Первез Мушарраф, бывший президент Пакистана - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-04-18

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это программа «48 минут». Сегодня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Добрый вечер. И Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова в осадке. Ей неинтересно, потому что 6 лет назад она уже делала со мной эту передачу о бывшем президенте Пакистана Первезе Мушаррафе. Но сегодня мы попали, конечно.

М. ГУСМАН - Это он попал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что сегодня Верховный суд Пакистана принял решение об аресте бывшего президента, и он ускользнул как пишет агентство ИТАР-ТАСС, корреспондент Дмитрий Карманов. Он пишет о том, что ему удалось после вынесения вердикта быстро покинуть здание суда, спасаясь от неминуемого ареста. Конец цитаты.

М. ГУСМАН - Действительно наш корреспондент с нами на связи по поводу событий в Пакистане. Поскольку речь идет о ситуации вокруг очень и очень неординарной личности. О человеке, который играл и сегодня играет очень большую роль в жизни Пакистана и думаю, что не последняя страница сегодняшнее решение суда, не последняя страница в его политической биографии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И мы отправились на улицу, чтобы узнать, что наш народ сейчас волнует то, что происходит в Пакистане. Опрос уличный.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Лишь единицы на московских улицах смогли узнать Первеза Мушаррафа по фото. В большинстве случаев люди предполагали, что это японский политик, вероятнее всего министр. Например, Юрий признал в Мушаррафе руководителя из Токио.

ПРОХОЖИЙ – Кто-то из японцев, похоже. По всей видимости, государственный руководитель. Но не просто не рядовой чинуша.

КОРРЕСПОНДЕНТ - Прохожие такие называли его профессором из России, бывшим министром образования Андреем Фурсенко. А строитель из Таджикистана Шафкад посчитал, что это бизнесмен Борис Березовский.

ПРОХОЖИЙ – Какой-то бизнесмен из России, Березовский по-моему. Да? Я только Березовского знаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Мнения о Мушаррафе полярные. Некоторые люди назвали его диктатором, который пришел к власти лишь благодаря своей сильной позиции в армии. Они убеждены, ему не удастся избежать правосудия. По их мнению, экс-президенту Пакистана есть, чего бояться. Ведь к руководству государством он пришел незаконным способом. Считает Валентин.

ПРОХОЖИЙ – Президент, который взял власть обманным путем. Не путем выборов. Он ведь возглавлял пакистанскую армию до этого. Он офицер, генерал.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Однако, некоторые подчеркивают, пока не было суда, обвинять Мушаррафа нельзя. Француженка Дуся, гуляющая по Арбату, и вовсе считает его сильный политиком, которого оклеветали, чтобы лишить должности.

ПРОХОЖИЙ – Он премьер-министр Пакистана. Они хотят его фьють, и он сейчас борется остаться в оппозиции. В должности. Он солидный.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Примечательно, что большинство людей не узнавших Мушаррафа, все равно были убеждены, что он политик, его выдает слишком серьезный вид, считает Диана.

ПРОХОЖИЙ – Мне кажется это какой-то политический деятель, скорее всего из восточных стран. Но кто я не знаю. Мне кажется Индия, скорее всего. Может быть Пакистан.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Такой же позиции придерживается и Михаил, он подчеркивает, Мушарраф уж точно не инженер, и не писатель.

ПРОХОЖИЙ – Явно не Пушкин. И без этих завихрушек. Политический какой-то.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Таким образом, прохожие на Арбате, даже не зная Мушаррафа, с легкостью определяют, - он политик. А те, кто узнают, чаще всего подозревают его в нарушении закона. Однако мало кто смог рассказать хоть какие-то подробности о его политической и военной карьере.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был уличный опрос. И как всегда парадный портрет Николая Троицкого.

Н. ТРОИЦКИЙ – Бывший генерал Первез Мушарраф хочет спасти свою страну. А ему всячески мешают. Обвиняют в убийствах, коррупции, злоупотреблении властью. И прочих привычных хобби и развлечениях пакистанских политиков. Мушарраф был отнюдь не худшим диктатором с вегетарианским уклоном. Ну и с демократией его отношения были сложными. Все-таки к власти он пришел после военного переворота. Правда, без кровопролития и стрельбы. А тот режим, который он перевернул, насквозь прогнил и погряз в коррупции. Мушарраф помнится, обещал коррупцию победить. И вернуть страну к демократии. В Пакистане с коррупцией не справился ни один правящий генерал. Что касается демократии, то она была слишком уж суверенная. Хотя другой там не надо. Если устраивать честные выборы на классический западный лад, то вылезает ХАМАС или «Братья мусульмане». Профессиональный вояка, прошедший всю лестницу армейских чинов, беженец махаджир из соседней Индии, Мушарраф сумел пробиться в пакистанскую элиту. Потеснил надменных пенджабцев, исполнявших обязанности местных аристократов и не просто прорвался на самый верх, но вывел страну на новый международный уровень. Пакистан всегда дружил с Вашингтоном. Но только при Мушаррафе он стал привилегированным союзником США за пределами НАТО. Притом, что туземные народные массы активно и радостно сжигали американские флаги и вечно норовили громить посольство большого сатаны. Тяжела судьба таких президентов. Узок круг этих реакционеров. Страшно далеки они от своих народов. Но когда их кидают демократические союзники и партнеры, то для них наступает полный кирдык и вернуться к власти они могут лишь чудом. В Пакистане, как и у нас в России из власть имущих не тот виноват, кто действительно виноват, а тот, кого назначили виноватым. Объявили слабым звеном, козлом отпущения. Проигравшим в вечной клановой междоусобице. И тут уж как пел Высоцкий: скажи еще спасибо, что живой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был портрет Николая Троицкого. И пять фактов из жизни Первеза Мушаррафа.

Факт первый. Первез Мушарраф родился 11 августа 1943 года в Дели. После того, как в 47-м году британская Индия была разделена на две страны, Индию и Пакистан, его родители с детьми иммигрировали в Пакистан и обосновались в городе Карачи. Семья Первеза Мушаррафа принадлежала к среднему классу. Его отец Сейед Мушаррафа-уд-Дин был чиновником в Министерстве иностранных дел, а мать была учительницей английского языка. С 49-го по 56-й год отец Мушаррафа служил в посольстве Пакистана в Турции, где Первез закончил первые классы школы. Говорят, что он до сих пор свободно говорит по-турецки. Факт второй. В 56-м году семья Мушаррафов вернулась в Пакистан. Первез поступил в школу Святого Патрика в Карачи, которую успешно закончил в 58-м. Высшее образование Первез Мушарраф получил в христианском колледже имени Чарльза Уильяма Формана, одном из лучших частных вузов в Лохорне. В 61-м Первез принял решение стать военным, он хорошо понимал, что до тех пор, пока не кончится конфликт с Индией, ведущую роль в Пакистане будет играть армия. Он поступает в пакистанскую военную академию в городе Какуль, а затем в королевский колледж обороны Великобритании. Мушарраф вспоминает, что в 65-м он ушел в самоволку и чуть было не попал под военный трибунал, однако был срочно призван в действующую армию из-за начавшейся войны между Пакистаном и Индией. Третий факт. Первез Мушарраф принимал участие во всех войнах между Индией и Пакистаном. В 65-м году лейтенант Первез Мушарраф служил в 16-м артиллерийском полку. Во второй войне между Индией и Пакистаном, начавшейся в 71-м, Мушарраф был уже командиром группы спецназа, воевавшей в Восточном Пакистане. В январе 91-го года ему было присвоено звание генерал-майора, в его распоряжение поступила пехотная дивизия. В 95-м последовало очередное повышение по службе, и Мушарраф стал генерал-лейтенантом пакистанской армии. В 98-м году премьер-министр Пакистана Наваз Шариф назначил Первеза Мушаррафа главой генштаба. Факт четвертый. 12 октября 99-го года в Пакистане произошел военный переворот, в результате которого Первез Мушарраф де-факто стал главой правительства. В тот день законный премьер Наваз Шариф попытался назначить на место Мушаррафа главу внутренней разведки Ходжу Зияуддина. Мушарраф, бывший в тот момент за пределами страны, немедленно вернулся в Пакистан. Тогда Шариф приказал закрыть аэропорт в Карачи, чтобы не позволить Мушаррафу приземлиться. Однако генералитет выступил на стороне Мушаррафа, армия свергла правительство Шарифа и захватила аэропорт. Самолет с Первезом Мушаррафом на борту, который все это время кружил в воздухе над Карачи, смог приземлиться. Премьер Шариф был арестован, и спустя некоторое время удалился в изгнание. В июне 2001-го года Первез Мушарраф официально назначил себя президентом Пакистана. Факт пятый. Чтобы легитимизировать статус Первеза Мушаррафа, в апреле 2002-го года в Пакистане провели референдум, на котором Мушарраф получил поддержку населения. Однако большинство политических партий Пакистана проигнорировали этот референдум, заявив, что его результаты были сфальсифицированы. А в октябре того же года были проведены внеочередные выборы, на которых Первез Мушарраф был избран президентом Пакистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот такие пять фактов. Но самое интересное, что можно быть выделить, он родился в Дели. В Индии. В мусульманской семье.

М. ГУСМАН - Это было накануне разделения по конфессиональному признаку части британской империи. А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, конфессиональный признак. Он родился в мусульманской семье в Дели, но учился он исключительно в христианских колледжах. Сначала в католической школе Святого Патрика…

М. ГУСМАН - Надо иметь в виду, что для элиты, а он принадлежал, отец был послом в Турции и очень важная вещь, жил в достаточно зажиточной семье и отец его был назначен в 1949 году послом в Турцию. Сам наш герой родился в 1943 году, в Дели, в мусульманской семье. И в Турции, когда отец был послом, он овладел турецким языком, в совершенстве. Разговаривали даже по-турецки, почти 10 лет назад…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А урду?

М. ГУСМАН - Урду я не знаю так хорошо, как турецкий. И он по сей день прекрасно владеет. Но главное даже не в этом. Главное в том, что он оказался в Турции и там он очень привязался, увлекся идеями Ататюрка. Отца современной Турции. Человек, который создал Турцию как светское государство. И вот это увлечение как модели исламского государства…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Светского.

М. ГУСМАН - Со светским лицом, со всеми условностями, которые различают и разница небольшая, Пакистан мусульманская страна и Турция как мусульманская страна и, тем не менее, когда он все-таки стал президентом, стал лидером страны, его светскость и подчеркнутое увлечение кемализмом, течениями, основа которых лежит в современной Турции, правда до последнего времени в основном.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но смотри, это все накладывается на то, что я говорил. Но учился он в Турции.

М. ГУСМАН - Дети элиты пакистанской, как у российской элиты 19 века было престижно учиться на французском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В пансионах.

М. ГУСМАН - Та же Татьяна Ларина русский неважно знала. Так вот считалось очень престижным, то есть, не отрекаясь от собственной веры, ни в коей мере не забывая свой ислам, и отнюдь не откладывая в сторону Коран, тем не менее, учился в христианских, потому что они были качественно лучше. Имели более глубокие корни, и там было лучше преподавание, более качественное обучение, именно поэтому они поступали в эти христианские университеты, колледжи.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Колледж Святого Патрика, где он учился, понятно, что он не католический.

М. ГУСМАН - Этиологию христианскую.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, этиологию он не изучал, совершенно верно. Но, тем не менее, у него хорошее образование. Это не генерал сапог.

М. ГУСМАН - Он человек, на основании своего двухчасового с ним общения, правда, это было почти 10 лет назад, тем не менее, он человек с несомненной харизмой, с обаянием. С прекрасной манерой общения. Кстати, возвращаясь к Турции, как раз в процессе разговора во время интервью, звонил Эрдоган и он так прервал разговор, пошел разговаривать с Эрдоганом, премьер-министром Турции. И тогда же мне сказали помощники, что они переговариваются достаточно часто. Такое сохранение отношений и внутренний пантюркизм в нем присутствует.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом, окончив учебное заведение, он выбрал военную карьеру. Как лейтенант.

М. ГУСМАН - Потому что он человек решительный. Потому что в Пакистане это престижно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пакистан вел войну все время.

М. ГУСМАН - И потом это очень надежная карьера. И он был очень хорошим военным. Он был успешным военным, он делал успешную карьеру что называется, шаг за шагом прошел очень много ступеней в военной карьере.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно военной. Я хочу сказать нашим слушателям, что мы плохо знаем историю Пакистана, знаем только от Высоцкого, все это напоминает индо-пакистанский инцидент. Но Первез Мушарраф реально участвовал в боевых сражениях.

М. ГУСМАН - Там было несколько индо-пакистанских конфликтов, и он во всех участвовал. Он командовал дивизией, полком, бригадой. Корпусом. Был зам. начальника министра обороны. Были штабные должности и командные. То есть он шел явно к вершинам политической карьеры, четко понимая, что его происхождение, его знания, его хорошее образование, его личные качества этому конечно были порукой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это не семейная история. Это его личное мужество, он награжден орденами.

М. ГУСМАН - Отец вообще не военный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он продолжал служить в МИДе. Ничего не предвещало его политическую карьеру. Его военная карьера.

М. ГУСМАН - На военную карьеру он, прошу прощения, политическую карьеру он был некоторым образом спровоцирован. Когда все больше и больше росла его популярность в войсках, когда он стал командующим, он потом рассказывал эту историю. Он когда был командующим войсками, его уже реально стали бояться. Его политические противники боялись…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но особых политических идей не было. Он был, как ты рассказал, светское государство, армия.

М. ГУСМАН - Совершенно правильно. Боялись того, что он может влиять на политику, там понимаешь, премьер-министром был Шариф. Его оппонент.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нынешний.

М. ГУСМАН - И по сей день. И он заподозрил, что Мушарраф вынашивает идеи захвата власти. Может такие и были идеи. Но факт остается фактом. И вот когда Мушарраф был в зарубежной поездке, то он был освобожден от должности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Товарищ Жуков один к одному.

М. ГУСМАН - И ему было запрещено, когда самолетом возвращался, самолету сесть в Исламабаде.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу обратить внимание, что был рейсовый самолет, набитый гражданскими пассажирами горючего оставалось на 7 минут.

М. ГУСМАН - И вот тогда Мушарраф вошел в кабину пилота…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит конец этому рейсовому…

М. ГУСМАН - Не это суть важно. Может, дотянул до ближайшей границы. Но суть важно в том, что Мушарраф вошел в рубку пилота и сказал наземным службам, диспетчерам, что я хочу посмотреть в глаза тому, кто посмеет мне запретить сесть. Надо сказать, что эта его решимость, в общем, в безнадежной проигранной позиции. Самолет, которому запрещают сесть на землю, говорят, не садись, фактически рискуя не долететь до аэродрома ближайшего. И диспетчера и начальство аэропорта гражданская часть, там были какие-то люди, которые были его сторонники. Но они конечно испугались. И самолет сделал посадку. Он вышел из самолета хозяином страны. Он вышел из самолета, и всем стало ясно, все, режим рухнул, и Мушарраф лидер страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Такой переворот не переворот.

М. ГУСМАН - Он бескровный. Это переворот силой голоса. Силой характера. Силой его воли. И конечно же огромная популярность. Она была. И потом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – На чем она строилась, интересно.

М. ГУСМАН - Мужественный человек. Герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Начальник генштаба.

М. ГУСМАН - Там Пакистан чрезвычайно коррумпированная страна. Запредельно коррумпированная. Гражданские власти воруют у всех на глазах, народ все это видит, понимает. У него была репутация человека, не замешанного в коррупции. Военного, чистого, национального героя. Участника войны, не одного конфликта, а нескольких. Но вот в этом и есть популярность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все равно на пустом месте. Мало ли было претендентов генералов.

М. ГУСМАН - Правильно, всегда бывает кто-то из генералов самый генеральский. Он оказался именно таким. Во-первых, конечно даже я тут немножко смягчил его роль, роль личности в истории никто не отменял. Мушарраф в истории Пакистана фигура, конечно, незаурядная. Да, может быть, старший Бхутто был такой личностью, а даже Беназир Бхутто, да, женщина, да популярная, трагически завершилась ее судьба. Но она больше пожинала…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Имя отца. Я должен сказать, что у него все-таки была программа та самая Кемаля Ататюрка, которая ему с детства вбилась в голову каким-то образом.

М. ГУСМАН - Он там учился, жил. Турция в то время была пронизана идеями Ататюрка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он, будучи начальником генштаба и командующим, он очень последовательно вел борьбу с исламизмом. Он говорил армия для всех пакистанцев.

М. ГУСМАН - Он и президентом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – До этого. Президент уже должен политически заниматься. А он говорил, что армия здесь мы все граждане Пакистана, и тот, кто нам навязывает те или иные взгляды, армия не то что вне политики, а армия вне конфессиональных религий. Его офицеры выходцы из разных слоев, его окружение, его штат, адъютанты, они были выходцы и разных слоев, конфессий. В Пакистане. Мусульмане, но разных течений. Но он одновременно с этим очень жестко вел себя во время последнего индо-пакистанского конфликта в 1971 году.

М. ГУСМАН - Война есть война. Он вел себя, как должен вести военный на фронте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Программа «48 минут». Через три минуты мы вернемся в студию и продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «48 минут». Мы говорим о бывшем президенте Пакистана Первезе Мушаррафе. Которого сегодня Верховный суд Пакистана попытался подвергнуть аресту, то есть выдал мандат на арест. А ведь он вернулся в страну для участия в парламентских выборах. И поэтому сейчас дадим слово Дмитрию Карманову, корреспонденту ИТАР-ТАСС в Пакистане, который рассказывает о ситуации перед парламентскими выборами.

Д. КАРМАНОВ – Бывший президент Пакистана Первез Мушарраф вернулся в Пакистан после пятилетнего добровольного изгнания. Находиться в Пакистане для него было небезопасно. Как только прошлое правительство было оправлено в отставку, и последний премьер-министр покинул свою резиденцию, буквально в этот же день Первез Мушарраф вернулся в Пакистан, был встречен большим количеством своих сторонников, и все предвещало радужные перспективы в его политической карьере. Тем не менее, судебные инстанции этой страны настойчиво пытались воспрепятствовать бывшему президенту принимать участие в парламентских выборах. И в конце концов вердиктом трибунала центральной избирательной комиссии позавчера Первезу Мушаррафу было отказано в праве баллотироваться в парламент от какого-либо избирательного округа страны. Это было сделано на основании тех же самых обвинений в захвате власти и организации внесудебных расправ. Так что теперь перспективы Первеза Мушаррафа остаются весьма туманными. И большинство аналитиков склоняется к тому, что на его политическом будущем поставлен крест. Хотя в Пакистане все возможно, и не исключено, что в результате подачи апелляции, или использование других рычагов, Первезу Мушаррафу удастся стать кандидатом в депутаты парламента. Однако в это мало кто верит и может быть, даже уже сам Первез Мушарраф осознал свою участь, со временем официально объявит об отказе от своих политических амбиций. Что касается Мушаррафа, буквально сегодня утром он поехал в Верховный суд Пакистана для того, чтобы подать апелляцию на решение избиркома. Что из этого получится, будет известно уже, может быть, дня через два. В Пакистане на эти выборы возлагаются буквально всеми огромные надежды. Это первые за всю историю Пакистана выборы, которые состоятся после законного истечения полномочий предыдущего правительства, за этот период не случилось никаких ни военных переворотов, ни каких-то других политических катаклизмов. И правительство пакистанской… партии сумело выжить, просуществовать полный срок. Пятилетний срок. И законным путем ушло в отставку полным составом. Так что это будет своего рода начало пакистанской демократии в действии и именно поэтому на эти выборы возлагаются большие надежды. В преддверие избирательной кампании в Пакистане обострилась обстановка, и в первую очередь это касается террористической активности. Буквально за последние два месяца здесь случились кровавые теракты, здесь погибло много народу, движение пакистанских талибов Техрик-и-талибан Пакистан пригрозило, что будет вести охоту за кандидатами политических партий и движений и вот уже буквально на прошлой неделе было совершено два покушения на руководителей «Авами нешнл парти». Это партия, которая традиционно популярна на северо-западе Пакистана в частности в городе Пешаваре. Талибы пообещали и дальше охотиться на участников гонки. На лидеров основных партий и движений. В том числе пообещали во что бы то ни стало уничтожить Первеза Мушаррафа, который вернулся в Пакистан и у которого на пакистанских экстремистов имеется большой зуб, поскольку Первез Мушарраф начал антитеррористическую кампанию в Пакистане, объединившись с американской администрацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был Дмитрий Карманов. А Владимир Сотников, старший научный сотрудник отдела центра международной безопасности МИМО и отдела Ближнего и Среднего Востока анализирует шансы Первеза Мушаррафа на политической арене в Пакистане.

В. СОТНИКОВ – Еще в 2011 году я общался, будучи на конференции научной с представителями мелкооптовых торговцев, вот кстати представители народа, тогда сказали, что нынешний президент Пакистана не пользуется популярностью. И эта оценка у основной массы пакистанского населения. Но не среди небольшой части пакистанской элиты, потому что насколько я понимаю ситуацию, пока такой альтернативы в лице других политических противников или соперников не просматривается. Потому что, а кто кандидат. Население Пакистана достаточно молодое. Очень высок процент молодых людей в возрасте до 30-35 лет. Эти молодые люди совершенно разочарованы тем местом, которое Пакистан занимает в международном сообществе, если говорить о внешнем окружении. Они разочарованы той политикой, которая проводится нынешним президентом Али-Зардари внутри страны. Это прежде всего неспособность справиться с нескончаемой волной терроризма и насилия в стране. Они разочарованы тем, как главный партнер Пакистана США относится к Пакистану и как складываются пакистано-американские отношения. Давайте теперь посмотрим на Мушаррафа. В 2011 году в октябре, когда я там был, было ощущение, что Первез Мушарраф как политический деятель закончил свою политическую карьеру, ему нужно продолжать жить академической карьерой. Но вот складывается такое впечатление сейчас по тем известиям, которые приходят из Пакистана, что Мушарраф очень надеется и возглавляя свою партию, партия как мне рассказывали представители научного истеблишмента Пакистана, его партия получит небольшой процент голосов. Если она вообще будет допущена, потому что может быть такой прогноз, что в какой-то момент на самом последнем отрезке предвыборной борьбы может произойти такая ситуация, когда нынешние власти Пакистана как-то юридически отстранят Мушаррафа от участия в выборах.

КОРРЕСПОНДЕНТ - Владимир Иванович, сегодня с утра появилась новость, что суд Пакистана уже выдал ордер на арест Мушаррафа.

В. СОТНИКОВ – Совершенно верно. Я эту новость еще не знал, но я хотел сказать, что в истории Пакистана такое уже случалось.

КОРРЕСПОНДЕНТ – То есть это специально делается.

В. СОТНИКОВ – Да, эта новость показывает, что отношение у Мушаррафа вообще с представителями верховных судебных органов Пакистана достаточно сложные. Я хочу напомнить короткий эпизод, когда Мушарраф что называется ушел в отставку главного верховного судью Пакистана, когда он уже был на излете своего президентства. Когда уже ему грозил импичмент.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был Владимир Сотников. Шансы, наверное, в случае если бы его допустили до выборов, были бы. Но давай вернемся к тому, что он сделал как президент.

М. ГУСМАН - Давай с сегодняшних событий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 8 лет был президентом.

М. ГУСМАН - Для меня странным образом я пытаюсь понять это его решение вернуться. Да он человек сильный, мужественный, решительный. И бесстрашный. Более того, он несколько лет назад в 2009 году был в Москве, после того как он в отставку ушел, и уехал из страны, жил в Лондоне, Дубае, был в Москве. Был с частным визитом, здесь выступал, по-моему, в исламском университете. Я с ним встречался. Он жил в отеле Риц-Карлтон, по-моему. И мы разговорились, потому что я до этого встречался в Исламабаде. И он сказал уверенно, я даже не поверил: я вернусь в Пакистан, я буду участвовать в выборах. Я посчитал, что это некая бравада. И даже тогда его словам не придал гласности, не сделал интервью с ним, казалось, что это больше бравада, нежели были реальные планы. Но вот он на это пошел. Он вернулся в Пакистан. Честно говоря, после того как он очень большое количество погрязших в коррупции, в том числе и судей Пакистана всех поувольнял, кто-то был подвержен аресту, не говоря про других государственных чиновников. Но трудно было ожидать, что в этой ситуации его допустят к выборам. То есть в этой попытке нет ли такой недооценки новой ситуации в Пакистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте все-таки вернемся к президентским, потому что там многие корни лежат. Притом, когда он захватил власть, все равно был переворот, хотя и бескровный. Потом он стал президентом, был референдум в 2002 году. Пакистан стал ядерной державой. Это очень важная история. Как Индия. Два сцепившихся хищника. Между которыми спорная территория.

М. ГУСМАН - Пакистан стал ядерной державой раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Объявил о том, что стал ядерной державой.

М. ГУСМАН - Но вот смотри. Интересная деталь. Очень важная. Мы о ней говорили, когда в этой студии не помню, о ком шла речь, но смысл в том, что мусульманская страна, неспокойная. Находится в постоянном конфликте с соседями. И при этом реально наличествует ядерный потенциал Пакистана, в целом мир нас в России, американцев вроде бы не шибко беспокоит. В отличие от иранской ситуации и какой-то другой. Почему, в чем секрет. А секрет очень простой. Видимо, все-таки там не только пакистанские военные вокруг этого ядерного арсенала его охраняют и есть какие-то очень серьезные гарантии того, что этот ядерный арсенал, что называется, никуда не попадет и не выйдет из своих складов. Потому что иначе это была бы история пострашнее любого «Фауста» Гете. Значит, все-таки при всех пертурбациях, сменах режимов, при всех покушениях, смертях, кровопролитиях, демонстрациях, мятежах на пакистанских улицах, самое страшное, чем обладает Пакистан ядерное оружие, все-таки находится под надежным замком. И здесь, прежде всего, роль пакистанских военных в создании армии которых, сил Первез Мушарраф сыграл очень большую роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, это очень важный фактор, действительно фактор доверия.

М. ГУСМАН - И у индусов есть ядерное оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Несмотря на смены правительства. Это высокий уровень доверия. И второе, что будучи президентом 7 лет, он воевал с Аль-Каидой.

М. ГУСМАН - Бескомпромиссно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По-настоящему. При нем Пакистан для выполнения резолюции ООН по борьбе с Аль-Каидой в Афганистане дал все коридоры.

М. ГУСМАН - Он вообще проявил себя абсолютным союзником во всех антитеррористических операциях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – При этом Аль-Каида приговорила его к смертной казни. И недавно это подтвердила.

М. ГУСМАН - Он ходит под прицелом разных, от внутренних врагов до Аль-Каиды.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Его два качества президентских.

М. ГУСМАН - Прости меня, он пережил кучу покушений в своей жизни. Начиная от того, что обстреляли его кортеж…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Обычная, пустяки.

М. ГУСМАН – Кстати, он был ранен, под мост была заложена бомба. Я пытался посчитать, сколько раз на него совершали покушения, причем реализованные, не то что предполагаемые. И я думаю, что штук семь. Например, взять эпизод 10-летней давности, он приезжал… и был атакован двумя грузовиками, которые были начинены взрывчаткой. И как-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Машина проскочила.

М. ГУСМАН - Там задавили полицейского. То есть то, что он приговорен то, что он ходит под прицелом круглосуточно, он это абсолютно осознает. У него на этот счет нет иллюзий. И, тем не менее, такой достаточно бравый генерал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бравый президент.

М. ГУСМАН - Бывший.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вот он вынужден был подать в отставку. Когда против него все партии, в том числе и его объединились, надоел что называется и хотели объявить импичмент. Он подает в отставку, и как ты правильно говоришь, уезжает в первую очередь в Лондон. Живет в Лондоне, я не знал, что он был в Москве.

М. ГУСМАН - В 2009 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сразу после того. И затем в 2010 году в Лондоне он объявляет о создании новой партии. То есть это человек, который вполне мог себе позволить жить относительно роскошно, спокойно, нет, он в 2010 году объявил о создании партии. Это означает, он объявил о том, что он идет возвращать себе власть.

М. ГУСМАН - Возвращается в реальную политику.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вот тут началось, немедленно против него в самом Пакистане его политическими противниками, которые находятся сейчас у власти, было выдвинуто уголовное обвинения. Одно из уголовных обвинений было в том, что он способствовал убийству Беназиры Бхутто.

М. ГУСМАН - Никоим образом не доказано.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, он проявил небрежность в организации ее охраны. Своего политического противника. Он заменил охрану, которая должна была охранять какие-то помещения. Опять ничего не доказано, что по его приказу заменили. Тем не менее, было сделано властями все, чтобы не дать ему возможность, напугать его, не дать возможность вернуться в Пакистан. Дело в том, что в Пакистане будут парламентские выборы. И эта партия его, во главе которой он, она готова была принять участие в этих парламентских выборах. Был внесен денежный залог за него, он вернулся в Пакистан, прилетел, дважды откладывалось, дальше что называется избирательное правосудие, ему запрещают лично выдвигаться в одном округе…

М. ГУСМАН - Сначала ЦИК, потом районный какой-то суд ему разрешил…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потом снова запретил. В горном отдаленном от всех округе. Потом еще что-то.

М. ГУСМАН - Тут надо понимать, что достаточно большое количество и сторонников тоже. Это страх перед ним именно потому, что его политические противники, я встречался с некоторыми из последующих лидеров этой страны, включая премьер-министра одного, другого. Конечно они его даже на уровне разговора, беседа или интервью не основание для больших обобщений, но все равно какие-то человеческие ощущения остаются. Конечно, они ни в какое сравнение не идут с Мушаррафом. Ни по масштабу мышления, ни по стратегическому видению перспектив своей страны. Ни по анализу, в конце концов, текущих процессов как внутри страны, так и во всем мире. Даже чисто лексически они все ему уступают очень сильно. Сказывается и его ум, и его образование, это все, что после него это такие восточные царьки с очень бегающими глазами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно такие люди, как правило, боятся более сильных.

М. ГУСМАН - Естественно. А как они могут не бояться. Они понимают, что будет с ними, если он все-таки вернется к власти. Он, наверное, все-таки рассчитывает на какое-то слово армии. В его поддержку.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас начнется охота за ним. Потому что ордер на арест выдан, он ускользнул реально из здания суда.

М. ГУСМАН - Ведь вряд ли он рассчитывал на такие светско-демократические процедуры в Пакистане, когда возвращался. Значит, у него был на что-то расчет. Мы не знаем, пока на что. И ближайшие дни это покажут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пакистан без Мушаррафа теперь можно говорить, три года, он оказался ни рыба, ни мясо. Он перестал быть союзником у западных держав. Они то закрывали коридор, кстати, благодаря этому открылся коридор через Ульяновск.

М. ГУСМАН - Я бы перефразировал. Он казался плохой рыбой и плохим мясом. Как для соседей и как мировой игрок.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пакистан, тем не менее, вносил некую определенность при Мушаррафе и стабильность. Я имею в виду сейчас…

М. ГУСМАН - Он этому способствовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом при Мушаррафе был довольно жесткий полицейский режим.

М. ГУСМАН - Я там был несколько раз, очень серьезная ситуация. Там опасность терроризма, что называется, эта опасность разлита в воздухе. Там в одной единственной гостинице, где мы жили, называется «сирена», которые все время взрываются, буквально через день после нас был взрыв, и за неделю до нас был, нам просто повезло, мы между двух взрывов попали. Вы можете представить, гостиница, единственная, в которой проживают иностранцы, она кроме забора обычного каменного еще обнесена такими высотой под 4 метра и толстыми стальными щитами. Она вся в стальных щитах. Помимо забора. То есть это для того чтобы начиненный грузовик с взрывчаткой увяз. Хотя мы там бывали по три дня, два с половиной, четыре, но каждый раз был игра в рулетку. Потому что там такой досмотр, после всех огромных щитов и каменных стен при каждом твоем возвращении в гостиницу, даже если возвращаешься без портфеля, без пакета, тебя вне равно досматривают, обыскивают. Причем видят, что ты живешь в гостинице, ты единственный в гостинице, где живут более-менее по делам приехавшие иностранцы. Там живут командующие или советник был польский генерал, и все, кто могут жить, в единственной гостинице, но ситуация там по сей день очень ненадежная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что ситуация ухудшается. Потому что преемники Мушаррафа стали заигрывать с террористами. Они вели с ними, представители вели с ними переговоры. С некоторыми племенами, которые перевозили оружие.

М. ГУСМАН - Там же вся ситуация особенно с учетом афганского фактора, этого соседства, с учетом того, что оттуда будут из Афганистана уходить американские войска, и еще оттого, что ситуация в Афганистане пока невероятно далека от какого бы то ни было позитива.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пакистан становится центровым.

М. ГУСМАН - Да. И все это там же еще рядом, к сожалению, все время такими всплесками опасности находится Бангладеш. Тоже через дорогу. Весь этот регион это конечно огромная опасность, на карте где там Пакистан, где Афганистан, а это…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Рядом.

М. ГУСМАН - Буквально несколько часов или ночной перегон на машине. И уже это все очень близко. Поэтому все опасения, события, кажущиеся нам далекими, на самом деле для нас мне кажется очень важные. И внимание к ним все-таки должно быть, потому что иначе мы просто не будем понимать, что происходит на самых ближних к нам подступах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наверное, лучше бы Первезу Мушаррафу оставаться в Лондоне или Дубае. Даже если…

М. ГУСМАН - Тогда он не был бы Первез Мушарраф.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть. На самом деле мы будем наблюдать, безусловно, за его судьбой. Потому что он конечно, огромный сильный игрок с огромным опытом. Напоминающий Шаха Масуда. В другой ипостаси.

М. ГУСМАН – Он, что называется, круче.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо.

М. ГУСМАН - Генерал с хорошим образованием. И с президентским опытом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И это был Михаил Гусман, первый зам. генерального директора ИТАР-ТАСС и Алексей Венедиктов в программе «48 минут». Мы говорили о Первезе Мушаррафе, бывшем президенте Пакистана и кандидате на возвращение, тем не менее, несмотря на то, что, знаешь, как Верховный суд бывает, сейчас так, потом эдак.

М. ГУСМАН - Так и было с ним.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И не один раз. И все продолжается.