Башар Асад и лидеры сирийской оппозиции - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-09-17

Н.АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова, это передача «48 минут», сегодня со мной в студии Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Мы сегодня делаем передачу, посвященную ситуации в Сирии, передачу мы назвали «Башар Асад и лидеры сирийской оппозиции, кто есть кто», напомню, что наша передача передает текущие события через личности, поэтому мы попробуем посмотреть, что случилось за это время с одним из героев наших передач, Башар Асадом, который чудовищно тяжелый период в своей жизни и жизни своей страны переживает, как он дошел до жизни такой и почему так произошло с этим человеком.

Также мы попытаетмся разобраться и показать вам типичных лидеров – может быть, неярких, - нынешней разношерстной сирийской оппозиции, поговорим вообще о том, что такое сирийская оппозиция.

М.ГУСМАН: Она такая разнообразная и многообразная, внутренняя и внешняя. Мне кается, только важно не заморочить голову нашим радиослушателям, потому что если входить детали всех этих оппозиционных группировок, то боюсь, они окончательно запутаются.

Н.АСАДОВА: Мы попытаемся наоборот, распутать эту ситуацию и верю, что у нас это получится. Но прежде мы отправили нашего корреспондента Дарью Пещикову на московскую улицу и попросили ее спросить у прохожих, что они думают о сирийском конфликте.

М.ГУСМАН: Хорошо, что мы не попросили, чтобы люди назвали хоть одного лидера оппозиции.

Н.АСАДОВА: Нет, мы не изверги. Итак, Дарья Пещикова и прохожие Нового и Старого Арбата.

Д.ПЕЩИКОВА: Сегодня, когда ситуация в Сирии стала чуть ли не главной темой всех новостей, встретить человека. Который бы ничего о ней не знал, очень сложно. Это подтвердила и московская улица. Конечно, среди прохожих встретились и те, кто слышал о сирийском кризисе только в общих чертах, но таких оказалось немного.

Сотрудница Минобороны Наталья, которой разбираться в этом вопросе полагается по долгу службы, понадеялась, что конфликт все-таки разрешится, но военного вмешательства в Сирии со стороны США не исключила.

НАТАЛЬЯ: Хотелось бы, чтобы удалось что-то изменить, но мне кажется, в любом случае ударят по Сирии – я так думаю. Учитывая, что те, кто борется против режима Асада, это все-таки наемники, которым платят совершенно другие страны, то зачем-то это нужно кому-то. А мы, как сказал Путин, будем все-таки помогать Сирии. Мы помогаем даже переговорами.

Д.ПЕЩИКОВА: Мнение Натальи об агрессивных планах Вашингтона разделил и студент Петр.

ПЕТР: Америка сейчас их раздолбит, и все. Мне кажется, все уже давно решили. Переговоры это фикция.

Д.ПЕЩИКОВА: Эту позицию поддержал также программист Александр, который объяснил, зачем США вмешиваться в ситуацию.

АЛЕКСАНДР: Конечно, ударят. Они же должны свое оружие попробовать. Сирия это хороший инструмент для проверки нового вооружения, на которое американцы так хорошо тратятся. И это отличный инструмент, чтобы показать, что Америка на коне – у них же большой кризис.

Д.ПЕЩИКОВА: Чиновник Алексей на предыдущие реплики отреагировал возмущенно – с его точки зрения удара по Сирии все еще можно избежать.

АЛЕКСЕЙ: Ну, это пессимисты закоренелые. Надеюсь на мирный исход, считаю, нужно урегулировать обстановку вокруг Сирии мирным путем. А вмешательство бывает разное – военное нам не нужно.

Д.ПЕЩИКОВА: Госслужащая Татьяна подчеркнула, что конфликт на Ближнем Востоке уже унес жизни людей и пожелала сирийцам скорейшего спокойствия.

ТАТЬЯНА: Сирийскому народу симпатизирую, хочу, чтобы у них там все было хорошо и прекрасно, чтобы они не страдали и не умирали. Думаю, что вмешиваться в их дела нельзя, а если вмешиваться, то очень мирным путем, именно с целью помощи, а не с целью, чтобы там были жертвы.

Д.ПЕЩИКОВА: Вот таким видит сирийский кризис наша улица. За судьбой этой страны она следит не менее пристально, чем остальной мир,

Н.АСАДОВА: Это была оживленая московская улица.

М.ГУСМАН: Вполне в духе времени были комментарии наших сограждан.

Н.АСАДОВА: Да, но все гадают – ударят США по Сирии, или нет. Но вернемся к личностям.

М.ГУСМАН: До того, как мы будем говорить о личностях, надо немного сказать о хронике конфликта. Многие позабыли, с чего все началось и вокруг чего столько пролито крови. Вернемся к 15 марта 2011 года, уже прошло больше двух лет, когда впервые в Сирии начались антиправительственные выступления, причем они охватили сразу несколько городов, Дамаск, Латакию, Алеппо, Хомс. И главное требование в тот момент оппозиции было отменить чрезвычайное положение, которое, между прочим, в Сирии существовало на тот момент с 1963 года, введенное еще отцом нынешнего президента, Хафезом Асадом.

Выступления принимали все более массовый характер. 7 апреля Башар Асад предоставил курдскому населению гражданские права.

Н.АСАДОВА: А это 300 тысяч человек.

М.ГУСМАН: 21 апреля 2011 г. Асад пошел на отмену режима ЧП, существующего там уже полвека.

Н.АСАДОВА: То есть, пошел на уступки.

М.ГУСМАН: Под давлением оппозиции. Но волнения не стихали, полиция не справлялась, было понятно, что слезоточивым газом народ было уже не разогнать. И тогда - хочу обратить внимание - 22 апреля полиция впервые применила оружие и в этот день погибло 112 человек, - это была первая массовая гибель людей в результате противостояния с властями.

Видимо, этот день можно назвать точкой отсчета, когда, видимо, события стали принимать какой-то необратимый оборот. Асад ввел войска 25 апреля против оппозиции и это уже была точка невозврата. ЕС были приняты санкции, и дальше можно уже буквально по дням – майские, июньские события, все эти два года конфликт разрастался, оппозиция укреплялась, вооружалась, все больше и больше войск было втянуто в противостояние и фактически началась полномасштабная гражданская война.

Н.АСАДОВА: Готовясь к передаче, я обратилась к своим знакомым сирийцам, они не смогли участвовать в передаче, потому что у них там остались семьи.

М.ГУСМАН: Кстати говоря, в Москве вообще большая сирийская диаспора, это выпускники наших вузов, которые здесь работают.

Н.АСАДОВА: Да. Но они с удовольствием делятся мнением о том. Что у них происходит. Я их спросила, почему Асад? - это же мальчик-паинька, отличник, офтальмолог, человек с прекрасным образованием, - почему он вдруг стал таким зверем, который танками давит собственное население? И знаете, большая часть из них сказали, что не верят, что это он отдавал приказы. Им кажется, что это та самая старая гвардия, окружение его отца, заставляет его это делать. Они говорят: видимо, они неправильно его информировали.

М.ГУСМАН: Очень может быть, - сделаем такое допущение. Мое личное наблюдение за Асадом – я дважды делал с ним интервью, и провел в общей сложности с ним оба раза по нескольку часов. И он действительно производит впечатление очень мягкого, человека, далекого от жестких речей, а не то, что решений. Известно, что его отец, многолетний лидер, руководитель, можно сказать, диктатор Сирии, Хафез Асад, который, кстати, учился в СССР, был боевым летчиком – он делал ставку в качестве приемника на своего сына Басиля, который в 1994 году погиб в автокатастрофе.

Башар - тогда молодой – стажировался в Великобритании, ему было 34 года. Кстати, 5 дней назад, 11 сентября, ему только 48 лет исполнилось. Так вот его срочно отозвали из Англии.

Н.АСАДОВА: А он там занимался хирургией глаза.

М.ГУСМАН: Он диссертацию писал в университете Оксфорда. Он уже был женат, у него красавица-жена, Асмаа Асад, они прекрасно жили в Лондоне и меньше всего он предполагал, что судьба его призовет вернуться на родину и возглавить страну. Тогда было срочно созвано национальное собрание, поменяли Конституцию, снизили срок возможности претендента на пост президента.

Н.АСАДОВА: 40 лет.

М.ГУСМАН: Но это уже было потом, когда отец стал болеть – снизили с 44, - в общем, все было сделано под него. Потому что старший Асад уже тогда болел и ему нужно было точно определиться с преемником. Надо сказать, что в личном общении я с отцом тоже один раз виделся – участвовал в делегации, которую он принимал. Он производил впечатление жесткого харизматика, сильного человека. А Башар Асад, - ты правильно говоришь, что многие сирийцы говорят о том, что это его окружение, оставшееся еще от отца, генералы, которые держатся из последних сил за свою власть и привилегии.

Н.АСАДОВА: Говорят, что под конец своей жизни Хафез Асад постепенно начал смягчать свой режим.

М.ГУСМАН: Это какие годы?

Н.АСАДОВА: Сирийцы говорят, что если в 90-е годы они боялись политические анекдоты рассказывать, то начало 2000, под конец жизни Хафеза, стало легче.

М.ГУСМАН: Он уже болел.

Н.АСАДОВА: Так вот сирийцы рассказывали, что когда Башар возглавил страну, то он в начале 2000 создал в Дамаске организацию «Весна Дамаска». Это была организация гражданского общества, он покровительствовал этой организации сам, была создана достаточно либеральная газета и главным редактором этой газеты был друг Башара. Эта организация просуществовала пару лет, и когда она стала иметь какое-то влияние, окружение Асада быстро задавила, друга Асада избили и изувечили, и многих после этого посадили, и организация была закрыта.

М.ГУСМАН: Асад несамостоятелен.

Н.АСАДОВА: Да, борьба была уже тогда между молодым Асадом и окружением стариков. Сирийцы говорят, что они любят свою страну, что это рай на земле и говорят, что единственная проблема – это силовые структуры, потому что они были вездесущими, захватили полностью власть, очень коррумпированные.

М.ГУСМАН: Знаешь, кто был во главе силовиков? Муж сестры Башара Асада. Он во главе силовиков, один из самых влиятельных людей, такой серый кардинал в Сирии.

Н.АСАДОВА: И здесь мы походим к тому, что оппозиция есть не только вовне этой структуры, тех людей, которых называют «асадистами», но и внутри тоже все очень неоднородно устроено. И сопротивление идет и внутри тоже.

М.ГУСМАН: Надо сказать такую важную вещь – семья Асадов принадлежит к алавитам, а в Сирии 87% это мусульмане, и из них 85% как раз сунниты. А алавиты, шиитская секта, к которой принадлежит Асад – их как раз абсолютное меньшинство.

Н.АСАДОВА: Там 10% алавитов . 10% христиан, остальные - сунниты.

М.ГУСМАН: Подавляющее большинство – мусульмане-сунниты. И то, что столько лет во власти находится алавитское меньшинство, конечно, тоже сильно будоражило суннитское большинство.

Н.АСАДОВА: Дмитрий Мезинцев нас спрашивает, каков будет портрет сирийского оппозиционера. Не будет сводного портрета.

М.ГУСМАН: Он слишком многогранен.

Н.АСАДОВА: зато у нас сейчас будет обновленный портрет Башара Асада пера Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Башар Хафез аль-Асад не готовил себя к государственному руководству. Второй сын могущественного владыки, он хотел быть врачом и стал им. Увлекался компьютерами, ни о каких войнах с исламскими радикалами и неистовыми гегемонами-демократизаторами не помышлял.

Но пришлось мирному офтальмологу надевать форму, учиться командовать танковым батальоном и переквалифицироваться в наследники и президенты. Отец Башара, Хафез Асад, был политиком до мозга костей: сам пробился к власти, и уважать себя заставил.

Второму сыну, невольному преемнику, пришлось нелегко. Харизму как корону или президентский титул по наследству не передать. Асад-младший стал главным в Сирии в самый неподходящий момент. На Ближний Восток обрушилась буйная «Арабская весна», доктринеры, моралисты из Вашингтона озаботились тем. Что в этой стране отсутствует демократия – чего нет, того нет. Но демократии нет и в Катаре, и в Саудовской Аравии, - да американских деятелей это не беспокоит. Зато почему-то Сирия беспокоит, волнует и просто свербит у недемократичных шейхов, союзников Вашингтона. Очень хочется им контролировать сирийскую территорию.

А Башар Асад их не хочет туда пускать, вот и приходится воевать, помогать людоедам, призывать США наносить ракетно-бомбовые удары и сочинять триллер о химическом оружии, которое кто-то где-то наверняка применил, Но трудно поверить, что это был Асад – противоречит его стилю и сути. Он, конечно, диктатор, такой же, как его отец, и не все его действия одинаково разумны.

Например, он все время ритуально грозит Израилю, который не лезет в сирийские внутренние дела, где для Тель-Авива оба противника хуже. Но Башар Асад диктатор умеренный и адекватный. Газом травить – себе вредить. Зачем ему это надо? Он сугубо светский правитель, не фанатик, до конца не утратил интеллигентности, готов на уступки. Да его уступки никому не нужны - врагам нужна его голова. И ради этого им целого мира мало.

Н.АСАДОВА: Кстати, те же сирийцы, с которыми я говорила…

М.ГУСМАН: Они очень сильное впечатление на тебя произвели.

Н.АСАДОВА: Мне жалко, что я не могу пригласить их в эфир, поэтому я хочу донести их мысли. Когда я спросила, думаете ли вы, что Асад применил химоружие, эти люди сказали – мы не представляем себе, как оппозиционеры, боевики, партизаны могут применить химоружие, тем более. Что там использовались ракеты «Земля-земля», они говорят, что Дамаск это очень плотное население, все просматривается, они не могли даже никуда спрятать эту ракету. И это постоянно обстреливаемая территория, хранить ее очень опасно.

М.ГУСМАН: Есть такая версия, что приказ об использовании химоружия был дан из властных структур, но чтобы подставить Асада, - такая версия тоже есть, и она промелькнула и в портрете Троицкого – может, эта версия имеет право на жизнь.

Н.АСАДОВА: В общем, еще работают специалисты ООН.

М.ГУСМАН: Но пока они больше стрелы направляют больше в адрес действующих войск.

Н.АСАДОВА: Поживем – увидим. Прерываемся на рекламу, и продолжим.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Алексис: «Зарин могли применить военные, чтобы повязать Асада кровью и обратного пути у него не было».

М.ГУСМАН: Как одна из версий, эта имеет право на жизнь.

Н.АСАДОВА: Поговорим теперь про оппозицию.

М.ГУСМАН: Надо сказать важную вещь – фактически оппозиция делала попытки к объединению только лишь после начала столкновений. И надо понять, что существует в Сирии внутренняя оппозиция - у нас называют ее системной оппозицией, которая находится внутри страны, в том числе, в парламенте, и она объединена в Национальный координационный комитет, НКК. И есть огромное количество разного рода сирийских групп, партий.

Н.АСАДОВА: Несистемной оппозиции.

М.ГУСМАН: Да, которая в основном находится за рубежом, опасаясь репрессий - они в разное время уехали из Сирии, и они только где-то в ноябре 2012 года, около года назад, создали национальную коалицию оппозиционных и революционных сил - НКОРС. И если НКК дистанцируют себя от боевых сил, призывают к изменениям, реформам, диалогам.

Н.АСАДОВА: А некоторые из них говорят, что Асад должен уйти, и мы создадим промежуточное альтернативное правительство. А некоторые считают, что и с Асадом можно то же самое сделать.

М.ГУСМАН: Да. А что касается НКОРС, то они ведут боевые действия, координируют их.

Н.АСАДОВА: Там тоже разные силы.

М.ГУСМАН: Там кардинально разные силы, там от бывших коммунистов до радикальных исламистов – кто хочешь.

Н.АСАДОВА: Там и сирийцы, которые жили долго в Париже.

М.ГУСМАН: Да. Сначала у них был штаб в катаре, в Дохе, потом они его перевели в Египет, потом, после волнений, они перебрались в Турцию, сейчас у них основная база – Турция. В Турции же существует специальный лагерь обучения военных групп. Кстати, там целый ряд офицеров, даже больше 10 бывших генералов.

Н.АСАДОВА: Это боевое крыло.

М.ГУСМАН: Внешней оппозиции.

Н.АСАДОВА: Оно называется «Свободная армия Сирии» и возглавляет ее сейчас человек, которого зовут генерал Идрис. Тоже очень интересный человек. Он, кстати, профессор инженерии, так сказать, он служил в регулярной армии Сирии довольно долго и ушел в отставку в 2010-2011 г. Когда начались волнения, то была создана эта армия.

М.ГУСМАН: Можно сказать условно «армия», потому что она состоит из самых разных военных группировок.

Н.АСАДОВА: Интересно, что создавалась эта армия буквально из самообороны, потому что когда оппозиционеры выходили на улицы, на демонстрации, и военные «асадисты» начали применять против них силу, то в какой-то моменту улицы началась реакция и в какой-то момент бывшие военные, гражданские люди, которые взяли в руки оружие и начали защищать склонны демонстрантов от правительственных войск, которые в них стреляли – из таких группировок самообороны выросла эта армия.

М.ГУСМАН: И действительно очень много разных фигур в этой национальной коалиции. Скажу о двух. Прежде о том, кто является ее официальным руководителем - Ахмед Асид-Джарба, он глава Национальной коалиции.

Н.АСАДОВА: Его еще называют президентом.

М.ГУСМАН: Да. Месяца три назад его избрали, он известный оппозиционер, много лет провел в тюрьме еще во времена…

Н.АСАДОВА: на самом деле не очень много – два года.

М.ГУСМАН: Во-первых, четыре. Но это тоже маленькая была радость. И кстати, он еще сидел в 2011 году.

Н.АСАДОВА: Мне показалось, что он интересен не этим. Он интересен тем, что он шейх очень влиятельного клана «Шамар». Когда я спрашивала у сирийцев, что это за человек – он до этих событий завзятым оппозиционером не был. Это человек из очень крутого влиятельного рода, - я посмотрела, что такое племя шамар. Выяснилось, что только в Саудовской Аравии членов этого племени полтора млн человек. В Ираке - 3 млн. в Сирии около полумиллиона человек, то есть, это огромное старинное влиятельное племя, ион был шейхом этого племени.

Я спросила, почему «асадисты» так его боялись, почему он был вынужден мигрировать из страны, и мне сказали, что они что-то не поделили, но конечно, «асадисты» его боялись, потому что он был с ними не согласен, при этом был во главе такого влиятельного племени.

То есть, в оппозицию люди приходят по-разному, каждый лидер пришел разными дорогами.

М.ГУСМАН: Там находится сейчас такой человек, сейчас подзабытый, а когда-то очень хорошо известный, как Рифад Асад, это родной брат президента Хафеза Асада, - предполагалось, что он до сына Басиля еще станет преемником. Это младший брат Хафеза, он был в 1984 г. вице-президентом Сирии и даже приезжал тогда же в СССР и тогдашний генсек ЦК КПСС Константин Черненко его принимал. То есть, как фактически будущего преемника.

Но он поторопился, и решил пойти против родного брата. Хафеза – он тогда был командующим бронетанковыми войсками и в 1994 г. ввел войска в Дамаск с целью переворота и свержения родного брата.

Н.АСАДОВА: И этот милый человек борется против своего родного племянника.

М.ГУСМАН: Да. Тогда переворот не удался, он бежал поспешно из страны, жил во Франции, и у него своя организация – Объединенный национальной альянс. Кстати, три месяца назад, в июне нынешнего года, в Женеве этот самый Рифад Асад встречался с нашим зам.министра иностранных дел Михаилом Богдановым - как раз он тоже участвует в процессе подготовки конференции по Сирии в Женеве.

Я почему сейчас вспомнил его довольно подзабытую фигуру - именно потому, насколько огромен диапазон этой сирийской оппозиции.

Н.АСАДОВА: И еще про одного человека хочу сказать, потому что он тоже будет играть роль – это только что избранный глава Временного правительства оппозиционных сил – Ахмед Томе. Ему 48 лет, он так же, как Башар, врач по профессии, только стоматолог. Как раз он на волне послабление режима Асада в начале 2000 был активным оппозиционером, активный участник организации «Весна Дамаска». И когда старая гвардия Асада разгромила эту организацию, то его посадили.

М.ГУСМАН: Они практически все прошли через репрессии, были реальные борцы с режимом Асада, собственно, поэтому и эмигрировали – их преследовали, то сажали, то отпускали. Практически среди всех героев внешней оппозиции всех не миновала чаша сия.

Н.АСАДОВА: И что характерно – все люди, о которых мы говорили, их можно охарактеризовать как умеренные мусульмане.

М.ГУСМАН: Сейчас они, к сожалению, в меньшинстве. Там все больше влияния – и об этом справедливо пишут все эксперты, наши и западные, - все большее влияние приобретают радикальные силы.

Н.АСАДОВА: так вот что это за радикальные силы, которые тоже числятся в рядах оппозиции?

М.ГУСМАН: почему «числятся»? – они реальные участники.

Н.АСАДОВА: Только сами сирийцы их называют не оппозицией, а оппозиция, которая появилась извне, это внешние силы, которые борются против Асада.

М.ГУСМАН: Но от этого не легче.

Н.АСАДОВА: Нам об этом рассказал корреспондент ИТАР-ТАСС Константин Мочульский.

М.ГУСМАН: Мы, кстати, только недавно его командировали туда с фотокорреспондентом, - тут надо сказать, что в этих условиях просто так командировать журналиста без его согласия, без его воли, мы не можем.

Н.АСАДОВА: То есть, парень поехал на войну.

М.ГУСМАН: Да, причем, с готовностью, сам проявил такое желание. И хоть мы и застраховали его серьезно, тем не менее, это журналистский поступок.

Н.АСАДОВА: Итак, Константин Мочульский и его взгляд на события.

К.МОЧУЛЬСКИЙ: Мое личное впечатление, что как таковой сирийской оппозиции не существует. Существует, по моему мнению – во всяком случае то, Что я видел в течение нескольких дней, - что существует на самом деле единый террористический фронт. Это боевики, собравшиеся, наверное, из всех стран – даже не арабских, а мусульманского мира, это Алжир, Ливия. Египет, Ирак, которые пришли сюда устанавливать свои законы, законы шариата, а конечная цель там, конечно, совершенно другая – объединение Сирии и Ирака в единое супер-государство, исламское, с последующим расширением границ. Боюсь предположить, но даже до южных границ России. Потому что я собственными глазами видел в одной из освобожденных деревень лозунг «Сегодня Сирия - завтра Россия», - написано было с ошибками, но на русском языке. По моему мнению, сирийский народ и Сирийская армия, воюет не с собственным народом, ни о какой гражданской войне здесь речи не идет, а именно с террористическим интернационалом, который собрался сюда из всего мусульманского экстремистского мира и пытается навязать им свои правила игры.

Н.АСАДОВА: Каково отношение сирийского народа к Асаду?

К.МОЧУЛЬСКИЙ: Они его очень любят, он везде. Он просто везде, он у них на машинах, на флагах, на всех блок-постах. Они его действительно любят, по-моему, они его считают чуть ли не единственным своим защитником и опорой на сегодня и готовы за него жизни отдавать. Причем, я это видел и на передовой, на линии фронта, и в центре Дамаска, - это абсолютно. Причем, могу честно говорить, без всякой пропаганды - где-то 90% сирийского народа полностью на стороне своей собственной власти и не хотят никаких изменений в сторону законов шариата.

Н.АСАДОВА: Иногда эксперты говорят, что Сирия разделена на алавитов, суннитов. Вы видите это разделение?

К.МОЧУЛЬСКИЙ: Безусловно, они так разделены. Но сегодня они говорят: нет больше никого – мы сирийцы, один народ, и никаких разделений на алавитов, суннитов, шиитов они больше не признают и не хотят этого делать. Потому что эта страна находится на грани войны, сирийцы очень сильно устали от войны, безусловна, и та война видна везде – например, в центре Дамаска вчера две мины упали на Главпочтамт и одна на дорогу. Поэтому они очень устали и не хотят больше никакой войны. Хотят мира и спокойствия, как все нормальные люди.

Н.АСАДОВА: Начиналось все как противостояние режиму, старой гвардии Хафеза Асада – об этом позабыли?

К.МОЧУЛЬСКИЙ: Я так и думаю. Когда все это началось, - возможно, под влиянием «Арабской весны» действительно сирийцы решили – даже не знаю, что они хотели, потому что Сирия это жемчужина Ближнего Востока, возможно, были местечковые выступления, которые потом превратились в беспорядки. Но с приходом всей этой – я даже не знаю, как это назвать покультурнее – всей вот этой заразы из других стран мира, - они, конечно, объединились полностью и считают. Что обязаны отстоять свою страну. Потому что понятно, что если они ее потеряют, это будет просто катастрофа. Они действительно по-настоящему борются, поэтому они по-настоящему воюют.

Н.АСАДОВА: Для меня это было такое неожиданное во многом мнение Константина Мочульского, корреспондента ИТАР-ТАСС.

М.ГУСМАН: Знаешь, тут надо иметь в виду, что он находится в самой гуще событий, вокруг него достаточно близко рвутся снаряды, но он находится в одной среде

Н.АСАДОВА: Смотрит из окопа.

М.ГУСМАН: Да. Но он высказал правильную мысль - именно за последние полгода, может, чуть больше, количество иностранных наемников, участников этих боевых столкновений, не сирийского происхождения, стало все больше и больше.

Н.АСАДОВА: Да, там даже чеченцы и дагестанцы встречаются.

М.ГУСМАН: Там более 500 саудовских наемников, общее число наемников, иностранных воюющих граждан в так называемое оппозиции, говорят, что от 15 до 20 тысяч человек.

Н.АСАДОВА: И еще одно наблюдение от моих собеседников сегодня – все говорят, что численность регулярной армии Сирии, правительственных войск, намного превосходит всех боевиков и интервентов на территории Сирии. И естественно регулярная армия лучше вооружена. Я спросила, почему же боевики захватывают область за областью в Сирии? И мне сказали, что сейчас сирийские генералы пускают в бой только самых проверенных, самых лояльных им людей. Потому что боятся, что если пустят непроверенных, то батальон может перейти на сторону оппозиции.

М.ГУСМАН: В чем я не согласен с Костей – все-таки это гражданская война. Потому что, несмотря на огромное количество наемников, в основном сирийцы воюют с сирийцами. Это не внешняя интервенция, и не дай бог, чтобы она была с Запада, но нет интервенции фактической у оппозиционеров. Они действительно набирают наемников, но основная масса, к сожалению, это сирийцы воюют с сирийцами.

Да, есть тут и религиозная составляющая, есть историческое противоборство с курдами, и прочее. Поэтому я склонен считать, что по большому счету это все-таки война гражданская.

Н.АСАДОВА: Ахмед Томе, который сейчас возглавляет временное правительство объединенной оппозиции, заметил, что сейчас все КПП, соединяющие Сирию с Турцией, их захватили сейчас боевики из «Аль-Каиды» говорит. Что их надо забрать под свое влияние. То есть, оппозиционные силы борются с этими наймитами тоже.

М.ГУСМАН: Тут важно сказать о российской части в этом плане.

Н.АСАДОВА: Я задавала вопрос двоим экспертам, какова политическая картинка, кому это все выгодно, почему такое количество наймитов, иностранных боевиков в Сирии. Послушаем Дмитрию Жантиеву, доценту Института стран Азии и Африки, специалисту по странам Арабского Востока.

Д.ЖАНТИЕВ: Я считаю. Что то, что происходит в Сирии и вокруг нее это следствие, прежде всего, далеко идущего политического плана США по дестабилизации ситуации в Ближневосточном регионе, по распространению там так называемого управляемого хаоса или управляемого конфликта. Суть дела в том, что, несмотря на внутренние причины, социальные конфликта в Сирии, этот конфликт уже весной 2011 г. стал активно подогреваться с помощью направления финансовых средств, оружия сирийской оппозиции, ее вооружения, путем дестабилизации законного сирийского правительства. И все это делалось той же самой коалицией во главе с США, их союзниками ключевыми по НАТО - Великобританией. Францией, их арабские союзники – Саудовская Аравия и Катар.

Применялась здесь та же самая тактика, что и в Ливии, стой лишь разницей, что США не решились на открытую военную интервенцию – пока не решились, но мы не знаем. Что будет дальше. И из Ирака, Египта, Туниса, саудовской Аравии, Йемена, целого ряда других стран в Сирию были направлены по указке США, с помощью ближневосточных союзников американцев, тысячи прекрасно вооруженных, имеющих боевой опыт боевиков, тех самых, кого называют боевиками «Аль-Каиды», которые воевали в Ираке, в Ливии. И теперь они воюют в Сирии с целью свержения сирийского правительства.

Вот, собственно, что происходит. США, таким образом, пытаются подорвать влияние Ирана в регионе, пытаются ослабить сирийское правительство как ключевого союзника Ирана в регионе и я считаю, что - ну, я отношусь к числу тех специалистов, которые полагают, что США этот конфликт выгоден сам по себе. Им не нужна стабильность в регионе, им нужна нестабильность. Но сами они остерегаются пока что о направлять туда свои войска, как направляли в Ирак и Афганистан, поскольку их ахиллесова пята – опасение высоких потерь среди своих военных.

Н.АСАДОВА: Зачем США там управляемый хаос?

Д.ЖАНТИЕВ: Зачем США и ее союзникам нужно было разрушать Югославию? Зачем нужно было разрушать Ирак, зачем была нужна интервенция в Афганистане, лишь усугубившая ситуацию раскола там? Зачем нужно было разрушать Ливию, которая фактически перестала существовать как государство в результате того, что там сделало НАТО. Это нужно для того, чтобы создать некую дугу нестабильности – от Африки, через Ближний Восток, до границ с Китаем. Для того, чтобы этот регион, прежде всего – для того, чтобы там остановить интеграционные процессы, остановить движение в сторону экономической интеграции арабских стран, что связано отказом торговли нефтью за доллары и введение местной валюты. Это нужно для того, чтобы вытеснить из этого региона Китай, который активно в этот регион в последние десятилетия приходит и все больше туда инвестировал. Для того, чтобы воспрепятствовать возвращению России в этот регион. Это принцип, если угодно, византийской политики по принципу «Разделяй и властвуй».

Н.АСАДОВА: И ровно противоположная точка зрения Александра Шумилина, директора Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

А.ШУМИЛИН: США проявляют интерес к сирийскому конфликту, главным образом, через призму суммы интересов союзников США в регионе, а это, прежде всего, суннитские страны, арабские монархи персидского залива. Какого-то особого интереса у США, своего собственного, в этом конфликте не наблюдается.

С другой стороны, активно вовлекается в конфликт Россия, но не на стороне так называемой «шиитской оси», а преследуя свой особый интерес в виде поддержки режима Асада, полагая, что будущее российской политики в регионе во многом связано с судьбой именно этого режима.

По мере развития конфликта, его углубления, различные аспекты выходят на поверхность. В частности, теперь мы наблюдаем проблему, связанную с применением химоружия. Эта проблема выводит конфликт на новый уровень, поскольку применение оружия массового поражения, в частности, химического, является преступлением против человечности, что обязывает мировые державы действовать формально через Совбез ООН с тем, чтобы наказать виновников в этом преступлении.

США традиционно считаются ведущей силой мирового уровня в этом регионе, и пасовать перед острыми проблемами им как-то не с руки – это подрывает их статус и престиж.

М.ГУСМАН: надо сказать, конечно, о том, что в последнее время России, ее руководству, президенту путину удалось в какой-то степени, а может быть, даже в решающей степени, предотвратить угрозу американской атаке на Сирию. Благодаря инициативе о переводе всего химического арсенала Сирии под контроль ООН. И буквально вчера, на переговорах со своим египетским коллегой, Лавров сказал, что мы открыты для диалога со всеми силами сирийской оппозиции, включая и ту самую национальную коалицию, которая является внешней силой. То есть, таким образом, Россия открыла двери для всех противоборствующих сил в Сирии для диалога, дабы смогла произойти та самая конференция Женева-2, которая может быть общими усилиями и с божьей помощью, наконец, принесет мир на многострадальную сирийскую землю.

Н.АСАДОВА: К сожалению, наше время подошло к концу. Всего доброго.