Нельсон Мандела, бывший президент ЮАР - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-07-20
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «48 минут». Мы сегодня с Михаилом Гусманом, первым зам. генерального директора ИТАР-ТАСС в нашей студии.
М. ГУСМАН - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И сегодня наш герой, бывший президент Южноафриканской республики Нельсон Мандела.
М. ГУСМАН - Во-первых, надо начать с того, что конечно, сейчас он в очень тяжелом физическом состоянии. Но именно сегодня у него день рождения. Сегодня ему исполняется 95 лет. Он родился 18 июля 1918 года прошлого века.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Должен помнить Троцкого.
М. ГУСМАН - Когда говорят, расхожее выражение, человек-легенда, жизнь как легенда, история. Часто достаточно несправедливо ко многим обращать. А вот жизнь Нельсона Манделы, его судьба, биография это конечно абсолютная легенда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому мы и проверим, выпустив Дарью Пещикову на улицах Москвы с вопросом: кто же такой Нельсон Мандела.
Д. ПЕЩИКОВА – Уличные диалоги о Нельсоне Манделе выявили одну четкую закономерность. Представителям старшего поколения известность его имени казалась совершенно очевидной. А вот молодежь при упоминании о нем часто терялась. Так, например, вопрос о Манделе прокомментировала промоутер Ольга.
ОЛЬГА – Слышала, точно помню, но не знаю, кто это.
Д. ПЕЩИКОВА - Подробной информацией о нашем герое не смогла поделиться и рекламщик Екатерина.
ЕКАТЕРИНА – Деятель, выступавший за мир во всем мире.
Д. ПЕЩИКОВА - Откуда узнали?
ЕКАТЕРИНА – Да ниоткуда. Есть какие-то обрывочные ассоциации.
Д. ПЕЩИКОВА - Менеджеры Александр и Василий поразились тому, что для кого-то имя Нобелевского лауреата могло оказаться незнакомым.
АЛЕКСАНДР – Ну кто же не знает Нельсона Манделы. Это правозащитник.
ВАСИЛИЙ – 27 лет в тюрьме отсидел. За свой народ.
АЛЕКСАНДР – Борется против гегемонии в США.
ВАСИЛИЙ – Болеет и умирает там.
АЛЕКСАНДР – Где-то около 60-70.
ВАСИЛИЙ – Под 80, наверное, он 27 лет только сроку отмотал. Свободу своих народов…
АЛЕКСАНДР – Так же как Анджела Дэвис.
Д. ПЕЩИКОВА - С такой же уверенностью о всеобщей известности Манделы порассуждала сотрудник консалтинговой компании Татьяна.
ТАТЬЯНА – Борец за права человека ЮАР, он уже в очень преклонном возрасте, ему за 90, недавно был госпитализирован.
Д. ПЕЩИКОВА - А про его жизнь, деятельность узнали сейчас, когда пошли последние новости?
ТАТЬЯНА – Ну что вы, он же столько лет и в заключении столько лет. Это известные факты.
Д. ПЕЩИКОВА - А пенсионерка Галина, хотя и не смогла вспомнить подробности биографии политика и правозащитника, отозвалась о нем с искренней теплотой.
ГАЛИНА – Он был коммунистом. Помню, был такой. Мандела. Родное такое. Я симпатизирую этим людям.
Д. ПЕЩИКОВА - Объяснить феномен знаменитости Манделы среди определенной возрастной категории попытался таксист Сергей. Связав его с советским прошлым.
СЕРГЕЙ – По-моему, он политический деятель. Еще в брежневские времена, по-моему. Он же коммунист, поэтому и запомнился. Тогда были коммунистические времена, сами понимаете.
Д. ПЕЩИКОВА - И завершающим аккордом в череде этих уличных разговоров стала встреча с итальянкой Франческой. Которая уже долгие годы живет в России и занимается здесь преподаванием. Сказать, что имя Манделы ей небезызвестно, значит, ничего не сказать. Поэтому ей и слово. Знаете, кто такой Нельсон Мандела?
ФРАНЧЕСКА – Как не знать. Это одна из самых главных фигур 20 века. В Южной Африке очень долго был такой режим, наследников бывших голландских колонизаторов страны, а Нельсон Мандела, будучи чернокожим, он боролся за отмену апартеида. То есть изоляцию от чернокожих, что меня всегда в нем поражало, это его способность мириться с бывшими колонизаторами. Он всегда старался после того, как был отменен апартеид сделать так, чтобы чернокожие и белые смогли жить мирно, поэтому это действительно очень великая фигура. Потрясающая. И вот почему собственно говоря, все боятся его смерти. Потому что, кажется, как будто эпоха уйдет.
Д. ПЕЩИКОВА - Наверное, среди наших соотечественников есть немало таких же знатоков истории и судьбы Нельсона Манделы. Жаль, что на этот раз мы с ними, видимо, разминулись.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был опрос Дарьи Пещиковой. Ну а теперь для эстетов портрет Николая Троицкого.
ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был портрет Николая Троицкого. А мы собственно переходим к самому Нельсону Манделе. В чем легендность, Миша?
М. ГУСМАН - Понимаешь, это человек, который в значительной степени в прямом смысле слова перевернул отношение к Южноафриканской республике. Он первый чернокожий президент этой страны. Раз. Во-вторых, этот человек, который всю свою жизнь посвятил себя такому злу 20 века как расовая дискриминация и апартеид.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что некоторые наши слушатели скажут, что апартеид это хорошо.
М. ГУСМАН - Я говорю то, с чем он боролся всю свою жизнь в своей стране. Боролся реально, в том числе и вооруженным путем. Он человек, который долгие годы провел в тюрьме. Несколько десятков лет, будучи приговоренным к пожизненному тюремному заключению. И при этом он стал символом страны. Он стал любимцем своей страны и белых и черных. Ныне живущих в ЮАР.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я к легендам всегда относился как бывший историк с настороженностью. Легенда это такая история…
М. ГУСМАН – Понимаешь, это человек, кто своей жизнью доказал, что белые и черные в африканской стране все-таки могут нормально и мирно сосуществовать. И нынешняя ЮАР при всех ее сложностях, в общем, это демонстрирует. Там мирно живут…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как мирно.
М. ГУСМАН - А какие сегодня там большие проблемы?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такое большие проблемы.
М. ГУСМАН – Там, наверное, во всяком случае, нет кровавых разборок.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но проблемы есть. Давай мы вернемся в 1918 год. И немножко напомним, что была тогда ЮАР.
М. ГУСМАН - Чтобы закончить мысль, потому что иначе у нас будет незавершенная мысль. Дело в том, что он, когда лет 20 назад выпустил свою книгу «Долгий путь к свободе», он сказал одну очень важную фразу. Которая собственно являлась символом его жизни: я боролся против господства белых и боролся против господства черных в своей стране. То есть он боролся за общую страну. А не за господство той или иной расе внутри смешанной страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В разные периоды своей жизни он и боролся за разное и по-разному. Поэтому давай вернемся в 1918 год и вспомним, что никакой ЮАР не было близко. Колония. Британская колония. Помним кстати Англо-бурскую войну. За 20 лет до.
М. ГУСМАН - Любимая книжка моего детства «Капитан Сорви голова». Луи Буссенар лучший писатель моего детства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И мы всегда были за буров. За голландцев. За белых поселенцев на юге Африки.
М. ГУСМАН - Которые сражались за правое дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но англичане их победили, включили в состав британской империи земли.
М. ГУСМАН - Те земли как раз, которые присоединились к Британской империи, и относилась деревня Куну, Транскей, где и родился наш герой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не из простой семьи, между прочим. Я пытался в этом разобраться, не очень мне удалось.
М. ГУСМАН - Он родился в семье вождя.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не очень понятно, потому что вождя или семье старейшин или роде старейшин наследственного вождя…
М. ГУСМАН - Вождей было много, у каждого племени был свой вождь. Он относился к племени тембу. А все они относятся к народности коса. Это почти сто лет назад достаточно было крупное племя.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это важно.
М. ГУСМАН - И очень влиятельная народность. Одна из определяющих на тот период правил игры на той земле.
А. ВЕНЕДИКТОВ – При этом колонизаторы, то бишь англичане создали по примеру Великобритании тайный совет и его отец вождь или старейшина селения, потому что сначала, что это старейшина селения. Это неправильно, это целое племя. И его отец входил в состав этого тайного совета. Это место он потом унаследует. 9-летним мальчиком.
М. ГУСМАН - По родству.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть на самом деле это люди, с которыми английские колонизаторы должны были считаться и с которыми они разговаривали, а не только опаивали огненной водой.
М. ГУСМАН - И первое детское образование, где он получить в этой ситуации. Только в церкви. Или вокруг церкви.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Церковных школах.
М. ГУСМАН - Где было церковное общее образование. Потому что все-таки грамоте…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В основном там преподавали англичане, английские миссионеры. Английские учителя.
М. ГУСМАН - И священники.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И учителя приезжали в колонию. Миссионеры в хорошем смысле слова. И именно там он получает свое имя, под которым его знает весь мир. На самом деле у него другое имя.
М. ГУСМАН - При рождении ему было дано имя, не всякий сможет его сразу произнести.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты тренировался.
М. ГУСМАН - Его звали Ролихлахла. Это на языке народов коса дословный перевод, его точное имя Нельсон Ролихлахла Мандела. Так вот дословный перевод это «рвать ветку дерева».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Фулюган.
М. ГУСМАН - Совершенно верно. Бузотер, смутьян.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но поскольку дали сразу при рождении…
М. ГУСМАН - Чисто африканское имя. А вот Нельсон его назвала, кстати, миссионерка, школьная учительница. Когда ему было 7 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что понятно, в честь кого. В Англии в честь кого называли Нельсонами детей. В честь адмирала Горацио Нельсона. Он кстати об этом пишет, почему Нельсон могла назвать, как хотела.
М. ГУСМАН - Трудно себе представить бедную учительницу в этой африканской на тот момент уж точно дырке, чтобы она легко произносила имя Ролихлахла. Нельсон ей было гораздо проще произносить. Но кстати в соответствии с традицией их клан этнический тембу, в 16 лет он прошел церемонию инициации, то есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Превращение в мужчину.
М. ГУСМАН - Да. Несколько похожее есть в иудейской традиции. Только там в 12 лет, по-моему, происходит. Уже дали другое имя. Бунго. Потом его называли из уважения мадиба. Это по названию его клана и кстати, мадиба очень уважительное обращение, кстати его многие африканцы по сей день называют. Это вождь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это такое еще обращение я бы сказал.
М. ГУСМАН - Да. Столько имен у нашего сегодняшнего героя.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но устоялось Нельсон Мандела.
М. ГУСМАН - Так он вошел и уже точно войдет вовеки в учебники истории своей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В ранние годы, будучи еще маленьким мальчиком. Он теряет отца. Умирает его отец.
М. ГУСМАН - Он учился в университетах, получил бакалавра.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тут важно, там очень интересная система была, он не смог занять свое место в тайном совете. Потому что он еще не стал мужчиной и у него появился регент.
М. ГУСМАН - Опекун.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он правил племенем, пока Нельсон не достигнет определенных возможностей.
М. ГУСМАН - Тут надо объяснить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Опекун это личное. А тут еще и над племенем.
М. ГУСМАН - Слово «правил» не совсем точное. Он был членом, к которому приходили разбирать споры, за советом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Старейшина.
М. ГУСМАН - Хотя по возрасту ассоциируется с пожилым человеком, а он был молодой. Но который главный разводящий что ли.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Старейшина. То, что мы в книжках читали. Мудрецы… и пока он был молодой, этот регент, который повторяю, он исполнял не только функции реального опекуна над мальчиком, но и выполнял его функции как старейшина и вождя над племенем. А он продолжал получать образование. Но образование он получал, где у нас?
М. ГУСМАН - У себя в ЮАР. В колледже университета Форт-Хэр, магистра искусств, а потом в университете, название которого абсолютно невозможно выговорить. Витватерсрандском. В 1988 году он получил бакалавра юриспруденции. Все это ЮАР. И в этот момент все больше и больше приобретала силу партия Африканский национальный конгресс. Которая выступала за то, это главный ее лозунг, о передачи власти чернокожему населению ЮАР. Вот этот конгресс, с которым он связал свою жизнь, посвятил ее…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом все колонисты и белые и черные и колонисты там, там же очень интересная многослойная ситуация получилась. Британская империя владеет этой территорией. Черное население угнетено. Но и голландцы угнетены. Их завоевали. В той самой Англо-Бурской войне. И белое население ЮАР…
М. ГУСМАН - Мы об этом читали у того Буссенара.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тоже считается угнетенным. Первая задача была, как я понимаю, это независимость. А там разберемся.
М. ГУСМАН - Мы здешние белые со здешними черными между собой договоримся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и вот началось. Он действительно как многие молодые люди чернокожие вступает в этот африканский национальный конгресс.
М. ГУСМАН - Мало этого, он был один из основателей молодежной лиги этого конгресса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Комсомола.
М. ГУСМАН - Конкретно такого африканского комсомола. И кстати именно на этом поприще он стал известен внутри своей партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и он там становится, сразу стал по-моему, функционером. Он не работал учителем.
М. ГУСМАН - Ни одного дня. Он работал в молодежной лиге, он был одно время, это в самом начале в 50-е годы основал свою юридическую компанию. В качестве адвоката. Но это было просто такой его практикой небольшой и короткой. Потому что уже с 1952 года возглавил…
А. ВЕНЕДИКТОВ – После войны уже.
М. ГУСМАН - В 34 года возглавил отделение партии АНК провинции Трансвааль. Крупная провинция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть он функционер.
М. ГУСМАН - И дальше понеслось. Сплошные аресты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Внутри партии, которую он возглавил региональная организация, постоянно велась дискуссия о насильственном и ненасильственном сопротивлении колонизаторам. Освобождение насильственное и ненасильственное. Но при этом Южноафриканская республика она еще не республика, она еще входит в Южноафриканский союз в 1952 году, в 1961 году станет независимой. И вот сотрудничать с белыми голландцами потомки голландских поселенцев в борьбе за независимость от Великобритании. Или не сотрудничать.
М. ГУСМАН - Поселенцы белые в своей борьбе за независимость…
А. ВЕНЕДИКТОВ – С англичанами. Против англичан.
М. ГУСМАН - Они были более чем железными ребятами. И они проявили себя не менее решительно, чем чернокожее население. Потому что они стояли за независимую страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Независимую ЮАР. И наш герой, к сожалению, не осталось протоколов, но мы не знаем, в 50-е годы какую позицию занимал Нельсон Мандела по поводу, повторяю, сотрудничества, не сотрудничества с белыми, имея в виду в борьбе за независимость, насильственное, ненасильственное и по отношению к кому насильственные методы борьбы. То есть до того как он познакомился с учением Ганди, он был вполне себе…
М. ГУСМАН - А кумиром его был кстати Неру, премьер-министр Индии, он много раз говорил о том, что в тюрьме он все время читал книги Неру…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это в тюрьме и потом. На самом деле до этого, хотя это не подтверждено, но ходили слухи внутри АНК, что молодой сравнительно молодой Нельсон Мандела является тайным членом Коммунистической партии. Это 50-е годы.
М. ГУСМАН - Тут есть повод для слухов. Потому что эти годы были периодом особого обострения двух идеологий, двух систем. И все, кто выступали за независимость, как бы за свободу против британского империалистического влияния, они автоматически приписывались к коммунистическим…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Все-таки в Южноафриканском союзе все-таки была более многослойная история.
М. ГУСМАН - Голландское вливание туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Было непонятно. Но если мы посмотрим, 50-е годы, корейская война, ни о каком ненасильственном сопротивлении не было речи. Наш молодой функционер видимо, как и большинство функционеров в конце 40-х, начале 50-х годов выступал за независимость, потому что кругом все получили независимость. Африка получает независимость…, Индия стала независимой, Пакистан.
М. ГУСМАН - Так продолжалось 10 лет, пока наконец 12 июня 1964 года он, уже будучи в зрелом возрасте в соответствии с решением процесса…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 1961 год они добились независимости. Вот тут надо остановиться, что возникло государство. Южноафриканская республика провозгласила свою независимость в 1961 году. И надо сказать, что это было за государство, для того чтобы понять, как изменилась его тактика.
М. ГУСМАН - Но АНК не успокоилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что независимости добились белые. Именно эти железные ребята…
М. ГУСМАН - И они пришли к власти. Тут тоже понятно, потому что они были грамотнее…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Организованнее.
М. ГУСМАН - И они были…
А. ВЕНЕДИКТОВ – С боевыми навыками я бы сказал.
М. ГУСМАН - И все понимали, как это делать. И поэтому АНК не успокоилась. И продолжали арестовывать. И был очень громкий процесс 1964 года…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что такое не успокоились. Подожди. Миш, ты объясни нашим слушателям.
М. ГУСМАН - Они просто продолжали вести террористическую борьбу. Более того, Нельсон Мандела давайте говорить начистоту, был обвинен в убийстве, более того, по суду считалось, что убийство было доказано. Именно поэтому он получил пожизненное тюремное заключение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был второй процесс. Первый он получил 5 лет.
М. ГУСМАН - Я говорю про то, что определило все дальнейшее развитие событий. 1964 года процесс. Его подвергали аресту 27 раз. Достаточно цифра убедительная.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Задержанию я бы сказал. Осужден был дважды.
М. ГУСМАН - В 1964 году он получил пожизненное заключение и много раз переводился из тюрьмы в тюрьму, потом жизнь на поселении, потом…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Быстро проскакиваешь.
М. ГУСМАН - Он сидел в тюрьме столько лет, слишком много, если будем подробно об этом говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди.
М. ГУСМАН - Но именно в тюрьме он сформировался. И стал подлинным лидером АНК.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Надо напомнить, что первые 18 лет он сидел на одном месте…
М. ГУСМАН - На острове Роббен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но именно содержание тюремной библиотеки, где были вот эти книги, прежде всего, Ганди и Неру и сформировало в дальнейшем его мировоззрению, идеологию. Я напоминаю, что это Михаил Гусман и Алексей Венедиктов в программе «48 минут» на «Эхо Москвы». Через 5 минут мы продолжим наш разговор о Нельсоне Манделе.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Михаил Гусман и Алексей Венедиктов. Нельсон Мандела. Мы остановились на том процессе…
М. ГУСМАН – Сегодня ему исполняется 95 лет. 18 июля.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нельсон Мандела действительно как один из организаторов партии африканского национального конгресса был в очередной раз арестован. Один раз пять лет ему дали, а сейчас его арестовали. В 1964 году и на длинном процессе, где были многие вожди африканского национального конгресса, они были обвинены в террористических действиях, в убийствах и приговорены к смертной казни. Которая затем была коммуницирована в пожизненное заключение. И первые 18 лет Нельсон Мандела сидел на одном и том же месте и читал.
М. ГУСМАН - Он сидел в одиночной камере.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 18 лет.
М. ГУСМАН - На острове Роббен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потом его переводили.
М. ГУСМАН - Я мальчиком был совсем юным, очень хорошо помню движение в поддержку Нельсона Манделы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты никогда не был юным. Я помню только Анджелу Дэвис.
М. ГУСМАН - Это было позже. Ему писали письма, были демонстрации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Журнал «Крокодил» в каждом номере.
М. ГУСМАН - Нельсон Мандела стал таким словосочетанием брендом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Согласен. В одно слово. Не сразу. Именно потому, что оттуда из тюрьмы стали доходить письма соратникам, которые свидетельствовали о коренном изменении его взглядов на методы борьбы. Я хочу напомнить, что такое была система апартеида, которая установилась в ЮАР. Напомню вам, что основную массу составляли коренные жители разноплеменные, отмечу чернокожие. И меньшинство, которое занимало все важные политические посты.
М. ГУСМАН - И военные посты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В бизнесе, сейчас я это докажу, были белые потомки буров, которые изгоняли англичан.
М. ГУСМАН - Именно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому была установлена система апартеида, что было интересно, она была установлена системой законов. То есть это была не практика, ты черный, не садись рядом, это была система законов. Причем назывался, например, закон, вот все-таки буры бывшие европейцы, они юристы до мозга костей были. Закон об обеспечении раздельных услуг, просто разрешал властям предоставлять разным расам услуги разного качества. Это есть настоящий апартеид.
М. ГУСМАН - Апартеид в прямом его выражении.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вообще страна была поделена на белые и черные зоны.
М. ГУСМАН - Они не смешивались между собой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И надо сказать честно, что и белым не разрешалось без специального пропуска входить в черные зоны. Так же как и черным.
М. ГУСМАН - Потому что это было реально опасно. И одним и другим. Белые просто физически могли совершить агрессию против преступивших определенную черту черных. И то же самое черные могли так поступить с белыми. Это соблюдалось очень жестко.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть речь идет о буквально физическом разделении населения страны.
М. ГУСМАН - Живущих на одной территории, но даже внутри одного города живущих в разных частях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Естественно, что образование, да, люди не могли учиться в одних и тех же университетах.
М. ГУСМАН - В одном автобусе городского транспорта не могли ездить. Ездили разные автобусы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потом наступило послабление, и скамейки стали сзади делать для черных. Это была физическая…
М. ГУСМАН - Достижение. Что в одном автобусе уже могут ездить. Хоть на разных скамейках.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я еще раз хочу подчеркнуть, что законодательные были вещи, традиционные были вещи, например, были вещи, которые не декларировались, но делались. Например, я начал говорить про высшее образование. Официально было заложено, что на обучение чернокожего студента государство выделяло ровно в 10 раз меньше денег, чем на белокожего. Университетам было невыгодно брать чернокожего, это же финансирование не шло. И в результате в 1975 году, например, на 170 тысяч студентов приходилось 9 тысяч африканцев.
М. ГУСМАН - Об этом и все международные и правозащитные организации и напирали, когда поднимали бесчисленные резолюции по борьбе с апартеидом. ЮАР стал символом апартеида 20 века.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу объяснить слушателям, это мы с тобой помним, многие не помнят. Что например, с 1948 года.
М. ГУСМАН - Тоже не помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, я был тогда с Юликом, извини. Так вот в 1948 году были запрещено законодательно сексуальные контакты между черными и белыми.
М. ГУСМАН - Вот почему ты это запомнил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно. Еще например, если белый был за рулем…
М. ГУСМАН - За это судили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – … он не мог усадить на переднее пассажирское сидение чернокожего африканца другого пола. То есть это и белых сегрегировали, влюбился в негритяночку Кондолизу Райс…
М. ГУСМАН - Ты полпередачи объясняешь…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я объясняю, с чем ему пришлось столкнуться. Потому что это была…
М. ГУСМАН - Ему было не до этого. Он пока в тюрьме сидел.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. ГУСМАН - Пока ты так гневно обличал сексуальные противоречия в ЮАР, он сидел в тюрьме.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я против сегрегации в этом вопросе. И эта система была не очень надежна, потому что все правители ЮАР белые понимали. Что это все шатко и шатается. Это выталкивало африканский национальный конгресс в террористическую деятельность. И большая часть сторонников африканского национального конгресса говорили, всех бы поубивав бы белых. Такие законы.
М. ГУСМАН - Но с другой стороны к 80-м стало очевидно, в середине, что это очень такой устаревший режим. Что произошло. Африка свободна. Волна независимости, Гвинея, Гана, прочее. Везде пришли к власти черные. Это осталась единственная фактически африканская страна с подавляющим большинством черного населения, при белом правлении. Причем это именно не колония, а внутреннее белое правление.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это очень важно.
М. ГУСМАН - Которое что называется очень жестко, мы помним имена премьер-министров тогдашних, как только ни рисовали в карикатурах. Конечно, это тяготило их союзников. Те же США, ту же Великобританию. Они понимали, что этот режим при всех их союзнических отношениях, конечно же, становится уже как-то неудобен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И повторяю, это радикализировало бойцов АНК. А он в тюрьме. И он за этим следит.
М. ГУСМАН - Но при этом в тюрьме произошло определенное с ним идеологическое преображение. Он в тюрьме уже, проведя столько лет, призывал не к продолжению вооруженной борьбы, а к поиску компромисса. Вот в чем, собственно говоря, его и сила. А к поиску взаимопонимания между по-прежнему правящим белым меньшинством и все-таки желающим справедливости черным большинством. И в этом плане его коммуникационная роль, замеченная в мире, и подтолкнула тогдашний ЮАРовский белый режим выпустить в итоге из тюрьмы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. ГУСМАН - Это произошло 11 февраля 1990 года. Но это результат был действительно многолетней борьбы внешних сил и конечно, очень серьезной нравственной позиции его самого Нельсона Манделы, которую он выражал, находясь все годы в тюрьме. Последние годы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну а одним из безусловных условий выпускания Нельсон Мандела из тюрьмы было его публичное заявление об отказе от насильственных действий.
М. ГУСМАН - Из тюрьмы. Буквально как вышел, не прошло и года, или чуть больше, уже в июле 1991 года его естественно избрали президентом АНК.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Там была, знаешь какая история. У белого меньшинства у президента де Клерка была проблема и кстати он в интервью «Эха» говорил в свое время, когда только возникли мы, он говорил, что мне не с кем было разговаривать. Потому что руководство АНК, которое на свободе радикалы. Там не было людей, которые готовы были даже подойти к нам. Мы вас всех вырежем и все. Они действительно нападали на фермы, вырезали белых поселенцев. Это все правда. И тогда то, что сейчас в Зимбабве. Рядом.
М. ГУСМАН - Очень печальный пример.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это же рядом. И когда Нельсон Мандела вышел, у него действительно был огромнейший авторитет, во-первых, во всем мире и прежде всего во всем мире. Потому что мир за ним следил, за этим человеком 27-летним сидельцем. Просто ему ничего не надо было делать. И партия АНК поняла, что она должна, если он хотят придти к власти, они должны соединиться с Манделой. Не все хотели. Далеко не все.
М. ГУСМАН - Но трезвые силы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Которых оказалось на удивление большинство.
М. ГУСМАН - Пришел 1994 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Когда уже президентский. Подожди.
М. ГУСМАН - Все силы в АНК понимали, что только он и только никто другой не в состоянии объединить всех, и второе, не было там фигуры и близко столь же авторитетной популярной и уважаемой в мире и знаковой такой. Что даже белые поняли, и белые и когда мы дойдем до 1994 года, до президентских выборов, там было уже понятно, что ему нет альтернативы. Он шел, что называется, и белые хотели вот такой эксперимент, чтобы состоялся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не все белые.
М. ГУСМАН - Конечно не все. На то и выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Надо же было дать голоса.
М. ГУСМАН - За него голосовали многие белые. Это были первые нерасовые выборы в ЮАР.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И действующий президент де Клерк шел его заместителем.
М. ГУСМАН - Там же выбирала его ассамблея.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это же были договоренности.
М. ГУСМАН - Парламент. В апреле в конце 28-го 1994 его избрали в ассамблею, и там же он был, внимание, он был избран там единогласно. То есть все белые, которые были, все черные депутаты уж точно голосовали за него.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так или иначе…
М. ГУСМАН - Пять лет он был президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. ГУСМАН - По Конституции, кстати, он это сделал осознанно. По Конституции нельзя было избираться второй раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы знаем, как можно подвинуть Конституцию.
М. ГУСМАН - К нему были обращения, и белых, не только черных. А он сказал, нет, я ухожу. Просидев всего один срок президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, на его президентство совместное, я бы сказал так, оно было совместное с де Клерком. Они принимали все решения вместе.
М. ГУСМАН – И, слава богу. Это позволило стране этот переход осуществить. Именно это. У де Клерка было очень большое уважение белых. Что он позволил этому произойти. А Мандела конечно был безоговорочным у черных. Такой двойной тандем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно двойной тандем. Не просто тандем, а двойной.
М. ГУСМАН - Он как раз и сработал.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи я хотел бы отметить, что ему нужно было, вот человек сидел 27 лет в тюрьме. Он мог озлобиться, мог ожесточиться. Люди держали его в одиночке 18 лет. Охрана была белой и понятно, как она с ним обращалась сначала, особенно в тюрьме, как с террористом. Безусловно. Он вышел, чего он делает. Он сначала объединяет под собой африканское сопротивление, причем как легальное, так и нелегальное. Это очень интересно. Были умеренные и были радикалы. Он собирает под себя каким образом, сказать трудно, не только авторитетом, авторитетом можно было в мире, авторитет среди террористов это дорогого стоит.
М. ГУСМАН - Тут еще очень важное качество его, мы о нем лично пока не говорили, мы говорим больше о его биографии. Он абсолютный аскет и педант.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильное слово, он педант.
М. ГУСМАН - Всю свою жизнь он встает в 4.30 утра вне зависимости от того, когда ложится. Полчаса у него уходит на умывание, потом спортивные занятия, физические упражнения. В тюрьме, не в тюрьме. До тюрьмы, после тюрьмы. Этот его аскетизм невероятная организованность внутренняя, собранность, это все, во-первых, нетипично для африканцев. Не в обиду нашим африканским друзьям и братьям будет сказано. Он работает всегда на износ. Всегда считалось, что он работает по 12 часов. Фантастически пунктуален, он обижался когда кто-то к нему опаздывал на встречу буквально на три минуты. Вся эта невероятная организованность этого человека она его и сделал таким уникальным на фоне всех других.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть еще одна очень интересная для меня история. Если говорить о его деятельности как президента. Вроде бы никто ничего не запомнил. Не было там каких-то ярких событий в его деятельности как президента. Но ты представляешь себе, что к концу его президентства…
М. ГУСМАН - Он перестроил страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ – …грамотность населения 85%. Среди темнокожих. До этого 22. И 85.
М. ГУСМАН - Я несколько раз бывал в ЮАР, я встречался с действующим президентом Зумой, с предыдущим президентом. ЮАР конечно уникальное. Там в какой-то степени с одной стороны да, страна единая и перемешавшая между собой черных и белых.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Белых сейчас 9%.
М. ГУСМАН - Страна большая.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, в 1911 году, когда он родился приблизительно…
М. ГУСМАН - За 7 лет до его рождения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Белых было 22.
М. ГУСМАН - Это все равно меньшинство. Но я разговаривал с очень многими белыми. Там большой белый бизнес, очень многие белые работают в полиции, в политике. Хотя во власти в основном черные. Но при этом советники у Зумы нынешнего президента ЮАР большинство белых. Так вот никто таких резких от белых жалоб на черных равно как точно сейчас от черных на белых мне лично не поступало.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь к его деятельности как президента, можно было сказать, что это была в прямом смысле слова реформаторская деятельность. Именно реформы, болезненные для многих.
М. ГУСМАН - Конкретные программы образовательные. Здравоохранения. Потом борьба со всякого рода племенными отсталыми традициями тоже играло большую роль. Хотя они по-прежнему там сильны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они очень долго разбирались, кто будет, что делать с апартеидом. Понятно было, что его просто так зарубить, это фермеры возьмутся за оружие, потому что черные войдут в белые, белые войдут в черные бантустаны, то есть история такая не шибко классная.
М. ГУСМАН - У нас заканчивается программа, но я несколько вещей. Мы говорили что человек-символ, например, я как-то готовясь к программе, в нашей ТАССовской справочной службе его официальную биографию. Так вот допустим, перечень его только научных степеней занимает там полторы страницы. Он почетный доктор, он достойно несет свой образ. У него бесчисленное количество разного рода международных наград. Каких хочешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно. Потому что он действительно…
М. ГУСМАН - Символ. Я об этом и говорю. Африканец года, мужчина столетия, посол совести…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Миша, ты уже к легенде, а не…
М. ГУСМАН - А мы с этого и начали. Что мы сегодня разговариваем о человеке-легенде.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, этот человек еще жив и самим фактом своей жизни…
М. ГУСМАН - Вот сейчас он болеет и находится при смерти. Но сейчас у нас июль 2013 года. А вот в 2010 году он объявил международный день ежегодный Нельсона Манделы. Назови мне за всю историю, чтобы при жизни человека он называл какой-то праздник в честь живущего человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не хочу говорить про легенду, хочу говорить про то, что он сделал. И оставил. Знаешь, какое было самое сложное его одно из первых решений. По развалу системы апартеида. Введение равенства при пособии при инвалидности. Можно говорить о человеке года, а можно говорить, что люди получали…
М. ГУСМАН - Человеком года за такие решения и становятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. Я просто хочу обратить внимание, что он не отменил апартеид, он постепенно в самых болезненных точках отменял одно правило за другим. Это очень интересно, откуда, сидя в тюрьме, можно научиться такому политическому реформированию как Гавел предположим, и Нельсон Мандела.
М. ГУСМАН - Лидеры философы. А знаешь, любимое его времяпровождение, это он садился на солнышко, на веранде последние 15 лет, слушал любимых композиторов. Кстати Чайковский и Гендель, и его любимый музыкант это певец Поль Робсон. Черный. Поскольку это все идет с 50-х годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Немолодой чай, 95 лет.
М. ГУСМАН - Слушать классику Робсона вместе с Чайковским, последние годы провел Нельсон Мандела.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Проводит.
М. ГУСМАН - Сейчас уже, к сожалению, так не проводит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но я хочу сказать, что Михаил Гусман внес дополнительную лепту в символизацию Нельсона Манделы.
М. ГУСМАН - Последний из могикан героев 20 века.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому я все-таки хотел бы послушать Геннадия Шубина, историка африканиста, главного научного сотрудника РАН. Взгляд на Нельсона Манделу как на сборище легенд и мифов. После Геннадия Шубина мы слушаем гимн в честь первого чернокожего президента ЮАР.
Г. ШУБИН – Нельсон Ролихлахла Мандела как известно, личность незаурядная, но вокруг него, к сожалению крутится очень много мифов. Например, один из мифов, что он апартеид скинул. Но не надо забывать, что его выпустили в 1990 году, а апартеид загнулся в 1989 году. И рухнул апартеид не от действий АНК, где был один из руководителей Нельсон Мандела, а рухнул из-за действий Объединенного демократического фронта, который проводил миллионные демонстрации в течение нескольких лет с 1984 года. В конце подключился АНК. А конечно его руководитель, в честь которого позднее был назвал аэропорт в ЮАР. Но, к сожалению, об этом забыли. А реальный человек, который снес апартеид, он умер в 1993 году. А вся слава досталась Манделе. И не надо забывать, что из 27 лет, которые он провел в тюрьме, последние примерно несколько лет Мандела фактически был не в тюрьме, а в отдельной вилле, с поваром белым, на всем готовом. Его пытались освободить, говорили, что мы тебя освободим, если ты откажешься от вооруженной борьбы. Он говорил, нет, я не откажусь, буду до конца и так далее. Забыл упомянуть, что человека, который скинул апартеид, звали Оливер Тамбо. Но не Мандела. Но поскольку Оливер Тамбо в 1993 году скончался, то вся слава перешла к Манделе. Следующая шутка состоит в том, что считается, что Мандела вел переговоры с 1990 по 1994 год. Это неверно. Он утверждал результаты переговоров и несколько раз дело шло уже к гражданской войне. Оставалось полшага до войны. Но переговоры сами тайные вели не Мандела и де Клерк, а вели два человека. А именно Сирил Рамафоза со стороны АНК, а со стороны Национальной партии Рулоф Мейер. Об этом забывают. Потом несколько еще эпизодов. Например, когда Манделу выпустили из тюрьмы, то он явился к прокурору, который в свое время его посадил пожизненно и сказал: давайте вместе будем строить единую нерасовую Южную Африку. Все восхитились, как хорошо, как замечательно. Он забыл все свои обиды. Те страны, которые делали все, чтобы Нельсон Мандела сидел. Особенно англичане, они потом его осыпали, чуть не сказал драгоценностями, осыпали всевозможными наградами, что он такой хороший. Но он был очень умный человек и есть и в течение 5 лет, пока был президентом, все более-менее работало. Но когда он ушел, и пришел его заместитель Табо Мбеки на пост президента, все стало разваливаться. Его скинули, и вместо Мбеки с большим скандалом пришел нынешний президент Зума и так далее. И в ЮАР сейчас положение очень плохое. Дело вот в чем. Для черных ничего не поменялось. То есть, как было 80% безработных моложе 40 лет без занятности, так и осталось. Соответственно для молодежи ЮАР, а там много молодежи, которая выросла уже после апартеида, Мандела предатель и подонок, который продал страну белому капиталу. Конечно это очень грубая точка зрения, но во многом она справедлива, потому что всех правителей черных ЮАР давно с потрохами купили.
ГИМН