех, потому что это первая партия, которая за короткое время набрала столько голосов.

М.ГУСМАН: Они лишь 6 месяцев, как созданы.

Н.АСАДОВА: Он говорит, что его главная задача – остановить бесконтрольное расширение федеральной Европы, включение в зону евро все больше стран.

М.ГУСМАН: На самом деле – я не живу ни в Греции, ни в Германии, но мне эти размышления понятны. Не говорю – близки, но понятны. Понятны размышления и греков – вот мы могли бы жить на цене дешевых курортов. Но понятна и «Альтернатива Германии», которая рассуждает так: мы вкалываем и кормим всех, кого ни попадя – Португалию, Грецию и даже Испания в списке. Вот о чем идет речь.

Н.АСАДОВА: Есть еще одна партия, которая во многих странах маргинальна, но я считаю, что за ней будущее - «Пиратская партия», - почти миллион голосов на выборах. Это вам не хухры-мухры.

М.ГУСМАН: Ты можешь внятно сказать радиослушателям, а заодно и мне - в чем их главная фишка?

Н.АСАДОВА: Мне кажется, что это такая новая свежая сила.

М.ГУСМАН: Это все прилагательные. Можно по-существу?

Н.АСАДОВА: Наш мир становится все более компьютеризированным, мы все больше живем в реальности, которую вы называете виртуальной, а на самом деле это сегодняшний день жизни. И этот мир живет немножко по другим правилам, нежели партии, старые и скучные, мало отличающиеся.

М.ГУСМАН: И что дальше?

Н.АСАДОВА: Это просто другой взгляд на все, что происходит.

М.ГУСМАН: Какой – другой? Это опять прилагательное. Скажи конкретно – что они хотят?

Н.АСАДОВА: Они хотят, чтобы в интернете были свободы. Это очень важно. Это для вас неважно, а для моего поколения это очень существенно.

М.ГУСМАН: То есть, это партия молодых дам?

Н.АСАДОВА: Это вообще не дам. Она формировалась, наверное, больше из хакеров.

М.ГУСМАН: Хорошо, - чтобы был свободный интернет, что еще?

Н.АСАДОВА: Это то, что созвучно больше моему поколению.

М.ГУСМАН: Не надо упрекать мое поколение - скажи лучше, что хочет «Пиратская партия»?

Н.АСАДОВА: Ну, я же сказала. Для вас просто слова «за свободу в интернете» ничего не значат, а для меня они значат очень много.

М.ГУСМАН: А кто из победивших партий против свободы интернета?

Н.АСАДОВА: Все мейн-стримовые партии, так или иначе – посмотрите в России, например, - принимаются законы, был принят закон против свободы в интернете.

М.ГУСМАН: Во-первых, хочу сразу сказать, что это отдельная тема.

Н.АСАДОВА: Авторские права, которые начинают довлеть над свободой в интернете – это неправильно.

М.ГУСМАН: Помяни мое слово - и мейнстримовским партиям и маргинальным во всех странах, в самых свободных и демократичных, все равно придется принимать законы, упорядочивающие - не говорю «запрещающие» - существование в интернете. Это все равно придется делать, никуда от этого не денутся, рано или поздно это произойдет.

Н.АСАДОВА: Просто есть разное понимание того, что такое интернет, что там происходит. И мне кажется, что у политиков того призыва…

М.ГУСМАН: Что еще хочет «Пиратская партия»? Ты выступила в защиту самой маргинальной партии.

Н.АСАДОВА: Я выступлю более активно и развернуто, поскольку хочу сделать передачу, посвященную «Пиратской партии». Это международное движение, и в разных странах есть их отделения.

М.ГУСМАН: А ты уверена, что это не модное веяние, ничем не наполненное?

Н.АСАДОВА: Мне так не кажется, и я готова доказать это в большой передаче, которую мы посвятим «Пиратской партии».

М.ГУСМАН: Хорошо, давай. Научим различать «Пиратскую партию» от сомалийских пиратов.

Н.АСАДОВА: Да, это разные вещи.

М.ГУСМАН: А то у неподготовленных слушателей может создаться ощущение, что «Пиратская партия» это партия, защищающая сомалийских пиратов.

Н.АСАДОВА: Да. Но вернемся к Штайнбрюку и Меркель, которые, скорее всего, станут во главе этой большой коалиции. Посмотрим, как они справятся с новыми вызовами.

М.ГУСМАН: А я все-таки ставлю большой вопрос – будет ли в этом процессе участвовать Штайнбрюк. Меркель – это очевидно, и она это заслужила, а Штайнбрюк, очень может быть, под влиянием, давлением обстоятельств, может уйти с поста лидера социал-демократов – у меня такое ощущение.

Н.АСАДОВА: И скоро мы это узнаем.

М.ГУСМАН: Кстати, вне зависимости от того, чему будет посвящена следующая наша программа, думаю, к этому вопросу мы вернемся.

Н.АСАДОВА: Обязательно, обещаем. Это была передача «48» минут. До свидания.