Шейх Хамад бин Халифа Аль Тани, эмир Катара - Михаил Маргелов, Михаил Гусман - 48 минут - 2013-06-27
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.06 в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. И первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС Михаил Гусман. Добрый вечер.
М. ГУСМАН - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас сегодня нет Наргиз Асадовой. Буквально через 5-7-10 минут мы начнем нашу программу «48 минут», посвященную человеку с длинным именем, отчеством и фамилией. Его зовут Хамад бин Халифа Аль Тани. Бывший эмир Катара. Но прежде чем мы к нему перейдем, просто сегодня посыпались новости и сегодня и.о. обязанности…
М. ГУСМАН - Говорю как представитель информационного агентства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поэтому я хотел тебя спросить, как ты относишься к новым инициативам Собянина. Отменить к следующим выборам открепительные талоны, потому что к этим не успевают. Но к этим минимизировать. Запретить или рекомендовать предприятиям не устраивать автобусные поездки на один участок, а отпустить людей, проголосовать дома. Что это такое?
М. ГУСМАН - Понимаешь, на мой взгляд, С. С. Собянин не только хозяйственник, поскольку принято считать, что должность мэра Москвы хозяйственная. Но он еще человек с огромным политическим опытом и он конечно большой политик. И он прекрасно помнил и прекрасно знает все неудовольствия избирателей в принципе в данный момент москвичей горожан теми нарушениями, которые были во время выборов как парламентских, так и московских. Связанных с этими вопросами. С открепительными талонами, с подвозом людей на автобусах. Он прекрасно понимает и это делает ему честь… ситуацию в Москве. Он действительно очень много набрал и справедливо я считаю политических очков в городе, действительно все рейтинги, все замеры показывают, что его авторитет в Москве растет. И в этой связи это предложение еще один шаг на пути к тому, чтобы показать и действительно продемонстрировать своим избирателям москвичам, что он не нуждается в излишних котурнах, фокусах о которых столько было разговоров, что и без этих ненужных для него приемов прямо скажем, не очень высокого пошиба, он сможет победить на выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, это надо поддержать. Вообще меня это удивило, потому что все-таки Собянин человек ныне действующей команды, которая собственно все это и вводила. Я не ожидал от него…
М. ГУСМАН - Это не вводилось единовременно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, совершенно верно.
М. ГУСМАН - Ребята, а зачем это нужно, надо просто честно выигрывать выборы. Вот сейчас такая возможность есть. Действительно сегодня, объективно говоря, не очень сильный спектр…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты знаешь, он тем и заразил сегодня, очень смешно, он сегодня давал нам интервью, неожиданно, случайно.
М. ГУСМАН - Хотя конечно будет протестное голосование…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он сказал, смотрите, а чего вы, когда ему мой мальчик… Мальчик, Алексей Нарышкин, дядя в два раза меня выше сказал, смотрите, не потому ли вы это делаете, что у вас слабые соперники. А он чего сказал. Он говорит: подождите, у меня политики федерального уровня. Митрохин, Навальный, глава партии Левичев, первый зам. Зюганова. Он назвал Навального.
М. ГУСМАН - Правильно. Но все-таки мы еще имеем дело со статистикой и с рейтингами и с социологией. Нет сегодня среди названных Собяниным имен того, кто мог бы реально составить ему конкуренцию. Прежде всего, по заслугам. Я кстати ни одного из названных людей не считаю политиками…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А он считает.
М. ГУСМАН - Не считаю политиками, равными Собянину по опыту, по знаниям, по профессиональной подготовке.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это москвичи решают. В этом самая главная история, в этом самая главная интрига.
М. ГУСМАН - Но когда мы говорим про социологию, не просто какие-то пустые замеры, это реальный анализ того, как сегодня москвичи оценивают то, что сделал Собянин за это время. И эти оценки говорят о том, что он без излишнего шума, помпы, без такой нарочитой саморекламы, при этом очень точно посвятил себя городу, который по идее не является его родным. Он не москвич. Но он так себя повел, что он мне кажется, подкупил этим москвичей. А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас сейчас на сайте идет голосование, кстати, я призываю наших слушателей к нему присоединиться. Поддерживаете ли вы инициативу Собянина по отмене открепительных талонов.
М. ГУСМАН - Я был бы удивлен, если кто-то не поддержит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здрасьте, 87% поддерживает, 12 – нет. Потому что да, это наш сайт. А есть знаешь, какой у нас интересный опрос. Если Навальный будет зарегистрирован, вы пойдете на выборы. 89% - да. Вопрос прихода на выборы. Вопрос конкуренции, слева, справа, в центре, зеленые, «Яблоко».
М. ГУСМАН - В принципе персон в этом списке, которые могут удовлетворить почти любой вкус, эти персоны присутствуют. Другое дело насколько за ними достаточно электората.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А для этого нужно, чтобы они пришли на голосование. Нужно, чтобы они пришли к урнам, чтобы была честная кампания, и чтобы был честный подсчет. Как ты узнаешь, сколько за Митрохина, или за Мельникова, если они не придут на выборы.
М. ГУСМАН - Тут многое будет зависеть от наших с тобой коллег в СМИ, потому что кампания она же предполагает достаточно серьезное медийное сопровождение. В этом плане конечно объективно говоря, у Собянина ситуация более выгодная…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно я тебе скажу одну глупость. Мало кто помнит, еще меньше знает что называется, в 2000 году в январе месяце шли выборы губернатора Тюменской области.
М. ГУСМАН - Хорошо помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Действующий губернатор…
М. ГУСМАН - Использовал все возможные и невозможные…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Действующий губернатор Рокецкий, которого поддержал и.о. президента Путин Владимир Владимирович, приехавший в регион, я очень хорошо это помню. И Собянин, который выступил и выиграл. То есть на самом деле он в этом смысле не испугался, мало ли.
М. ГУСМАН - Он выиграл убедительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть на самом деле давай запишем эти предложения Собянина в плюс.
М. ГУСМАН - Более того, я даже не понимаю, какие могут быть контраргументы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот 13%, а какие контраргументы – а это он специально.
М. ГУСМАН - И что? А кто неспециально?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это запишем в плюс.
М. ГУСМАН - Самое главное, я любому политику желаю, чтобы при той ситуации, в которой он придет на выборы, чтобы на выборах против него всегда было не больше 12%. Потому что это вкусовые вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать, что в этом смысле я гораздо больше понимаю и поддерживаю позицию Навального, который идет на выборы, чем позицию Прохорова, который не идет на выборы.
М. ГУСМАН - Он же объяснял.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе тоже объясню, почему земля стоит на трех китах. И ты мне поверишь. Впервые прямые выборы.
М. ГУСМАН - Для объективности ради надо сказать, что я услышал в объяснении Прохорова, что те огромные активы, которые разбросаны по всему миру, он говорит о том, что не могу их все переоформить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смог бы. Еще раз, впервые, вот я не хожу на выборы с 1996 года, как известно, известно, почему. Я говорил уже, объяснял Путину.
М. ГУСМАН - Даже не знаешь, где находится твой избирательный участок.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. Но при этом впервые в Москве будут прямые выборы мэра. И если будут допущены представители разного спектра…
М. ГУСМАН - Пока, судя по комментарию Собянина я не вижу опасений, что они будут не допущены.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Люди должны использовать свои возможности, а потом говорить, нас не пустили. Почему так с Прохоровым так тяжело.
М. ГУСМАН - Нет, давай так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну не эмир.
М. ГУСМАН - Не эмир Катара.
А. ВЕНЕДИКТОВ – КАтара. Сегодня меня мочили за КатАра.
М. ГУСМАН - КатАр верхних дыхательных путей, эмир КАтара.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Гусман и Алексей Венедиктов обсудили последние инициативы Собянина, которые, видимо, открывают возможность для более честных выборов или подсчета как минимум, 168 тысяч человек по открепительным талонам проголосовали на президентских выборах в Москве.
М. ГУСМАН - А у меня вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И миллион 600 по России.
М. ГУСМАН - Открепительные талоны. Сергей Семенович предложил их отменить. А чисто процессуально как это делается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – К следующим выборам, то есть выборам Московской городской думы будет принято изменение закона. Это раз.
М. ГУСМАН - Надо через закон, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А на эти выборы, поскольку нельзя менять правила игры, Собянин нам в интервью сказал: я даю распоряжение ставить под контроль печать, я требую от руководителей муниципальных, зависимых от меня учреждений, чтобы они дали возможность своим работникам проголосовать по месту жительства. И обращаюсь с просьбой к представителям федеральных учреждений и частных предприятий, чтобы они сделали то же самое. А мы увидим цифры, потому что 168 тысяч еще раз говорю, проголосовало на президентских выборах в Москве по открепительным талонам. Мы посмотрим, сколько будет 8 сентября.
М. ГУСМАН - И не менее значимые его предложения, на мой взгляд, чтобы не подвозили…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. ГУСМАН - Эти карусели автобусные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По месту жительства. Все же будет видно. Но, тем не менее, это очень правильное предложение. Даже сегодня Навальный сказал, что такое дружелюбное отношение. Посмотрим, как дальше, сказал он. Но отношение дружелюбное. Посмотрим, зарегистрируют или нет. Это же этот вопрос. Его, Митрохина. Муниципальные фильтры серьезная штука и мы говорили с Медведевым и спорили.
М. ГУСМАН - Я думаю, что в данном случае Собянин сам заинтересован в том, чтобы они принимали участие.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что после 8 сентября наступит 9 сентября и нужен мэр, где была большая явка и…
М. ГУСМАН - Широкий спектр представленных политиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно согласен. Поехали в Катар. 20.17 в Москве. И мы сегодня без Наргиз.
М. ГУСМАН - Потому что у нас уж больно серьезный дядя…
А. ВЕНЕДИКТОВ – С многочисленным количеством жен и детей.
М. ГУСМАН - Поэтому Наргиз как правоверная девушка решила спрятаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, шейх Хамад бин Халифа Аль Тани. Эмир Катара и его сын, о котором мы тоже будем говорить.
М. ГУСМАН - Тамим бин Хамаду Аль Тани.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе должен сказать, что на самом деле у меня был такой культурный шок, не при Лариной будет сказано, год назад. Париж, иду как прохожий. Стоят люди, раздают как в Макдоналдсе листочки. Я беру листочек и читаю: прекратим вмешательство Катара во внутренние дела Франции. Я остановился, повернулся, говорю: вы чего.
М. ГУСМАН - На чистом французском.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. (говорит по-французски) И дальше совершенно фантастически молодые люди рассказывали, как Катар с помощью своих денег создал мощнейшее лобби во Франции, которое принимает решения. Я им говорю: ребята, вы с Израилем не перепутали с израильским лобби. Нет, нет, вы не понимаете, месье. Огромные деньги, Катар стал очень богатой страной, как раз чемпионат по футболу обсуждался 2022 года. И тогда впервые может быть я полез более глубинно смотреть, а как преобразовался Катар при нашем нынешнем шейхе Хамаде бин Халифа Аль Тани. Потому что он с 1995 года.
М. ГУСМАН - С 1995 года мало кто знает, но он пришел к власти в результате бескровного переворота что называется, так свергнув не кого-нибудь, а собственного папашку.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правда, его папашка сверг своего кузена.
М. ГУСМАН - Такая национальная катарская традиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Катар независимость только с 1971 года получил. Поэтому он наш этот самый товарищ третий или четвертый шейх. А наш парень пятый. Надень, пожалуйста, наушники, сейчас на прямой связи с нами будет Михаил Маргелов, председатель комитета ГД по международным делам и представитель…
М. ГУСМАН - Специальный представитель президента России.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Специальный? Не может быть. Михаил Витальевич, добрый вечер.
М. МАРГЕЛОВ – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы действительно специальный?
М. МАРГЕЛОВ - Ну а вы не знаете, неужели незаметно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Заметно.
М. ГУСМАН - Это просто Венедиктов не знает. Это грамотные люди знают.
М. МАРГЕЛОВ - Это главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Миша, скажи нам, пожалуйста, что такое для России был шейх Хамад бин Халифа Аль Тани. Встречался ли ты с ним, какие ощущения.
М. МАРГЕЛОВ - Я с шейхом встречался довольно много. С эмиром Катара и довольно…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Алло. Пропала связь у нас. Мы пока запустим портрет Николая Троицкого и попробуем с Михаилом Маргеловым связаться заново.
Н. ТРОИЦКИЙ – Шейх Хамад бин Халифа Аль Тани отец и сын хозяев земли катарской. Он и сам был таким хозяином целых 18 лет. Но решил отказаться от бремени власти. Отца своего он сверг тихо-мирно, без жертв и разрушений, но все-таки сверг. Пока тот находился в заграничной поездке. Однако сам добровольно ушел на покой. Передав корону родному сыну. Шейх Хамад бин Халифа Аль Тани был абсолютным монархом. Вполне державным властелином, но в кругу коронованных коллег считался прогрессивным. Дело в том, что эмир Катара умел пустить пыль аравийской пустыни в глаза современникам и потомкам. Искусно играл с намеками на демократию. Референдум, Конституция, позволил себе даже такую смелость, да просто дерзость, что дал право женщинам избирать кусочек независимого парламента. То есть такого, от которого ничего не зависит. Все равно окончательное решение принимает эмир. Он в своем теле как в могучем стволе объединяет всевозможные ветви власти. Шейх Хамад бин Халифа Аль Тани может уйти на заслуженный отдых, потому что болеет, а главное, потому что сделал свое дело. Даже два. Эмир создал Аль-Джазиру, арабское CNN, знаменитый всемирный телеканал, который дает информацию обо всем мире. Кроме родного Катара. Хотя там информировать не о чем. Арабская весна прошла стороной. Наверное, потому что глава государства принял меры заранее. И эмир купил, ой простите, выиграл чемпионат мира по футболу 2022 года. А как там будут футболисты играть посреди пустыни при плюс 50 по Цельсию уже не его забота. Об этом должны были думать спортивные чиновники из ФИФА. А теперь пусть ломает голову сын Тамим бин Хамад Аль Тани. Ему и карты и футбольный мяч в руки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Витальевич, вы с нами?
М. МАРГЕЛОВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы встречались с эмиром Катара, который недавно ушел на покой. Про него немножко.
М. МАРГЕЛОВ - С ним довольно часто встречался и несколько лет подряд каждый декабрь на Бахрейне на международной конференции, диалог Манамы по безопасности на Большом Ближнем Востоке. Встречались мы с ним и во время министерских недель на Генеральной ассамблеи ООН. Последний такой пространный длительный разговор у нас был насколько я помню года полтора назад в Нью-Йорке, мы говорили о суданском Дарфуре, проблемной провинции в урегулировании ситуации, в которой Катар принимает самое активное участие. Человек прекрасно образованный, не только по арабским, но и по международным представлениям с великолепным литературным арабским языком, с прекрасным английским языком. С хорошим чувством юмора. Но с ним было приятно общаться. Он был на самом деле, что значит был, он и остается глубоким человеком, просто человеком, сделавшим мудрый и своевременный шаг. Уступивший власть следующему политическому поколению.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи, откуда такой человек мог возникнуть в середине пустыни.
М. МАРГЕЛОВ - На самом деле представление о Катаре о том, что это затерянный мир в середине пустыни, мягко говоря, не очень правильное. Это одна из крупнейших мировых энергетических держав, один из крупнейших мировых финансовых центров. Не стоит говорить о том, что это одна из информационных столиц мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы имеете в виду Аль-Джазиру.
М. МАРГЕЛОВ - Да, телеканал, который вещает на разных языках мира. И количество языков вещания нарастает. Увеличивается. Это пример того, как газовые деньги были использованы для достижения колоссального политического влияния для завоевания совершенно принципиально нового места для маленькой страны Персидского залива в арабском мире. Катар сегодня реально претендует на может быть один и главных политических центров в арабском и мусульманском мире. И собственно, ушедший эмир взялся не на пустом месте. Он вырос из семьи Аль Тани, которая управляет Катаром лет 150, так что здесь все понятно и объяснимо, по-моему.
М. ГУСМАН - Михаил Витальевич, у меня к тебе ее знаешь какой вопрос. Ты все-таки считаешь, что кроме желания передать власть более молодому поколению политиков в лице своего сына, нет никакой более глубокой политической причины как-то опасения того, что растет недовольство в Катаре, что есть опасность каких-то серьезных проблем, я не буду проводить аналогию с так называемой арабской весной. То есть ты считаешь, что диабет и возраст это единственные причины.
М. МАРГЕЛОВ - Нет, конечно, здоровье и возраст не единственные причины. Здесь причин значительно… У Катара сильно испортились отношения со своими арабскими соседями, в первую очередь с Саудовской Аравией, которая вовсе не хочет делиться своим финансовым и политическим влиянием в арабском мире. Катар же за него активно борется. Осложнились отношения с Бахрейном и Соединенными Арабскими Эмиратами. По их мнению, Катар слишком активно аффилирует себя с движением «Братья мусульмане», которое по-прежнему большей частью арабского мира воспринимается как слишком радикальное. Помимо этого очевидно и то, что внутри Катара противоречия между правящими суннитами и скажем так не подавляемыми, но отставленными в сторону шиитами тоже никуда не ушло. И мы помним, что периодически на протяжении последних двух лет были попытки выступлений, выражения возмущений. Очень сложные отношения у Катара с Ираном. Это такая даже не шахматная партия на 100 досках, а наверное, на тысяче досок. И конечно, клубок проблем довлел и над ушедшим эмиром и здесь очень важно об этом сказать, над ушедшим премьер-министром. Который одновременно занимал пост министра иностранных дел. Это шейх Хамад бин Джассим Аль Тани. Его я знал значительно лучше и знаю, чем…
М. ГУСМАН - Михаил Витальевич, это тот самый шейх, который и помог укрепиться во власти Хамаду его переворота 1995 года.
М. МАРГЕЛОВ - Не просто помог, он во многом привел его к этой власти. И был дирижером, как некоторые аналитики говорят того самого переворота. Который привел его к власти. Ибо после министра иностранных дел он занял как раз года за два до прихода к власти ушедшего эмира, а после прихода к власти эмира стал еще и премьер-министром. Примечательно в этой связи кстати и на это вам тоже следует обратить внимание, что в новом кабинете министров, состав которого уже утвержден, новый премьер одновременно занимает уже не пост министра иностранных дел, а пост министра внутренних дел. И вот это на мой взгляд свидетельство того, что правительство Катара будет серьезно ориентировано не только на арабскую весну и поддержку новых процессов в арабском мире, но будет очень серьезно ориентировано на приведение своего дома в порядок, на то, чтобы внутриполитическая ситуация не поставила под угрозу долголетие правящей семьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос Михаилу Маргелову. Вы упомянули премьер-министра, который с 2007 года, по-моему, был премьер-министром.
М. МАРГЕЛОВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Многие западные газеты и материалы, которые мы видим, говорят о том, что это будет главный противник нового эмира. Молодого эмира. Хотя будущее серьезного человека пока непонятно.
М. МАРГЕЛОВ - Шейх Хамад бин Джассим понятно никуда не денется и не потеряется. Он человек интересный, он кстати владелец лондонского Harrods , владелец сингапурского отеля Raffles, у него много чего есть. Он владеет, говорит контрольным пакетом авиакомпании Катар Airways. Он остался, что тоже очень важно, во главе суверенного катарского инвестиционного фонда. И продолжает реально управлять финансами этой страны. А финансы эти очень значительные. Так что, конечно, для того чтобы новому эмиру доказать то, что он действительно правит, а не просто представительствует, потребуются какие-то экстраординарные действия.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Я напоминаю, в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «48 минут» был Михаил Маргелов, который является председателем комитета Совета Федерации по международным делам и специальным, Михаил Соломонович, специальным представителем президента по делам Африки.
М. ГУСМАН - То, что действительно представитель президента по делам Африки, мы услышали из его комментария.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Надо отметить, что мы говорим сегодня и будем еще говорить, он у нас пока еще даже не родился о шейхе Хамаде бин Халифа Аль Тани, эмире Катара. Который на днях ушел добровольно в отставку, и конечно затронем и его сына Тамима, который наследовал в возрасте 33 лет. Но сначала на «Эхе» новости, потому что время к получасовкам.
НОВОСТИ А. ВЕНЕДИКТОВ – 20.33 в Москве. Говорим мы о шейхе Хамад бин Халифа Аль Тани. Эмире Катара.
М. ГУСМАН - Давай скажем, что такое Катар. Во-первых, это государство на Аравийском полуострове. Территория 11 тысяч квадратных километров. Население официально 1 миллион 700 тысяч. Из них только 15% катарцы. В свое время Хосни Мубарак, когда еще был у власти и в полном здравии сказал эмиру нашему герою нынешнему принцу Хамаду, что ты ведешь себя так, как будто ты являешься лидером великого государства. А между прочим все население твоей страны может уместиться в отеле Хилтон. В этом была доля правды в отношении нашего героя. Потому что на самом деле с 1995 года как эмир Катара пришел во власть, он у нас такое популярное выражение в стране – эффективный менеджер. Если к такой должности как эмир Катара применимо это понятие, то это о нем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В 1995 году в Катаре вообще он не цитировался.
М. ГУСМАН - Он сделал очень серьезные реформы, очень серьезные инвестиции. Он очень умело использовал свой основной продукт - нефть. Он много сделал для популяризации страны. Если хочешь, промоушена ее. И за покупкой футбольных клубов, он создал одну из лучших в мире авиакомпаний. Катар Airways. Я один раз оказался…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты не делал с ним «Формулу власти».
М. ГУСМАН - Нет, но в Дохе бывал и как-то оказался в аэропорту в салоне первого класса для пассажиров…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Этой компании.
М. ГУСМАН - Невероятно, какие-то сады Семирамиды. Водопады, какие-то непонятные сделанные красивейшие украшения зала. Все было сделано для того, чтобы у людей, которые мимо проходили, проезжали Катар, было ощущение, что они попали в какое-то совершенно райское место. Хотя это конечно пустыня и пустыня из пустынь. Кроме того, Катар страна, которая на слуху как правильно сказал Михаил Маргелов во многом благодаря Аль-Джазире. Не мне тебе говорить, чтобы создать с нуля такой информационный монстр, который стал чрезвычайно популярен. Можно по-разному относиться к контенту, но то, что это монстр информационный, знакомый всему миру, это очевидно. Потом он провел серьезные реформы в отношении женщин. Женщины стали управлять автомобилем. В отличие от Саудовской Аравии женщины Катара управляют автомобилем. Его супруга Муза…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди. У него не одна супруга. Муза это вторая. Мама нашего наследного принца.
М. ГУСМАН - О ней и речь. Сегодня она главная мама Катара. Она стала первой женой из жен монарха, которая сняла паранджу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я это пропустил.
М. ГУСМАН - Честно говоря, есть такие злые языки, которые говорят, что она сняла паранджу не только потому, что ей разрешил муж, и не только потому что она сама либеральных взглядов, а потому что это единственный шанс продемонстрировать миру украшения, которые она носит. Все бриллиантовые сеты, которые на ней периодически по несколько раз в день меняются, без паранджи можно лучше как-то разглядеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ей или нам?
М. ГУСМАН - Я в ближайшее время не собираюсь, те, кто это видит, это говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты рассказываешь сказки 1000 и одной ночи…
М. ГУСМАН - У нас герой такой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но что про него знает улица. В этом главный вопрос. И Даша Пещикова пошла на улицу, и задавала этот длинный набор звуков. Хамад бин Халифа Аль Тани. Эмир Катара и о чем говорит московская улица, мы сейчас узнаем.
Д. ПЕЩИКОВА - Ходить по московским улицам с вопросом о том, кто такой Хамад бин Халифа Аль Тани оказалось не самой удачной идеей. Никто из прохожих не только был готов предположить, каков статус обладателя этого имени, но даже не осмелился его повторить. Разговорить москвичей помогла, как это нередко бывает, его фотография и здесь вариантов оказалось предостаточно. Каждый узнавал в нем кого угодно, только не руководителя страны. Например, на портрет политика отреагировал строитель Евгений.
ЕВГЕНИЙ – Чем он занимается, откуда я знаю, кто такой. Похож на Хусейна. Какой-то аферист виду сразу.
Д. ПЕЩИКОВА - Домохозяйка Надежда, видимо, под влиянием последних громких новостей поделилась одной еще, не менее оригинальной догадкой.
НАДЕЖДА – На бизнесмена он не похож. Скорее всего, это, ой этот как у нас Путин, где он, дает он пристанище американскому шпиону…
Д. ПЕЩИКОВА - Эквадор. Врачу Владимиру внешность шейха показалась весьма приятной. И внушающей доверие. Но назвать его политиком или государственным деятелем он не решился.
ВЛАДИМИР – Интеллигентное лицо, хороший человек. Тонкий человек, академик, может быть, профессор. Ученый.
Д. ПЕЩИКОВА - Когда попытки поговорить о руководстве Катара потерпели крах, пришлось сменить тему разговора и попытаться выяснить, что прохожие знают хотя бы о самом государстве. Это правда тоже оказалось не так просто. Пенсионерка Людмила прокомментировала мой вопрос следующим образом.
ЛЮДМИЛА – Вообще не слышала. Это что новая страна?
Д. ПЕЩИКОВА - Руководитель одной из компаний Елена смогла вспомнить о Катаре уже значительно больше. Но определиться с его положением на карте ей так и не удалось.
ЕЛЕНА – Катар это государство. То ли в Африке, то ли в Азии. Мне кажется, там есть нефть. Мне кажется, нефть нашли там недавно, поэтому не так они уж и богаты. Ниже среднего уровня.
Д. ПЕЩИКОВА - А вот директор строительной компании Владимир с репликой Елены об уровне жизни не согласился. И, кроме того, сказал несколько слов по поводу его политического устройства.
ВЛАДИМИР – Одна из стран расположена в Персидском заливе, занимающаяся добычей нефти. Люди живут очень благополучно там. Страной руководит, по-моему, один из эмиров. Фамилию не знаю.
Д. ПЕЩИКОВА - Такую картину жизни Катара нарисовало нам перо московских улиц. Расплывчатую и не очень ясную, но все-таки картину. Причем самым ярким ее пятном, стало, кажется маслянистое, но такое заманчивое пятно нефти.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот такая московская улица, ничего не знает. Давай просвещать. Итак, Катар обрел свою независимость в 1971 году. Не так давно. Ни один из эмиров добровольно до сегодняшнего дня или по состоянию здоровья не ушел со своего поста. Все были в результате бескровных переворотов подвинуты. В том числе и наш.
М. ГУСМАН - Там было очень забавно. Его папа в традициях тех лет был арабский правитель гулена. Денег много, нефть продавалась легко. Хотя уже люди, элита начали опасаться, что может и не хватить на все семьи. И они попрощались с Хамидом, говорят, пора уже определяться, а то папаша в основном по заграницам. В один прекрасный день Хамад позвонил в Цюрих, где был папа, в отель на озере находящийся и сказал: папа, ты знаешь, тебе лучше не возвращаться. С сегодняшнего дня… И его тогда поддержали родственники. Он провел переговоры и с лидерами племен. С родственниками. Так он стал эмиром.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть папу сверг бескровно.
М. ГУСМАН - Папа долго мытарствовал. Почти через 10 лет вернулся обратно в Катар. В Париже во Франции…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Бедствовал да. Не то слово. Папа действительно в 2004 году вернулся в Катар, то есть он дедушка нынешнего и до сих пор там живет. Бывший эмир дедушка нашего молодого. Никого не повесили, не расстреляли. Просто отодвинули от кошелька.
М. ГУСМАН - Такой кровожадный, сразу вешать надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы с тобой знаем, что по-разному бывало.
М. ГУСМАН - Тогда сразу бы повесили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В общем, папа сейчас там живет и смотрит, как его внук кстати отнюдь не первый внук, возглавит теперь Катар. Переходим к сыну.
М. ГУСМАН - Надо сказать, ему 33 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он в 1980 году родился.
М. ГУСМАН - 3 июня.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нашего героя у папы, запутал совсем. У Хамада три жены. То есть наложниц не считаем. Собьемся.
М. ГУСМАН - Две.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Три, Миша. Уже три. У последней жены уже четверо девочек. Так вот у него три жены и у второй жены вторым сыном и родился нынешний наследник.
М. ГУСМАН - По очереди он четвертый сын.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но там было правило, что именно так же как в Саудовской Аравии, эмир или султан сам из своих сыновей назначает наследника. И до 2003 года наследником был его старший брат. Правда, от той же мамы.
М. ГУСМАН - Музы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нашему мальчику было 23 года. Вдруг в 2003 году эмир наш Хамад говорит, нет, теперь мой наследник будет Тамим. Этот нынешний наследник. То есть четвертый сын или второй от той самой жены. Он в 23-летнем возрасте был уже настроен наследование. Началось его обучение.
М. ГУСМАН - Он, конечно, получил блестящее образование. Он учился и с отличием окончил и Шерборнскую школу в Великобритании. Элитная школа. И учился в школе Харроу в Великобритании. Тоже элитной школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И военном училище.
М. ГУСМАН - В королевской академии…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
М. ГУСМАН - Это, между прочим, все очень серьезно. И он везде проявил себя достаточно способным учеником и везде оканчивал с отличием.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать, что когда он учился в Великобритании, он увлекся теннисом. У него был там наставник, нынешний владелец французской футбольной команды Пари Сен Жермен, его звали Аль-Хелаифи, он ему нашел спарринг-партнеров. Были Борис Беккер, Стефан Эдберг. Даже есть фотография, где мальчишка этот подросток…
М. ГУСМАН - Они ему набрасывали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, и он очень действительно играл…
М. ГУСМАН - Он доигрался до того, что стал председателем национального олимпийского комитета 2002 года, член международного олимпийского комитета. Играл в теннис, а стал членом МОК.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И как раз в это время он женился дважды. У него две жены. У него шесть детей.
М. ГУСМАН - У меня все впереди, по количеству жен и детей можно только добирать и добирать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно, чего ты Настя, на нас смотришь. Там есть место. Я говорю нашему звукорежиссеру.
М. ГУСМАН - Он женится только на катарчанках.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы документ выпишем в эквадорском посольстве.
М. ГУСМАН - Женщина катарка или катарчанка?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Катарка. Кто русский язык знает, давайте. У нас с Мишей плохо.
М. ГУСМАН - Как женщина жительница Катара.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В общем, он увлекался спортом, потом теннис, футбол, и его стали называть мистер спорт. Потому что первой его общественной работой, папа ему вломил, это курировать спорт.
М. ГУСМАН - Он был еще главой организационного комитета паназиатских игр… В 2006 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Первая его организационная работа как наследника была организация вот этих спортивных соревнований и вытягивание сюда чемпионатов. То есть парень там себя проявил. И кстати этот чемпионат мира по футболу, в 2022 году который будет это его организация, во всех смыслах этого слова. Выиграть чемпионат…
М. ГУСМАН - Он занимался этим выигрышем, скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И в это время уже когда ему стало…
М. ГУСМАН - Они же претендуют на олимпийские игры 2020.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Не доживем. Жарко будет. Именно к этим годам, когда было 25-27, начинаются его столкновения с премьер-министром, о котором нам уже рассказывал Михаил Маргелов, и он начинает бороться за влияние с ним в окружении отца. Вот этого человека, жесткого человека режима. Будучи очень молодым человеком, он собирает вокруг себя сверстников, вообще для арабской страны это история там 30-летние ребята, она сложная.
М. ГУСМАН - Это, наверное, домыслы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
М. ГУСМАН - Эмир Хамад на вершине своего могущества в последние пару-тройку лет ситуация осложнилась. Замедлились реформы, ухудшились отношения с соседями. И он очень тонко почувствовал момент, потому что он может реально опасался серьезных проблем внутри страны. И вообще нужен был, которому стопроцентно доверяют. А уж родной сын, который бы мог гарантировать продвижение дальнейшее Катара по пути преобразований…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть одна проблема. Она заключается в том, что старшему сыну этого молодого парня только 5 лет. Случись чего, надо будет делать шаг назад, возвращаться к другому поколению.
М. ГУСМАН - Случись чего, все, что хочешь, может произойти. Но пять лет, я думаю, что наш нынешний наследник шейх Тамим, он себе отмерил длинный век быть эмиром. То, что он сможет сына подвести под будущее эмирство, я думаю, он так рассчитывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Папа никуда не уходит. Он будет его советником. Но мама Муза эта история напоминает историю 17-18 века …
М. ГУСМАН - Это очень плохо изученная и мало знакомая тема, она очень непростая. Это роль мам восточных монархов. Они всегда в тени… они очень разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Одна-то не в тени. Нам пишут: каторжанка.
М. ГУСМАН - Шутят.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Катарчанка, каторжанка, катаянка.
М. ГУСМАН - Не может быть трех разных…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Предлагают разные люди.
М. ГУСМАН - Катарчанка наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мама на самом деле владелица канала, который называется Аль-Джазира чилдрен. То есть она через этот канал очень влиятельный, потому что его смотрят все.
М. ГУСМАН – Это, кстати, практически благотворительный канал. Он без рекламы работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И смотрят семьями. То есть на самом деле там возникает такой клубок, и в этой связи я хотел бы обратиться к Евгению Сатановскому, президенту Института Ближнего Востока РАН. Нам немножко набросит…
М. ГУСМАН - Очень знающий человек, поэтому с удовольствием его послушаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добросит нам историю с уходом эмира и приходом эмира.
КОРРЕСПОНДЕНТ - Нас интересует, почему он ушел и чего можно ждать от его сына, вы могли бы нам описать картинку произошедшего.
Е. САТАНОВСКИЙ – Вопрос о том, почему именно ушел эмир Хамад бин Халифа Аль Тани со своего поста, конечно надо бы задавать ему. Да и если этот почти 200-килограммовый и двухметровый человек захочет отвечать, то он наверное расскажет гораздо более подробную картину, чем любые внешние наблюдатели. Вкратце выглядит это так. Эмир смертельно болен, двор может отрицать это сколько угодно. Но осталось ему немного. И уйти в мир иной он может в любом случае. Передать власть сыну сегодня, сейчас, пока он еще на ногах, для него единственная возможность обеспечить стопроцентную гарантию того, что эта власть нынешнему с сегодняшнего дня эмиру Катара вообще попадет. Тем более что за спиной у принца Тамима стоит его матушка, чрезвычайно амбициозная и имеющая колоссальное влияние на мужа шейха Муза. Шейха в данном случае женский род, как и принято на арабском Востоке. Вообще со времен Оттоманской империи роль гарема или если угодно главной жены владыки ничуть не изменилась. И очень часто вопросы престолонаследия решает именно она. Тот самый случай. Во-вторых, слишком разбогател и слишком влиятельным стал бывший премьер-министр и бывший министр иностранных дел шейх Джассим. Он не мог наследовать трон, поскольку был представителем боковой линии, его мать пакистанская наложница. Но когда у эмира официальное состояние 3 млрд. долларов, а у его премьер-министра 20, мало ли что бывает. Перевороты в арабском мире никто не отменял. Тем более что сам эмир пришел в 1995 году к власти именно в рамках переворота. Пусть даже бескровного. И сегодняшний момент, Катар возглавляет молодой 33-летний энергичный, агрессивный, жесткий, что называется уже съевший всех своих потенциальных соперников Тамим. Шейх Джассим отправлен в отставку. Вместе со всем правительством. На все посты будут назначены лояльные новому эмиру люди. То, что сирийская авантюра Катара в значительной мере проходила под давлением самого принца Тамима, тогда еще наследника престола будет вскоре забыто. Тем более что сирийское досье сейчас в большей мере находится в Саудовской Аравии, которое Катар с удовлетворением вручил, как только война против Асада начала захлебываться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Евгений Сатановский напомнил нам про Сирию.
М. ГУСМАН - И он правильно сказал, что Катар находится во власти семьи Аль Тани, почти 150 лет. Но тут надо понимать, что в составе этой семьи более 3 тысяч человек. И она делится на самые разные кланы, группы и далеко не все они консолидированы вокруг ушедшего в отставку эмира Хамада. Поэтому я совершенно согласен с Евгением Сатановским, Муза, которая… да, действительно проблема со здоровьем, диабет, пересаженная почка у эмира Хамада, постоянные переливания крови, это дело, конечно, тянет к развязке. Другое дело, что современная медицина позволяет эту развязку оттянуть на достаточно долгое время. На несколько лет. Что и происходит с ним в последние годы. Но если она, конечно, сыграла эту роль, то конечно ей надо аплодировать, то есть она склонила мужа к тому, чтобы он скорее передал трон любимому сыну, ее сыну и при живом отце, который будет его прикрывать. Более того, есть еще такая версия, что он еще любимый внук. А все-таки хоть и дедушка был свергнут, у него тоже есть своя группа…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Поддержки.
М. ГУСМАН - … из старых консерваторов. То есть во всей этой истории эмир Хамад показал себя в очередной раз как тонкий политик, чувствующий конъюнктуру и понимающий перспективу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вот история с такой передовой ролью Катара в вооружении сирийской оппозиции финансирование очень многие говорят о том, что это все-таки дело рук Тамима, вернее идея, естественно, без своего отца он ничего не мог сделать. Перед началом сирийской гражданской войны именно Тамим был новый эмир, тогда еще наследник был назначен ответственным за безопасность страны.
М. ГУСМАН - Тут надо иметь в виду, мы говорили, что последние годы в политике эмира Хамада проблемы в том плане, что в желании стать региональным лидером, он не очень преуспел. То есть популярность прибрел, силу, влияние, но сказать, что он главный из главных среди…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Маленькая какая площадь Катара.
М. ГУСМАН - Я не зря сказал, чем его попрекнул Хосни Мубарак. Что ты хочешь держаться как лидер великой страны. А тот говорит, у тебя нет такой возможности, деньги здесь недостаточная порука.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тамим, который был одним из организаторов, я бы сказал финансовых потоков для сирийской оппозиции, его отец буквально на последних 2-3 месяцах начинает уступать пальму первенства Саудовской Аравии, уходить за спину. И Тамим, видимо, тоже будет это делать, потому что блицкриг не получился.
М. ГУСМАН - И в Саудовской Аравии не за горами смена первого лица. Король тоже себя очень нехорошо чувствует. А там престолонаследие не будет столь молодого человека. И там возраст хорошо за 70. Поэтому это нам еще предстоит увидеть много чудес почти что из области арабских сказок.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот интересно, кто из фамилии приедет в понедельник на встречу стран-экспортеров газа. Кто из них приедет на встречу Путиным. Потому что Катар это важная история, не с точки зрения газа и нефти, а с точки зрения…
М. ГУСМАН - У нас осталось совсем немного времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас не осталось.
М. ГУСМАН - К сожалению, наши отношения с Катаром далеки от лучших.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Будем надеяться. Михаил Гусман, Алексей Венедиктов в эфире «Эхо Москвы».