Милош Земан, президент Чехии - Михаил Гусман - 48 минут - 2013-02-07

А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте. В эфире программа «48 минут». Без Наргиз Асадовой.

М. ГУСМАН - Конечно, оторвемся.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ох, мы оттопчемся на нынешнем президенте Чехии Милоше Земане. Он ответит за Наргиз и за все на свете. Напомню, что в этом месяце Милош Земан победил во втором туре впервые на общенародных выборах президента Чешской республики и привлек наше внимание не столько самой республикой, сколько совершенно фантастической биографией.

М. ГУСМАН – Я, честно говоря, не знаю, почему…

А. ВЕНЕДИКТОВ - А я тебе расскажу.

М. ГУСМАН - На самом деле классическая биография человека, родившегося тогда, когда он родился. Прожившего в советской Чехословакии. Встретившего те события, которые выпали на долю этой страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - По-разному встречали люди эти события.

М. ГУСМАН - Но сказать, что она фантастическая я не могу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я попробую это доказать.

М. ГУСМАН - Она классическая для современного чешского политика этого возраста.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Попробую доказать Михаилу Гусману. А пока пошлю на улицу Дарью Пещикову, которая предложит нам опрос, знают ли они, кто такой Милош Земан.

Д. ПЕЩИКОВА - Как признались многие прохожие, после распада единого социалистического государства, Чехия практически перестала их интересовать. Во всяком случае, с точки зрения политики. Для историка Лады эта страна запомнилась только своим первым руководителем.

ЛАДА – Затрудняюсь зацепиться за то, что именно я знаю.

Д. ПЕЩИКОВА - Про выборы не слышали там?

ЛАДА – В Чехии. Нет, современная Чехия честно говоря, далека. Историческая ближе.

Д. ПЕЩИКОВА - А президентов может быть.

ЛАДА – Вацлав Гавел исключительно. Ну что они нам, со своими бы разобраться.

Д. ПЕЩИКОВА - То есть после Гавела уже все.

ЛАДА – Неинтересно.

Д. ПЕЩИКОВА - Похожих взглядов придерживается юрист Олег. По его мнению, Чехия не входит в число партнеров России.

ОЛЕГ – Бывшая страна СССР.

Д. ПЕЩИКОВА - А какие-то последние новости оттуда политические.

ОЛЕГ - Никаких.

Д. ПЕЩИКОВА - А про выборы не знаете?

ОЛЕГ – Нет, честно говоря, после ухода Вацлава Гавела как-то…

Д. ПЕЩИКОВА - Неинтересно просто следить стало.

ОЛЕГ – Нет.

Д. ПЕЩИКОВА - Просто потому что мы потеряли какую-то близость, или страна для вас стратегически неважна.

ОЛЕГ – Стратегически неважна, много россиян, правда, красивый город. А так…

Д. ПЕЩИКОВА - Первым, кто вспомнил имя будущего президента Чехии, оказался безработный Иван. Интересно, что о новых успехах Земана он не знал и был уверен, что этот политик по-прежнему занимает пост, который он покинул больше 10 лет назад. Милош Земан не знакомо вам имя?

ИВАН – Знакомо. То, что с ним сыграли злую шутку по поводу эротического ролика. Вот собственно и все.

Д. ПЕЩИКОВА - А кто он такой?

ИВАН – Премьер.

Д. ПЕЩИКОВА - Уже нет.

ИВАН – Значит, в отставку подал.

Д. ПЕЩИКОВА - Банковский служащий Константин напротив про президентские выборы в Чехии слышал, но вот запомнился ему не Земан, а другой более эпатажный кандидат.

КОНСТАНТИН – Единственное только в Интернете видел, что у них на пост президента баллотируется человек весь растатуированный и в пирсинге.

Д. ПЕЩИКОВА - А вот студентка Анна, выяснив, что избранный президент социал-демократ, предположила, что страну ждут позитивные изменения.

АННА - Мне кажется это хорошо, все-таки социал-демократия такое направление, которое более-менее пытается поддерживать интересы широких слоев населения.

Д. ПЕЩИКОВА - Не согласился с Анной сотрудник страховой компании Андрей. Он по отношению к будущему президенту настроен весьма прагматично.

АНДРЕЙ – Я кандидатов этих видел, один интересный был разрисованный, он не прошел, все-таки разум восторжествовал. Это ему уже большое спасибо. А то, что социал, не социал, у нас бы ничего не изменилось. Кого бы ни назначили. Да и народу какая разница, какой президент, ему от этого лучше не становится. Я хочу пожелать народу Чехии, чтобы им было хорошо. Чтобы они сделали свой выбор, и он оказался для них более удачным, чтобы они потом не разочаровались.

Д. ПЕЩИКОВА - Остается только присоединиться к пожеланию Андрея. Это, в конце концов, самое главное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это была Дарья Пещикова, наш корреспондент. Ну и для того чтобы повесить на стенку наш очередной портрет Николая Троицкого.

М. ГУСМАН - Богатая галерея собралась.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень богатая. Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ – Милош Земан третий президент суверенной и сепаратной Чехии и как известно первый избранный всенародно. Он дал прорваться и прозвучать настоящему национальному vox populi. Только это был не голос изысканно готичной Златы Праги и среднего класса, а глас вопиющего из гущи провинциальной. Из ядреной чешской глубинки. Милош Земан политик простой и народный. Так он себя позиционирует, на этом коньке доехал до президентства, работает в этой стилистике. Не брезгует популизмом, и вовсю демонстрируют свою почвенную харизму. Этим он выделяется на фоне блеклых безликих ординарных политических деятелей, которых сам же назвал «стадом дураков». Слишком сильно и нелицеприятно? Милош Земан никогда не стесняется применить ядреное выражение и крепкое слово. Куда уж дальше, если своего преемника на посту премьер-министра он назвал «блеющей дохлятиной». Впрочем, нация, породившая швейковский юмор, спокойно выдержит и не такое. Да еще поддержит и поможет на выборах президента. Милош Земан политик вовсе не маргинальный. Он был спикером нижней палаты парламента и главой правительства. Много лет возглавлял социал-демократическую партию. Испытал с ней славные дни успеха и жестокие минуты провала. Но сумел оттолкнуться от самого дна, возродиться из безнадежного пепла, и влететь на главную государственную высоту. Наконец Милош Земан политик совсем не гавеловского посева. Никогда он не был никаким диссидентом. И даже в компартии состоял. Правда, оттуда его вовремя исключили. Но, как и его предшественник Вацлав Клаус, он не готов молиться и поклоняться идолам и алтарям новой западной религии, толерантности и политкорректности. Наезжает скептически на ЕС, не желает размещать натовские американские ракеты. И признавать бандитскую республику Косово. Чехия не Греция, ей крах не грозит. И она может позволить себе такого президента оригинала.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это был портрет Николая Троицкого. Теперь мы переходим к нашему мальчику.

М. ГУСМАН - Тут надо сказать все-таки главную вещь, что это третий президент в современной Чехии, а если брать Чехословакию, по-моему 12-й. Он третий после Вацлава Гавела. И Вацлава Клауса. Но первый, который избран всенародно. Хотя когда два года назад, в 2010 году было объявлено, что принято решение об отмене прежней системы выборов президента. Когда президента выбирали парламентом, и что это будет широкое голосование. Уже тогда раздавались голоса скептиков, которые не заканчивались вплоть до дня выборов, что насколько страна, общество, народ готов сегодня к всенародным выборам. Это очень интересный момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы поговорим о выборах во второй части.

М. ГУСМАН - Но выборы прошли, он победил. Он вел с небольшим на мой взгляд отрывом. Но все-таки он был фаворитом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И посмотрим, откуда он взялся. Он родился во время войны в 1944 году.

М. ГУСМАН - 27 сентября.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уже как я понимаю, Чехословакия или протекторат Богемии и Моравии уже гитлеровский режим находился на издыхании там. У него послевоенное обычное детство. Во всяком случае, ничего особенного я не нашел. За исключением того, что в выпускном классе в 1963 году он…

М. ГУСМАН - Тут надо сказать, что его родители развелись через два года после рождения. Его воспитывала мама. С отцом практически не виделся. И в общем, у него была достаточно скромная жизнь. Мама была учительница, а отец почтовый служащий. В простой провинциальной семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вот первый зигзаг я бы сказал, для наших слушателей, достаточно неожиданный. В 1963 году, когда он оканчивает школу, он пишет в школе, у них было правило писать эссе. Мы бы сейчас сказали, если бы он был студентом, это была бы дипломная работа. Но это в школе у них. И он выбирает тему, которая в 1963 году в Чехословакии не была очень популярная. Это о бывшем президенте Чехии Масарике. И пишет он это эссе…

М. ГУСМАН - Тема была не популярная. Но сам Масарик был очень популярным.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но не официально…

М. ГУСМАН - Да. Именно тут очень важно сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Коммунистическая Чехословакия. И хотя вроде времена достаточно травоядные хрущевские, для всего соцлагеря.

М. ГУСМАН - Вегетарианские.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, я выяснил, что тогда в Чехословакии, оказывается, нужно было получать что-то в виде рекомендации в вузы старшеклассникам. В Советском Союзе я такого не помню.

М. ГУСМАН - Почему, на факультет юридический МГУ надо был рекомендации…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, но здесь нужно было вообще. И вот он из-за этого эссе своего 17-летний парень не получает этой рекомендации.

М. ГУСМАН - Облом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И два года он не может никуда поступать. Он идет работать. И работает на заводе. А затем…

М. ГУСМАН - Кстати, это была практика по всех соцстранах, и в Советском Союзе тоже, рабочий стаж. Два года рабочего стажа давали преференции при поступлении в вуз.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, он не пошел в армию по причине здоровья.

М. ГУСМАН – Хотя, в общем…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Его должны были забрать. В чехословацкую народную армию. Это первый такой поворот.

М. ГУСМАН - Ты хочешь меня подвести к тому, что у него фантастическая биография.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.

М. ГУСМАН - Но пока это неубедительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не думаю, что таких было много. Он поступает в высшую экономическую школу в Праге. Но на заочное обучение, его не принимают на очное. И он продолжает два года еще до 1967 года…

М. ГУСМАН - Там потому что он маме помогал. Была ситуация, что он должен был работать. Мама была старенькая, он ее очень любил. Он собственно пошел на заочное. Он мог поступить на очное, но он поступил на заочное. Чтобы продолжать работать и материально поддерживать мать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это называется и так, и не так. Ну ладно. Тем не менее…

М. ГУСМАН - Что не так?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну потому что ему не дали добро на очное поступление. Комиссия не дала. И с этим связано, это 65 год, в 67-м году он переводится на очное…

М. ГУСМАН - Он поступал в самый престижный. Это почти как Высшая школа экономики в Москве. Это самый престижный экономический вуз.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да. Но при этом что интересно, он поступает в 1967 году и в этом году начинается пражская весна так называемая. Ревизионизм, как мы можем сказать реформизм и в 1968 году наш малолетний диссидент, который написал о Масарике…

М. ГУСМАН - Не диссидент. Человек свободных взглядов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он вступает в коммунистическую партию.

М. ГУСМАН - Какой же он диссидент?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он считает, что новая обновленная компартия Чехословакии во главе с Дубчеком, как мы помним, это та партия, в которой надо сражаться за перестройку. Он употребляет это слово. И в 1969 году он заканчивает университет. И пока все бы ничего, но конечно, перед нашими слушателями немедленно встанет вопрос, а как он принял вступление советских войск в Чехословакию. Напомню, что ему, в общем, не так много лет. Ему 24 года.

М. ГУСМАН - Молодежь практически…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он в Праге.

М. ГУСМАН - Хоть я был совсем молодым человеком, юношей можно сказать, но я это время помню. И молодежь в Чехословакии, большая часть молодежи соцстран встретила, я не говорю про Советский Союз, потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы не знали ничего.

М. ГУСМАН - Более того, было брожение в умах. Но мы волей-неволей дети холодной войны. А вот молодежь соцстран и конечно точно в Чехословакии встретила…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И уж точно в Праге.

М. ГУСМАН - По которой шли танки советские, конечно встретила практически в полном составе в подавляющем большинстве резким неприятием, протестами. Известные случаи самосожжения в Праге. И прочее. Поэтому молодой коммунист наш нынешний сегодняшний герой конечно, тоже в числе тех, кто этого не мог не встретить критически. Собственно за это его в 70-м году из партии исключили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но там была интересная история между вступлением войск в Чехословакию и исключением из компартии за нелояльное отношение.

М. ГУСМАН - За критику.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он оканчивает высшую школу экономики, как ты сказал, но он идет преподавать в школу. Становится учителем.

М. ГУСМАН - Это по социальной лестнице низшая ступень.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И даже там и, прежде всего, там и начинается чистка новая партийного руководства с увольнением Дубчека. И он исключается в 70-м году из партии. И извини меня, пожалуйста, увольняется с работы. Его увольняют с работы и официально, оказывается, была такая практика, черная метка, его никуда не берут.

М. ГУСМАН - Он за это время поменял с десяток разного рода компаний.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это потом. Вот 70-71 год он безработный.

М. ГУСМАН - И тут такая штука. Там шла очень сильная чистка всех и всего аппарата. Всех организаций. Но поскольку невозможно уволить всю страну, кто-то должен работать хоть на низовых должностях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И при этом он молодой человек.

М. ГУСМАН - Совсем молодой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ему 26-27. И его берут на работу через год, кстати, там поработал политотдел, назывался «Sportpropag». Сами догадайтесь, что это такое. Он работает там в спортивном отделе как экономист, расчетчик, что будет с точки зрения экономики и так далее. Он начинает преподавать и считать. Но, естественно, за ним следят.

М. ГУСМАН - Это подробнее. Кто за ним следит?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Следят спецслужбы. Он находится…

М. ГУСМАН - На фоне тех в то время в Чехословакии, за кем спецслужбам следить, из высших…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он потом получил свое досье, когда случилась бархатная революция. За ним еженедельно составляли доносы.

М. ГУСМАН - Надо просто понимать, что в то время особенно в этот период в Чехословакии практически все были, грубо говоря, под колпаком друг друга. Все писали друг на друга, все сообщали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Далеко не все, не надо, Миш.

М. ГУСМАН - Во всяком случае, очень многие. И досье об этом говорит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не путай с ГДР только.

М. ГУСМАН - Там еще хуже было.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И он нарывается совершенно непонятно, почему, пишет некие исключительно экономические статьи. Это остается внутри этого общества. Он пишет по заданию руководства.

М. ГУСМАН - Он был очень одаренный экономист и, в общем, у него голова экономическая хорошо работала. И это кстати позволяло ему в общем, теряя одно место работы, быстро находить другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он все-таки 14 лет сидел в этом «Sportpropag», и его увольняют в очередной раз за его эти внутренние обзоры экономики, Миша, еще раз, по заданию руководства. Человек пишет прогноз экономический, его за это увольняют.

М. ГУСМАН - Ну потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – …комитета партии…

М. ГУСМАН - Не только, потому, что эти прогнозы достаточно пессимистичные.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это 1984 год.

М. ГУСМАН - Не совпадали с планами партии, которые на это время намечены.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но надо сказать, что в узком кругу Милош Земан нынешний президент Чехии, а тогда экономический обозреватель «Sportpropag», он становится достаточно известным. Потому что его прогнозы достаточно обоснованные. Поэтому он, теряв работу, его немедленно приглашают…

М. ГУСМАН - А экономические прогнозы отличались главным качеством. Они были прагматичные. Они не были в угоду той конъюнктуре, которая была в тот момент в Чехословакии. Они реально оценивали экономическую ситуацию в стране и мире. И люди, которые действительно делали большую экономическую политику в Чехословакии, его точно заприметили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Его взяли в новую компанию «Agrodat». Тоже естественно советская. Чехословацкая компания для экономического прогнозирования. И вот тут начинают происходить истории, когда в обществе в чехословацком начинает нарастать публичное нежелание оставаться в Варшавском договоре, публичная снова критика идет вторжения советских войск в Чехословакию. Его увольняют в 1989 году. На пике перестройки. На всякий случай.

М. ГУСМАН - Надо понимать, что перестройку далеко не все, ни одна из соцстран не встретила аплодисментами. Хуже всего восприняли в ГДР. Боясь…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но венгры и в Чехословакии…

М. ГУСМАН - Янош Кадар вообще был достаточно либеральным в Венгрии. В Чехословакии президент Гусак, он был таким достаточно жестким руководителем и он был много лет во власти в Чехословакии после ввода войск в 1968. Тут еще надо понять, что к моменту прихода Горбачева, из стран соцлагеря Чехословакия была нам самой близкой страной. Неслучайно, конкретный пример, неслучайно, когда начались совместные полеты в космос, советский космонавт, самый первый космонавт из соцстран был Ремек, чешский вместе с нами космонавтом Губаревым. Полетели они. Представляешь, какая была конкуренция, интриги. Кто будет, то ли братушка болгарин, то ли монгол. Они все полетали в определенной последовательности. Но был первый Ремек. То есть тут что, тут была одновременно и дань обратно к событиям 1968 года и чтобы показать, что в Чехословакии все хорошо и они наши самые близкие друзья. И действительно у Гусака с Брежневым были отношения замечательные. Брежнев доверял Гусаку.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они были одного поколения.

М. ГУСМАН - Гусак конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гусак был словак.

М. ГУСМАН - И он после этих событий 1968 года возглавил, сначала был только генсеком компартии, а Людвик Свобода был президентом. Генерал. Потом он обе должности. И вот молодой Земан…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он уже немолодой, извини.

М. ГУСМАН - 30 лет. Но при этом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уже 44 года. Он 1944 года, 1989 год. Уже все, у него жизнь-то прошла…

М. ГУСМАН - Но тогда-то он стал задумываться, собственно говоря, ты правильно заметил, от этой первой научной работы про Масарика стал задумываться о политической карьере.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Карьере это ты громко сказал. Нельзя было делать политическую карьеру в советской Чехословакии.

М. ГУСМАН - Там уже образовался что называется плюрализм, новые партии. Там громче в открытой печати звучали идеи социал-демократии. Чехословакия всегда была полигоном, только в 60-е годы привело к пражской весне и вводу войск. А поскольку уже 80-е, это было предтече перестройки. И уже было понятно, что все будет меняться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Для наших слушателей, к концу 2012 года фонд Яковлева выпустил очередной фантастический, фонд демократии я имею в виду, очередной том…

М. ГУСМАН - Яковлев Александр Николаевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все стенограммы переговоров советского руководства с чешским руководством. Это фантастическое чтение.

М. ГУСМАН - Очень страшное чтение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все стенограммы полностью.

М. ГУСМАН - В разных местах они собирались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они продаются. Покупайте.

М. ГУСМАН - Тогда член политбюро Мазуров, который бывший председатель ЦК партии Белоруссии, который ездил на эти переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Разговор между собой, а потом разговоры с поляками, венграми и немцами. Я вам советую читать документы. Это конечно не наши с Михаилом Соломоновичем измышления.

М. ГУСМАН - Это то, что предвосхищало ввод войск.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это все до ввода войск. Возвращаемся к нашему герою. Итак. В 1989 году на пике советской перестройки и демократизации в Чехословакии перепуганное руководство «Agrodat» увольняет его. И вот тогда-то, в сентябре 1989 года Милош Земан уже все-таки 45 лет, он принимает активное участие в организации этой огромной демонстрации за смену власти. 17 сентября 1989 года. То, что положило начало…

М. ГУСМАН - Правильно. Демонстрация это событие. В конце концов, одного дня. Главное, что он стал принимать активное участие в массовом политическом движении Гражданский форум. И это предтече будущих преобразований в Чехословакии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но что интересно, что он являлся реально организатором, и это было его предложение, этого экономиста, который просидел 30 лет… Предложение по организации, меня это поразило. Он предложил собираться ячейкам гражданского общества в театрах. Все искали площадки. А помнишь, Дом кино, это же то же самое. То есть деятели культуры, безусловно, поддерживают…

М. ГУСМАН - Дом кино Москвы в перестроечные годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. Где площадки. Партия не дает разрешения официально, где собираться. Театры говорит он.

М. ГУСМАН - Тут еще один важный момент. Что театры еще потому, что театральные деятели, вот у нас огромную роль в российской перестройке советской постсоветской сыграли кинодеятели. А у них театральные. Вацлав Гавел, директора театров, режиссеры, вообще пражские театры, пражская театральная культура это особая история, они всегда были либеральные, свободолюбивы. Именно поэтому эти маленькие уютные пражские театры и стали местом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – И он догнал. Я напоминаю, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов. Мы в программе «48 минут». Мы говорим о Милоше Земане. После новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Михаил Гусман и Алексей Венедиктов в отсутствие приболевшей Наргиз Асадовой говорят…

М. ГУСМАН - А как она хотела поговорить о Земане.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну ничего.

М. ГУСМАН - Даже ты по телефону не позвонил. Несправедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Несправедливо. Жизнь вообще несправедлива, как видно из этой истории.

М. ГУСМАН - К Наргиз ты мог бы быть более справедливым.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я как бог из машины не могу быть справедливым.

М. ГУСМАН - Запишем эту фразу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Записывайте. Особенно к нашему герою. Итак, ты абсолютно прав, он становится одним из организаторов в январе 1990 года этого Гражданского форума. И Гражданский форум настолько его оценил, как ни странно, этого кабинетного ученого организаторские способности, что он его и это было тогда по закону, вводит, тогда не было выборов, вводит в палату депутатов.

М. ГУСМАН - До этого еще, Гражданский форум написал знаменитый проект, который обсуждала вся страна предвыборный проект Гражданского форума, который назывался – «Принять ответственность за собственное будущее». И вот он был автором ключевой части экономической. То есть он не столько занимался политическим текстом, сколько экономической частью. Это фактически была программа перехода Чехословакии на рельсы социал-демократического рыночного государства. С плюрализмом партий и прочее. Надо иметь в виду, что они не призывали ни к каким запретам, ни к отмене коммунистической партии, они просто призывали к многопартийности и новой экономической модели.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А дальше начинается его нормальное обычное восхождение внутри парламента Чехословакии. Гражданский форум в июне получает 50 мест из 75.

М. ГУСМАН - С 1990 года день выборов в президенты в этом году это и есть его политическое восхождение. От рядового депутата парламента 90-го года до президента за 23 года этот человек с 44-летнего до 65-летнего стал президентом страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще важно. Он сначала идет все-таки по своей линии, не политической. Он становится председателем комитета по бюджету. И его политического манифеста его личного, его личная политическая процедура была следующая. Он сразу после этого предлагает проголосовать за резолюцию преобразования Чехословакии в Чехо-Словакию. Он был сторонником единого, хоть и конфедеративного государства.

М. ГУСМАН - Ты дважды сказал «личного политического манифеста», я сейчас скажу может вещь немножко нахальную по отношению к вновь избранному президенту.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тебе интервью брать.

М. ГУСМАН - Я поэтому аккуратно. Он даже в ходе этой предвыборной кампании никаких особенно личных политических манифестов, у него, на мой взгляд, достаточно общая политическая платформа. Что называется и нашим, и вашим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, он центристский.

М. ГУСМАН - Поэтому он и победил больше в провинции. Проиграв все города. Потому что в его политических воззрений всем сестрам раздавалось по серьгам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Всем серьгам по сестре.

М. ГУСМАН - Ради бога. То есть он не хотел никого обидеть. Он и за развитие отношений с Россией, и за евроинтеграцию, да, в отличие от своего соперника, он гораздо был более общ в своих воззрениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласились. Так вот он был сторонник сохранения Чехословакии как хоть конфедеративного государства, но не удержал. И когда Чехословакия разошлась…

М. ГУСМАН - Можно сказать одной фразой, что может быть развод Чехословакии на Чехию и Словакию это самый лучший пример мирного спокойного и абсолютно бескровного развода двух стран. Одной страны на две.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно тебе сказать. И Советский Союз.

М. ГУСМАН - Ну…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Между республиками.

М. ГУСМАН - Это отдельная тема. Если мы ее начнем. Не соглашусь, потому что пожары внутри республик…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Внутри.

М. ГУСМАН - А какая разница. Извини меня, Советский Союз распался, в результате мы имели грузино-абхазскую войну, армяно-азербайджанскую войну, а потом чеченскую войну внутри России и это ты считаешь бескровно?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Распад между республиками. Распад на разные страны. Ну ладно, Миша.

М. ГУСМАН - Ты затронул больную тему. Поэтому давай отдельно поговорим. Это не 48, а 96 минут понадобится.

А. ВЕНЕДИКТОВ - После того как Чехия и Словакия разошлись, он становится первым председателем парламента Чехии. При Вацлаве Гавеле. Это третий человек в стране.

М. ГУСМАН - Только надо иметь в виду, что все-таки Чехия, там президент это не условная фигура. Это смешанная система правления. Там и парламент и премьер и баланс властей соблюдается очень четко.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А дальше начинается внутрипартийная борьба. С 1993 по 1998 год он председатель парламента. Потом становится председателем правительства. То есть на самом деле мы видим второго-третьего человека в государстве.

М. ГУСМАН - Там же было достаточно много сильных политиков. И надо упомянуть ушедшего на пенсию бывшего президента Чехии Вацлава Клауса, который первый раз пытался баллотироваться на пост президента аж в 2003 году. Но…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Проиграл Клаусу.

М. ГУСМАН - Внутри партии своей. То есть Клаус был на тот момент гораздо более привлекательной фигурой, чем наш герой. С Вацлавом я встречался, человек закрытый. Немножко сноб.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я тоже делал с ним интервью.

М. ГУСМАН - Ты помнишь его естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Через губу.

М. ГУСМАН - Да. И кстати маленький штрих. Он очень отличает Земана и Клауса. Я когда делал интервью с Клаусом, я его спросил про Швейка. Это герой нашей молодости, Ярослава Гашека. «Похождения бравого солдата Швейка». Люди моего поколения читали, сейчас меньше он популярен. Но Швейка знали все в Советском Союзе. И Швейк такой был шуточный бренд Чехословакии. Есть пивные Швейка, его образ пузатого солдатика и так далее. Клаус, его аж передернуло от моего вопроса. Он сказал, мне стыдно, что мой народ воспринимает через образ Швейка. Это совершенно нетипичный для чехов герой. И прочее, прочее. В кои веки я пожалел, что задал вопрос. О литературном герое. Не о политике, не об экономике…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оказалось, политика.

М. ГУСМАН - Да. Для него большой политикой. А Земан любит Швейка. Я специально перед тем как придти в студию, я разговаривал с чехом, который очень хорошо знает чешские реалии, с нашим многолетним корреспондентом в Чехии, корреспондентом ИТАР-ТАСС Игорем Шамшиным. Он сейчас в Нью-Йорке работает. Он говорит, да, он его любит, он его читал. Интересная деталь. Два президента с очень разным, это очень показательно отношением к литературным героям. И у нас, кстати, если опросить наших руководителей, кто их литературные герои…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Соврут. Нам с тобой соврут.

М. ГУСМАН - Но Клаус не любил Швейка, а Земан любит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это важно. Но, проиграв выборы в 2003 году, праймериз, он уходит из политики. Он бросает все, покидает руководство партии.

М. ГУСМАН - Он был очень травмирован. Он не ожидал такого поражения. За него отказались голосовать его однопартийцы. Он-то считал, что он партию что называется чуть ли ни своими руками создавал, что в какой-то степени правда. И тут на главных подходах к главному снаряду главной штанги под названием президентские выборы, его однопартийцы отказывают в доверии и голосуют за Клауса. Кого угодно это сбросит с копыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. И он уходит, переход через пустыню, в 2007 году он уходит из партии, которую он и основал. Это видимо, была травма и он пытается основать еще одну партию самостоятельно. Неудачно, потому что на выборах 2010 года его новая партия, партия гражданских прав получает 4,33% голосов. И не пересекает 5% барьер.

М. ГУСМАН - Потому что поле политическое занято, у социал-демократов сильные позиции. И ловить ему было особенно нечего.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но интересная история. Это 2010 год и опять он покидает руководство маленькой партии. Избирается председателем почетным. Но в 2012 году в январе за год до президентских выборов, когда было принято решение, что президентские выборы в Чехии будут прямыми, он заявляет сразу о том, что он пойдет. Реванш. У него ренессанс. Он уже не молодой, молодой конечно, но 66 лет.

М. ГУСМАН - У него очень сильная была команда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Откуда.

М. ГУСМАН - Объясняю. Вокруг него партийные аппаратчики, отставные генералы, то есть люди в основном его поколения, поскольку мы подошли к этим выборам, тут надо иметь в виду, что когда он заявил о походе на выборы, он далеко не считался единственным фаворитом. Там достаточно широкая была, 7 или 8 было кандидатов. Или даже 9, несколько женщин. Был кандидат Фишер, бывший премьер. Которого считали одним из двух… Что касается того, кто в итоге…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Торопишься, Миша, есть одна история. Там по закону нужно было собрать 50 тысяч подписей за выдвижение. Он собрал 82. Не имея реально аппарата, потому что он ушел из партии, партийный аппарат не работал, и тем не менее, оказывается, что годы, пока он был нигде с 2003 по 2013, десять лет практически, его популярность, которую он завоевывал не только вашим и нашим, весьма популистскими лозунгами. Давай про судетских немцев вспомним.

М. ГУСМАН - Он вообще великолепный оратор. В риторике он отличный. Его язык довел до многих скандалов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай про судетских немцев. Он в одном из своих выступлений, памятуя о событиях 38-го года, когда Гитлер оттяпал Судеты, назвал граждан Чехословакии судетских немцев предателями родины. Чем вызвал бурную реакцию и в Германии в том числе.

М. ГУСМАН - Он в свое время Ясира Арафата сравнил с Гитлером, его за это в Египет не пустили. Он на язык не очень сдержан. У нас закон принят по поводу нецензурной лексики, так вот он много раз попадал под этот закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кроме того, я сразу отмечу, что он выступал против размещения радара в Чехии. Натовского. Заявляя впрямую о том, что это против России, а не против Ирана. Я против того, чтобы мы против России размещали радар.

М. ГУСМАН - Он вообще и ему честь за это и хвала, никогда не скрывал своей открытой пророссийской…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Миш, это преувеличение.

М. ГУСМАН - Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего подобного. В отличие от Клауса, который являлся евроскептиком…

М. ГУСМАН - Стоп. Давай сравнивать не с Клаусом, а с тем, кто был его соперник. Шварценбергом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Шварценберг более правый конечно.

М. ГУСМАН - Тот проамериканский, этот пророссийский. Мы сравниваем, что сейчас были на выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас увидим, ты мне сейчас напомнил, как мне объясняли люди, которые повыше нас с тобой, что Янукович это пророссийский губернатор на территории Малороссии. Это в Кремле.

М. ГУСМАН - Все, сэр, познается в сравнении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А сейчас эти же люди жалеют, что не Ющенко.

М. ГУСМАН - Все познается в сравнении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это верно. Теперь я хочу, чтобы сейчас мы послушали Либора Кукала, шеф-редактора русской редакции радио Праги, который расскажет, во-первых, о том, что такое президентский пост, вообще за что они боролись, а во-вторых, про семью нашего героя. Хочу сказать, что наш корреспондент Леся Рябцева беседовала с господином Кукалом.

Л. КУКАЛ - Я думаю, что надо иметь в виду, что должность президента это в первую очередь символическая должность в том плане, что у президента довольно мало полномочий. Так что на самом деле не стоит ожидать какого-то оборота во внутренней или внешней политике Чехии. Тем не менее, все-таки президенту уделяется много внимания, все следят за его временем и его шагами. Это тоже конечно имеет какое-то влияние на политику. Я думаю, что он должен понимать, что его первая и главная задача как-то посодействовать некоторому успокоению эмоций в обществе, потому что действительно выборы вызвали неожиданную бурю эмоций и даже некоторые люди заговорили о расколе общества, потому что общество действительно разделилось на два лагеря. И люди просто перестали разговаривать друг с другом. Бросали своих друзей просто из-за того, что кто-то голосует за второго. Опять же оказалось очень небольшое разделение страны, когда столица Прага голосовала абсолютно по-другому, чем все остальные регионы страны. И тоже идет некоторое напряжение. Поэтому я думаю, что первые шаги Милоша Земана будут направлены на то, чтобы снять напряжение в обществе. И потом продемонстрировать некоторые отличия от его предшественника, как было уже сообщено, что сразу в первый день своей инаугурации, которая будет 8 марта, Милош Земан разрешил вывесить флаги ЕС в пражском граде. Это Вацлав Клаус его предшественник не делал. Этим Земан хочет продемонстрировать свое принципиально другое отношение к ЕС. Известно, что его жена Ивона действительно скрывается от публики. Но, насколько мне известно, действительно связано просто с характером этого человека. Человек довольно замкнутый, стеснительный, который старается избегать внимания журналистов и вообще публики. Ивона про себя говорит, что она ни в коем случае не светская львица, и не хочет ею стать. Наоборот, характер у дочки, кажется, точно наоборот. Это абсолютно другой тип человека, которой нравится быть в центре внимания. Ну и таким образом случилось, что уже в ходе избирательной кампании дочка президента действительно очень активно принимала участие. Ее было видно везде и всегда. И теперь говорится о том, что Катежина себе возьмет роль первой девушки страны. Потому что в Чехии не будет по сути первой леди. Однако Ивона, жена все-таки, на самых главных мероприятиях уже никак нельзя без участия первой леди, все-таки появится на публике. Пока это фактически не произошло, то есть жена президента приняла участие в предвыборных дебатах один раз и с тех пор и опять же на публике не видели. Так что действительно возникает довольно необычная ситуация, когда семью президента представляет дочь президента. Вы знаете, его обвиняют в том, что он грубиян. Что он выступает достаточно грубо. Я бы сказал, может быть, по-другому. Это человек с очень большим… талантом. Это человек образованный, но он не боится быть язвительным, указывать на недостатки его собеседника. Или его политического противника. Указывать, допустим, на какие-то пробелы в образовании противника. Конечно, людям это неприятно, причем этим «противником» может быть, например, журналист. И поскольку это все происходит довольно часто, об этом много говорят и конечно некоторым людям это неприятно. Иногда даже публике неприятно следить за тем, что у представителя страны слишком агрессивный стиль общения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был господин Кукал. Шеф-редактор русской редакции радио Праги.

М. ГУСМАН - Все-таки не так мало прав у президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Немало. Но технологическое принятие решений это все-таки…, так вот мы возвращаемся к президентским выборам. О которых ты начал говорить. И главным противником Шварценберг, и есть совершенно замечательное исследование, которое говорило о том, что удивительная история как Чехия раскололась буквально на две части. Нормальная демократическая страна. Князь против плебея. Немец против чеха.

М. ГУСМАН - Одно слово. Неожиданно раскололась.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Католик против протестанта.

М. ГУСМАН - Там другое потрясающе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И город против деревни. Прага проголосовала, если по стране за Земана проголосовало 54% с небольшим, то Прага дала его противнику 65%.

М. ГУСМАН - На 30% больше получил в Праге.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Две трети на треть.

М. ГУСМАН – Шварценберг имеется в виду. Он победил во всех крупных городах, в Праге, в центре Моравии Брно, на западе в Пльзене, он победил в Ческе-Будеевице на юге. То есть там вообще эти выборы в Чехии показали, говорят как капля воды… в результате одних выборов, вообще настроения чешских избирателей. Например, молодежь голосовала в подавляющем большинстве за соперника нашего героя. Этот 75-летний с аристократическими манерами, но действительно один из…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Князь.

М. ГУСМАН - При этом его Милош Земан, кампания была жесткая, не зря его обвинял в том, что он вообще не чех. Он из чешских немцев. И, тем не менее, вот эта манера такая Шварценберга, он простонародный, доступный. Поэтому Земан любимец провинции, чешских регионов, которые за него и проголосовали и они определили победу Земана.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И в этой связи я хочу дать слово Владимиру Бачишину, экономисту и публицисту, автору блога на сайте «Эхо Москвы» про нового президента Чехии.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Какова ситуация в Чехии и были ли по вашему мнению чехи готовы к таким результатам выборов.

В. БАЧИШИН – В Чехии и Словакии, бывшей Чехословакии очень похожа ситуация. Общество разделено на две половины. Одна половина разделяет прямо центристские мнения и политические преференции, где-то половина населения уходит чуть налево, чуть направо. И всегда результаты выборов очень близкие. Таковы результаты первых прямых выборов президента Чехии. В принципе это парламентская демократия, президент имеет некоторые полномочия, он представитель страны во внешнем мире. Я думаю, все это будет воспринято абсолютно нормально. Такова парламентская демократия.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Владимир, тогда каких первых шагов можно ожидать от Милоша Земана?

В. БАЧИШИН - Самый первый шаг и это традиция всегда президент, который побеждает на выборах в Словакии, он едет с первым визитом в Чехию и наоборот. Президент, который победит в Чехии, едет в Словакию. У этих стран остались сверххорошие отношения, это наши самые близкие партнеры, мы друг другу близки культурно. Я думаю, Земан особенно не будет вмешиваться в политику, он заявил, что он является президентом всех чехов. Это было его первое заявление.

КОРРЕСПОНДЕНТ – Что можно сказать о Земане как о человеке, что вам известно о его характере, привычках и стиле как политика.

В. БАЧИШИН – Во-первых, можно сказать, очень успешный ученый в прошлом. В 70-80 годы занимался прогнозированием, математическими методами. Хотя работал в обычных предприятиях, потому что он… после 1968 с партией, но, тем не менее, он работал и он фактически единственный экономист, прогнозист, который публично заявил, что есть разные сценарии развития страны. И что тот стиль управления страной, который был свойственен коммунистической партии, неприемлем. Он напечатал известную статью «Прогнозирование и перестройка», где публично заявил, что не все так в нашей стране как кажется. И Земан был автором первой политической программы экономической Гражданского форума. Это была первая не коммунистическая партия в 1992 году. Земан естественно говорит языком, который понимают и низшие слои, это часто называется популизм, но он делает популярную политику, понятную простым людям, не использует какой-то сверхнаучный язык и старается быть близким к народу. Он не утаивает, что любит колбасу и такие простые вещи, холодец. Живет на даче в Моравии. И можно сказать, он даже ругает журналистов, если плохие вопросы, иногда и не любит например, после выборов одна словацкая газета его критиковала, он просто сказал, что не даст интервью словацким массмедиа никаким.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был Владимир Бачишин. И, завершая наш разговор, говоря о будущем, я все-таки не стал бы называть его пророссийским президентом. Потому что я внимательно посмотрел его заявление в предвыборной кампании, его позицию. И хотя его поддержали коммунисты чешские, он всегда говорил…

М. ГУСМАН - Ты всегда говорил, я с тобой всегда соглашался, читайте документы. Так вот во всех своих публичных и не публичных выступлениях наш герой всегда говорил о России с наивысшим пиететом и уважением. Но это его слова. Какие будут дела, покажет его президентство.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он помнит российский танк на улицах Праги 1968 года. Еще бы без уважения.

М. ГУСМАН - Посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Посмотрим. И Михаил Гусман, Алексей Венедиктов слушают гимн Чехии.