Си Цзинпинь, генеральный секретарь ЦК Коммунистической партии Китая, председатель Центрального военного совета ЦК КПК - Михаил Карпов - 48 минут - 2012-12-06

Н. АСАДОВА – 20.07 в Москве. Это передача «48 минут». Здравствуйте. И с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя. Это Михаил Карпов - китаист, начальник сектора Азии Российского института стратегических исследований.

М. КАРПОВ - Добрый вечер.

Н. АСАДОВА – Здравствуйте. Сегодня мы будем говорить про интересного человека, про которого не так много известно. Это Си Цзиньпин. Человек, который возглавил Китай. Сейчас он генсек коммунистической партии Китая, с середины ноября. А в марте станет председателем КНР. И сегодня мы все слышали об этом, Форбс составил свой рейтинг самых влиятельных людей в мире, и наш сегодняшний герой вошел в десятку как раз. Что меня удивило, что он стал, по-моему, номером 9 в этом списке. Хотя Китай вторая в мире экономика, в скором будущем, скорее всего, она будет и первой. Она обошла США по количеству экономических партнеров, то есть она впереди планеты всей. И действительно удивительное место Китай. Почему-то на 9-м месте, как вы думаете?

М. КАРПОВ - Китай место действительно удивительное. И в чем я однозначно могу с вами согласиться, что действительно по количеству торгово-экономических партнеров они обошли США. Это математический факт. Но во всем остальном что касается второй державы, что она будет первой я бы все-таки очень осторожно к этому относился. У меня относительно Китая в целом такие умеренно-пессимистические оценки. Слишком много проблем системного свойства и повседневного свойства. Я думаю, почему на 9-м месте. Я вообще, честно говоря, я не знаю, как Форбс свои рейтинги делает…

Н. АСАДОВА – Совокупность мнений опрошенных ими людей.

М. КАРПОВ - Да, я не спорю с Форбсом. Я просто хочу сказать, что на самом деле, учитывая многие подковерные механизмы политической власти в КНР, Си Цзиньпин может быть даже и не стоит в эту десятку впускать. Потому что тем более сейчас, когда он еще не утвержден в должности формального руководителя страны.

Н. АСАДОВА – А есть возможность, вариант, что он не будет утвержден?

М. КАРПОВ - Я думаю, что это практически нереально.

Н. АСАДОВА – Я думаю, что поэтому так…

М. КАРПОВ - Если говорить, нет, я конечно немножко тут сыронизировал, потому что вполне понятно, большая страна. И формальный лидер этой страны должен войти наверное в десятку. Но правильно, что на 9-м месте. Потому что тут масса нюансов.

Н. АСАДОВА – Знает ли московская улица, кто этот человек. Мы спросили у прохожих на Новом и Старом Арбате.

Д. ПЕЩИКОВА - Коммунистическая партия Китая москвичам представляется огромным локомотивом, который неизменно движется по давно проложенным рельсам. Во всяком случае, такой вывод можно сделать из разговоров с прохожими. По словам экономиста Ксении перестановки в руководстве китайской компартии на ее политику никак не повлияют.

КСЕНИЯ – В принципе страна очень закрытая без каких-либо намеков на демократические права и свободы. Мне кажется, что в ближайшее время ничего не изменится. Дальше будет продолжаться примерно в том же направлении. То есть контроль не будет ослаблен.

Д. ПЕЩИКОВА - Маркетолог Мария мнение Ксении практически полностью разделяет. Однако с ее точки зрения какие-то минимальные изменения все же произойдут.

МАРИЯ – Возможно можно будет ожидать некой либерализации, но естественно в тех условиях, что в Китае все-таки царит авторитаризм, особых демократических ждать не стоит, но тем не менее, курс будет возможно менее авторитарным.

Д. ПЕЩИКОВА - А вообще что вы знаете о компартии? Может какие-то у нее есть внутренние противоречия.

МАРИЯ – Насчет противоречий я не уверена. Но скорее есть больше как внутрипартийная борьба. То есть явные сторонники Мао Цзэдуна они теряют свои позиции. И приходят люди более молодые, этот генеральный секретарь намного моложе, чем остальные члены партии.

Д. ПЕЩИКОВА - О молодом поколении китайских руководителей говорит и лингвист Илья. В то же время смену власти он считает не более чем формальностью.

ИЛЬЯ – Политика партии не будет кардинально меняться. Но какая-то большая ротация, насколько я знаю, он долго и упорно шел по карьерной лестнице, прошел все ступени, долго его готовили к тому, чтобы он стал генсеком. 10 лет. Уже весь китайский народ замер, знал, что он будет. Чуть ли ни как в Северной Корее, когда уже заранее знают, кто будет. Здесь также. Я не думаю, что надо ждать чего-то нового.

Д. ПЕЩИКОВА - Историк Андрей в силу специфики своей профессии, о политической жизни Китая знает довольно много. По его мнению, курс нового генсека отличается от образа действий многих его предшественников. Причем не беспричинно.

АНДРЕЙ – Он не говорит о том, что коммунизм наше знамя, он не клянется именами Ленина, Мао Цзэдуна, этого тоже нет. Беспартийность в выступлениях нового генсека связана с тем, что это попытка не навязывать тому миру, который будет в должниках Китая, а он будет, свою идеологию. Покупательная способность юаня будет выше, чем доллара.

Д. ПЕЩИКОВА - Ну и напоследок об образе Китая в России рассуждает журналистка Алина, которая уверена, что у нас этой державе уделяется незаслуженного мало внимания.

АЛИНА – У нас масса проблем по изучению Китая, начиная от сбора информации. Потому что очень мало корпунктов, в корпунктах очень мало человек, на последнем съезде российских журналистов представляло всего 5 человек. Это очень мало. Большую часть международной тематики занимали выборы в США и в Грузии. Выборы в Китае отошли далеко на второй план, что на мой взгляд не совсем верно.

Д. ПЕЩИКОВА - Таким сегодняшний Китай увидели московские прохожие. Что из их предположений окажется верным и изменится ли наше отношение к восточному соседу, покажет время.

Н. АСАДОВА – Это была Дарья Пещикова и «Московская улица». Во-первых, радостно слышать, что московская улица знает нового правителя Китая. И кое-что знает про Китай. Но то, что я услышала, в основном это мифы. Например, один из мифов это то, что авторитарное правление в Китае. Давайте его развеем.

М. КАРПОВ - Во-первых, я хочу с вами согласиться, действительно я ожидал от улицы существенно меньше уровня подготовленности по данному вопросу. Это хорошо. Не все так плохо. А что касается авторитаризма, что там по-вашему не авторитаризм?

Н. АСАДОВА – Вряд ли можно назвать генсека партии коммунистической и председателя КНР единоличным правителем. Мы как раз об этом говорили до эфира. То есть он скорее как председатель совета директоров что ли. То есть он первый среди равных, но он не один управляет государством. И может быть в течение передачи мы более подробно поговорим о том, как вообще устроено руководство Китая. И вы поймете, что совершенно не один человек принимает решения.

М. КАРПОВ - Наргиз, тут не будем вдаваться слишком в научные детали, но тут я просто скажу буквально пару слов. Если уж на то пошло, авторитаризм, демократия, тоталитаризм, у власти в Китае находится коммунистическая партия. Ленинского типа. Абсолютно институционально структура аналог КПСС. Все институты политической власти, все институты политического насилия, идеология, партии организации, построенные по известному из КПСС территориально-производственному признаку, все это там есть. Поэтому институционально это даже не авторитарный, это по сути тоталитарный режим. Другой вопрос, что этот режим переживает период существенного снижения мобилизации тоталитарных институтов. Но моя личная точка зрения, что этот режим квазитоталитарный, я бы его авторитарным не называл.

Н. АСАДОВА – Мне тоже кажется, что термин «авторитарный» никак нельзя применить к китайскому руководству. И насколько формальность или неформальность смена лидеров.

М. КАРПОВ - Как вам сказать.

Н. АСАДОВА – Они меняются каждые 10 лет. И от этой традиции не отходит китайское руководство. Сейчас пришло на смену пятое поколение китайских руководителей.

М. КАРПОВ - Тут много моментов и формальных и неформальных. Конечно, большой соблазн сказать, что все это формальность, потому что та структура власти, о которой я только что сказал, она остается неизменной, и действительно в обозримом будущем я думаю, она останется в среднесрочной перспективе такой. Вроде бы формально. С другой стороны тут очень много неформальных моментов, потому что постоянная ротация обеспечивает систему обратной связи внутри элит, внутри различных группировок элит. И поэтому, собственно говоря, эта ротация необходима для соблюдения определенного баланса сил и того, чтобы внутри элиты работали. Поэтому это неформальная вещь. Другой вопрос, что в последние лет 10 социально-экономическая ситуация в Китае была хорошей. Машинка работала. То есть не значит, что не было проблем. Проблем было очень много. Но в целом как у нас в нулевые, машинка работала. Система работала. И работала неплохо. И давала свои плоды. И в Китае во многом была такая же ситуация, и поэтому смена лидеров в Китае она не вела к каким-то серьезным и не могла привести к серьезным политическим изменениям. Это было именно обеспечение работы элит внутри элиты. А сейчас ситуация под влиянием мирового экономического кризиса и глубоких серьезных внутрикитайских системных, она изменилась. Китай сталкивается с очень серьезными проблемами, связанными с тем, что нужно менять модель экономического роста. Нужно искать новые факторы экономического роста. Причем они осознали достаточно давно, в 1998-99 годах и уже тогда говорили о том, что надо искать модель. Но до сих пор прошло 12, почти 13 лет, по большому счету воз и ныне там. И если говорить в целом, есть разные точки зрения, но в целом воз и ныне там. И съезд этот, который прошел, он никакой реально дорожной карты, смены модели экономического роста не предложил. На самом деле накануне съезда высказывались оценки, что мол, Китай в состоянии застоя. Системного застоя. И в общем, съезд в целом, я очень внимательно читал все эти материалы, работаю сейчас над ними, действительно очень ощутим системный застойный момент.

Н. АСАДОВА – По крайней мере, предшественник Си Цзиньпина Ху Цзиньтао обозначил проблемы, с которыми придется столкнуться нашему сегодняшнему герою. Об этом мы поговорим немножко позже. А сейчас у нас есть традиция, мы для наших слушателей рисуем такой портрет кисти Николая Троицкого. Кто же такой Си Цзиньпин.

Н. ТРОИЦКИЙ – Си Цзиньпин лидер пятого поколения китайских руководителей. Невольно вспоминается Фамусов. Она еще не родила, но по расчету моему должна родить. Так и тут, два года назад Си Цзиньпин еще не достиг высшей власти. Но уже тогда по расчету отнюдь не моему, а великого Дэн Сяопина было известно, что он ее достигнет. В 2012 году на 18-м съезде Коммунистической партии Китая. Когда ему уступил место председатель КНР Ху Цзиньтао. Железная поступь реализации планов реформ пока не дала ни одного сбоя. А в 2022 году на 20-м съезде КПК наш герой уже уступит место лидеру шестого поколения. Фамилия которого пока держится в секрете. Известно лишь, что он родился в 60-е годы 20 века. Скорее всего есть несколько претендентов на будущий престол. А победителя определят по объективным показателям, а не в результате интриг. Такая удивительная страна. Где политическое и экономическое развитие предопределено на годы, десятилетия. А то и на века вперед. Ни девиации, ни потрясения, ни всякие разброды и шатания. Специфика поднебесной. В Китае все весьма специфическое. Так, например, в соответствии с Конституцией КНР частная собственность называется неприкосновенной. А государственная священной. Провозглашается, что строят социализм с рыночной экономикой. На самом деле сооружают капитализм вполне натуральный, девственный и дикий. Лишенный всяких социалистических фиговых листков типа всесилия профсоюзов. Мечта завзятого либерала. И какая разница, кто заведует стройкой, организация, именующая себя коммунистической партией или какая другая. Как говаривал Дэн Сяопин, неважно, какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей. Си Цзиньпин ловит, он конечно, членствует в политбюро, если нужно, произносит правильные лозунги, по традиции называется коммунистом. Но кого в политике интересует название. Пятое поколение китайских лидеров эффективные менеджеры. Идеология не по их части. Зато растет экономика и развивается со страшной силой. Простым китайцам от этого не намного легче. Да, их миллиард с лишним и потребности у них скромные. Вынесут все и широкую ясную грудью дорогу проложат. Не себе. Сами сгинут на великих стройках, но кому надо, проложат. Светлое капиталистическое будущее. Как завещал Дэн Сяопин.

Н. АСАДОВА – Это был взгляд со стороны Николая Троицкого. Я вижу, что вы хотели много раз не согласиться с Николаем Троицким как человек, долго занимающийся Китаем. Вы можете не согласиться.

М. КАРПОВ - По некоторым позициям, нет, я думаю, что то, что прозвучало очень интересно и действительно заслуживает внимания. По некоторым позициям, конечно, не могу согласиться.

Н. АСАДОВА – Давайте сейчас какие-то вещи уточним. На что я обратила внимание, когда слушала портрет Николая Троицкого. Обычно Николай уделяет много внимания каким-то чертам, деталям личности героя. Здесь этого не прозвучало. Потому что все китайские руководители очень закрытые личности. Они не позволяют себе высказывания какие-то эмоциональные публично. То есть мы не знаем об их частной жизни практически ничего. Только если какие-то сливы происходят, и то если мы узнаем, что у такого-то руководителя есть брат, сестра, сын, дочь, которые зарабатывают миллиарды или миллионы долларов, то это вся информация, которая нам известна. Поэтому мне кажется давайте попробуем что уже известно накопать на нашего героя. Он родился 15 июня 1953 года в Пекине. Он сын такого легендарного человека, соратника Мао, Си Чжунсюня. И он по-моему, является, в Китае есть семь самых великих революционеров. Он один из них.

М. КАРПОВ - Один из восьмерки.

Н. АСАДОВА – Соответственно получается, что он принадлежит к группе так называемых «принцев». В Китае есть неформальное название детей и родственников вот этих революционеров великих китайских, которые достигли много чего, в том числе благодаря своим родителям. И которые занимают и государственные высокие посты, и в госкорпорациях лидирующие позиции. И бизнес успешно благодаря своим связям. Наш герой относится ровно к этой касте, скажем так. Сначала естественно, у мальчика все было хорошо, поскольку папа занимал высокие должности, но случилась китайская культурная революция и его папу сделали рабочим на китайском заводе, чтобы перевоспитать его, а сына сослали в какую-то глухую деревню. И воспоминания, которые он на каком-то из каналов телевидения китайского рассказывал, что какое-то время не было никакого отдыха, потому что днем он постоянно пас каких-то коз, а вечером собирал какую-то траву, чтобы было на чем переночевать. То есть в принципе у него было довольно суровое детство. Насколько я читала, такое детство было у многих нынешних высокопоставленных чиновников. Которые прошли через эту китайскую культурную революцию. Но потом Дэн Сяопин пришел к власти, реабилитировал революционеров всех. И наш герой вернулся в Пекин и закончил довольно престижное учебное заведение.

М. КАРПОВ - Университет Цинхуа.

Н. АСАДОВА – Это аналог чего?

М. КАРПОВ - Аналог Бауманки.

Н. АСАДОВА – Он стал химиком. А дальше тоже очень интересно. Насколько я понимаю, Дэн Сяопин выстроил такую систему, когда чиновник будь сын, дочь, неважно, родственник великих революционеров или нет, но ты должен пройти все стадии в своей карьере. Рабочей. То есть от разнорабочего от рабочего на заводе до мэра небольшого города, поработать во всех самых ужасных провинциях, а мы знаем, что в Китае очень сильное расслоение между богатыми и бедными. И огромное количество нищих совершенно крестьян. И он тоже работал напомните в какой провинции.

М. КАРПОВ - Он работал в богатой провинции Фуцзянь, но я хотел сказать, что, наверное, тут момент такой, что не Дэн Сяопин создавал эту систему, и я думаю, что система по большому счету не существует в Китае. То есть там все зависит как везде на самом деле, как жизнь сложится, предполагается, что человек должен пройти определенные уровни истеблишмент, чтобы подняться. Но кто-то проходит больше таких уровней, кто-то меньше. Кто-то их проходит всю жизнь. Кто-то их вообще не проходит. Поэтому это все как…

Н. АСАДОВА – А вот при принятии решения, вот назначить такого-то человека на такую должность, обращают внимание на то, какие этапы в своей биографии трудовой он прошел?

М. КАРПОВ - Это один из моментов, на который обращается внимание, но я не думаю, что это ключевой момент. Я думаю, что более ключевой момент это реальный объем связей неформальных у человека, это реальный объем той власти неформальной и формальной, прежде всего неформальной власти, которой располагают люди, находящиеся у этого человека за спиной.

Н. АСАДОВА – По крайней мере, люди, которые общались с Си Цзиньпином, говорят о том, что такое детство трудовое, непростые жизненные условия воспитали в нем упорство невероятное, сдержанность, терпение, что мне кажется особенно в китайской политике очень сложный основополагающий момент для достижения успеха. Вот что говорил про него Ли Куан Ю: это человек калибра Нельсона, Манделы, он обладает огромной эмоциональной устойчивостью, не позволяя личным неудачам влиять на свои решения. Это многие связывают именно с его юностью. С обстоятельствами жизни его в юности. Что касается его связей. Давайте поговорим о связях. Как он их зарабатывал.

М. КАРПОВ - Что касается него, я думаю, что здесь достаточно ясно, как он их зарабатывал, потому что отец это огромная фигура.

Н. АСАДОВА – То есть его восстановили.

М. КАРПОВ - Да, потом насколько я знаю, понимаете, на самом деле это все такая криминология. Я просто занимаюсь Китаем всю свою сознательную жизнь, и я понимаю, что я могу судить о каких-то вещах социально-экономического характера, а вот эти отношения, что там происходит, слушайте, даже в более открытой советской системе мы не очень хорошо знали, кто там, что там.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, нам немножко придется разобраться сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. И мы продолжаем передачу «48 минут». Мы остановились на том, что наш сегодняшний герой Си Цзиньпин окончил институт, начал продвигаться по партийной лестнице, и в 2000 году дослужился до губернатора приморской провинции Фуцзянь. Это богатая провинция. И здесь очень важно сказать, в какой момент он познакомился с Цзян Цзэминем. Потому что именно этот человек сыграл ключевую роль в его жизни, в его политической карьере. И благодаря ему он стал сейчас председателем партии и скоро станет председателем КНР.

М. КАРПОВ - Там ситуация какая была, что на самом деле не он лично конечно знаком с Цзян Цзэминем, а судя по всему его папа был в хороших отношениях. И одновременно его папа был в хороших отношениях с руководителем китайского комсомола Ху Яобаном. Ныне покойным лидером, которого обоснованно считают человеком действительно либеральных взглядов, как ни странно. И вот эти мостики с одной стороны к очень мощной в перспективе Шанхайской группировке через Цзян Цзэминя, и к комсомольцам одновременно, комсомольской группировке, которую вокруг себя Ху Яобан формировал. Два мостика, и плюс папа, все это в совокупности сделало Си Цзиньпина конечно, человеком если не совсем вне конкуренции, то очень мощным потенциально политическим лидером. Но действительно вообще вы совершенно правильно сказали, что во многом благодаря Цзян Цзэминю, тут ситуация в этом плане очень интересная. В контексте этого съезда, того, что случилось. Как формировался постоянный комитет политического бюро ЦК КПК. Дело в том, что такого органа как постоянный комитет политбюро ЦК КПК, в Советском Союзе в КПСС не было.

Н. АСАДОВА – В него входит 7 человек.

М. КАРПОВ - В него сейчас по новому варианту 18-й созыв 7 человек. Я еще раз повторяю, в Советском Союзе такого органа не было.

Н. АСАДОВА – С чем это можно сравнить, чтобы было понятно нашим слушателям. Это как совет директоров какого-то большого предприятия.

М. КАРПОВ - Нет. Не надо… Мы имеем дело с политической партией ленинского типа, какой тут совет директоров. Нет, мы имеем дело скорее с малым политбюро в рамках большого политбюро.

Н. АСАДОВА – Насколько часто они встречаются, обсуждают, как принимаются решения?

М. КАРПОВ - Дело в том, что практика принятий решений достаточно сильно отличается, во всяком случае, при Ху Цзиньтао. Есть основания полагать. Она очень сильно отличалась от, допустим, практики советского периода, когда действительно было коллективное руководство при Л. И. Брежневе. Собирался Леонид Ильич, Ю. В. Андропов, М. И. Суслов, собирались они, Демичев и так далее, и они в одной комнате за столом собираясь, обсуждали какие-то вопросы коллегиально. Брежнев был первым среди равных. Другая политическая культура. А в Китае многие эксперты и не только эксперты говорили и зарубежные и китайские, что вот Дэн Сяопин скончался в 1997 году, Цзян Цзэминь ушел, и пришел Ху Цзиньтао и он первый среди равных, формальный лидер. А-ля Леонид Ильич. Не в смысле политики, а именно институциональной организации. И коллективное руководство. Вот он справится. И вот есть основания полагать, что не справился. Почему не справился, видимо, потому что у самого харизмы мало, недостаточный объем связей…

Н. АСАДОВА – Надо еще отметить, почему недостаточный объем связей. Потому что он в той партии комсомольцев, а большинство людей в этом комитете постоянных членов «принцы». То есть они совершенно из другой группировки.

М. КАРПОВ - Они не то что из другой группировки, просто а кто спрашивается, возвел Ху Цзиньтао на этот олимп. Принцы и возвели. И в принципе Цзян Цзэминь тогда отошел на задний план и сказал, хорошо, пусть будет. И у него был карт-бланш. Другой вопрос, почему он им не воспользовался.

Н.АСАДОВА - Я человек со стороны, я не занимаюсь Китаем, но я вижу, что за время правления Ху Цзиньтао экономика выросла, сплошные успехи. Прекрасно провели Олимпиаду летнюю 2008 года. Я слышу только об успехах Китая. Есть какие-то внутренние проблемы, может быть с экологией, расслоение имущественное в обществе.

М. КАРПОВ - Взгляд российского общества и даже взгляд российских экспертных кругов на Китай, я его называю патологически оптимистический.

Н.АСАДОВА - Так с чем же не справился Ху?

М. КАРПОВ - Ху не справился, тут есть разные варианты. Есть вопросы, с которыми никто не справится в Китае. Сменить модель экономического роста. Он не справился с налаживанием внутренней дисциплины.

Н.АСАДОВА - А как же принимались решения? Кто их принимал?

М. КАРПОВ - Каждое конкретное решение принималось своим путем. Но тот факт, что в этом году случилось так называемое дело Бо Силая. То есть по сути речь шла не о государстве, но о политическом элитном перевороте. Это свидетельство того, что Ху совершенно не контролировал ситуацию.

Н.АСАДОВА - Я скажу для наших слушателей, мы делали передачу про Бо Силая. Это человек, который возглавлял самый большой мегаполис в мире. 30 миллионов. Человек там живет и он тоже из партии, группировки «принцев», и тоже он был одним из претендентов на вхождение в этот узкий коллегиальный орган, постоянный комитет политбюро ЦК, коммунистической партии Китая. И вдруг случился грандиознейший коррупционный скандал и его и его жену арестовали. И очень многие головы полетели.

М. КАРПОВ - Там был не коррупционный скандал, извините ради бога. По сути дела он предпринял попытку политического переворота в элитах. Это потом коррупция. Они все там все замешаны, господи боже мой. Они все из одной бочки как говорится, питаются. Вопрос в том, что Бо Силай не просто из этой бочки питался, он попытался вклиниться и, пользуясь этой слабостью Ху Цзиньтао аппаратной, он пытался вклиниться в процесс политического наследования. И по сути захватить политическую инициативу. И Ху Цзиньтао не смог с этим справиться. Он не предвидел, не смог контролировать эти процессы. Это говорит о том, что человек не контролировал ситуацию.

Н.АСАДОВА - Между тем все это время наш сегодняшний герой Си Цзиньпин возглавлял эту провинцию богатую. С 2000 года. Почти все это время.

М. КАРПОВ - Последнее время он был в Пекин переведен.

Н.АСАДОВА - И что это за провинция тоже нужно сказать. Это провинция рядом с Тайванем, соответственно обширные экономические торговые связи. Богатая. Как я понимаю, он наладил с ними довольно хорошее сотрудничество. И огромное количество…

М. КАРПОВ - С Тайванем вы имеете в виду? Не он принимал решение, в каком объеме налаживать сотрудничество.

Н.АСАДОВА - Он же вел какие-то переговоры.

М. КАРПОВ - Конечно. Нет, с Тайванем он лично я думаю никаких переговоров не вел. Переговоры велись в Пекине. А у него был штат своих сотрудников или представителей от каких-то корпораций. Которые возможно договаривались о каком-то сотрудничестве…

Н.АСАДОВА - То есть нельзя сказать, что это его заслуга.

М. КАРПОВ - Я думаю, что нет, он не обладал. Тайваньская проблема это проблема, которая решается на самом высшем уровне в Пекине.

Н.АСАДОВА - Тем не менее, я имею в виду, что такая повседневная жизнь с соседями.

М. КАРПОВ - Такие специфические соседи через пролив там.

Н.АСАДОВА - Понятно. Поскольку это богатая провинция, то там соответственно проблема с коррупцией номер один. И даже довольно скоро я так понимаю, что его даже вызвали в Пекин, чтобы он отчитался в начале 2000 и ему удалось доказать, что он непричастен к коррупции и вообще у него такой имидж чуть ли ни самого чистоплотного политика китайского. И даже когда была история с Бо Силаем и началась война сливов, друг против друга, на него ничего особенно не накопали. Доказали только, что его у старшей сестры сколько-то миллионов долларов. Но она и без него делала карьеру, благодаря отцу.

М. КАРПОВ - Я вам честно скажу, я в принципе с уважением отношусь к Си Цзиньпину как руководителю крупнейшей в мире коммунистической партии, одной из крупнейших в мире страны. То есть я отношусь к нему с уважением как к действующему политику. Но я не верю в чистоту китайских политиков, я вообще не верю в чистоту лидеров коммунистической партии. В условиях таких вот процессов, которые называются рыночными реформами при коммунизме. Этого не может быть, это противоестественно в системе, чтобы они были чистыми. Другой вопрос, что может быть он не замечен в каких-то супергромких скандалах и пока в силу, действительно в этом году было столько сливов, что может быть его просто поберегли. Потом он все-таки вроде действительно себя ничем не запятнал формальным, и его двигали на эту должность, но и так слишком неприятностей много в этом году было. И Бо Силай и жена его.

Н.АСАДОВА - А кстати по поводу жены Си Цзиньпина. Многие говорят, что это чуть ли ни первая яркая первая леди в Китае. Потому что ее зовут Пэн Лиюань. Это как наша Алла Пугачева, наверное, там также известна

М. КАРПОВ - Нет, извините. Нет, Алла Пугачева это все-таки поп-дива. В Китае есть свои поп-дивы.

Н.АСАДОВА - Она не поп-дива, безусловно, она поет с военным оркестром. Ее знают все абсолютно китайцы. То есть она очень узнаваемый персонаж в Китае. И плюс это дает нашему герою хорошие связи с военными в Китае. Насколько военные вообще имеют, какую роль они играют в Китае?

М. КАРПОВ - Вы знаете, я думаю, что связи с военными он поддерживает не через супругу, даже думаю в основном не через супругу. А что касается военных, они играют неоднозначную роль. Дело в том, что одна из ключевых задач политических реформ Дэн Сяопина и надо сказать, что эту задачу он решил, состояла в том, чтобы убрать военных из непосредственно политики. Потому что наследие последних лет культурной революции состояло в том, что военные это просто военные. Сидели в высших органах партии. То есть это было не просто военное лобби, не просто влияние каких-то групп, а это просто военные сидели в высших органах партии на совещаниях того же политбюро, военные там люди, погон тогда не были, были петлицы, в военной форме люди сидели, обсуждали. Дэн Сяопин больше 10 лет работал на то, чтобы военные занимались боевой подготовкой, а не политикой. И это ему удалось. Сейчас есть военное лобби, они могут влиять на свои какие-то интересы, продавливать, лоббировать. Но они из политического процесса максимально удалены по сравнению за всю историю Китая 20 века. Потому что гоминьдановский режим был военным режимом и коммунистический был военным, тогда, сейчас военные есть, они представляют мощную группировку, у них есть возможности, но они все-таки удалены от политического процесса.

Н.АСАДОВА - А есть ли военные в этом органе…

М. КАРПОВ - Нет, ни одного.

Н.АСАДОВА - Постоянном комитете. А какой следующий…

М. КАРПОВ - Политическое бюро.

Н.АСАДОВА - Туда входит 25 человек.

М. КАРПОВ - Да.

Н.АСАДОВА - Там есть военные?

М. КАРПОВ - Есть. Понимаете, военные должны быть. Совсем уж без военных нельзя.

Н.АСАДОВА - А госсовет возглавляет напарник Си Цзиньпина…

М. КАРПОВ - Ли Кэцян. Еще пока не возглавляет, но возглавит. В марте.

Н.АСАДОВА - Это правительство.

М. КАРПОВ - Да. Исполнительная власть.

Н.АСАДОВА - А есть парламент, вернее…

М. КАРПОВ - Как в Советском Союзе был верховный совет. Всекитайское собрание народных представителей, законодательный орган.

Н.АСАДОВА - А что за орган вот эти семь человек, которые принимают решения.

М. КАРПОВ - Это постоянный комитет политического бюро ЦК КПК. Реально это группа людей, политбюро в рамках политбюро. Понимаете, в советской системе они собирались все, там процедура такая. Вы не собираете 25 человек за один раз, и потом там другая политическая традиция. Вы собираете в лучшем случае 7 человек, во времена Ху Цзиньтао 9 человек было политбюро, постоянный комитет политбюро. Так вот, достаточно информированные слухи я так сформулирую, говорят о том, что эти ребята вообще очень, он не мог их собрать.

Н.АСАДОВА - Он приглашал, они не приезжали?

М. КАРПОВ - Я не хочу сказать, что это было так, но есть основания полагать, что такого постоянного, будем политкорректны, мы не знаем, как было на самом деле. Ни я не знаю, ни вы, ни даже очень хорошо информированные люди не все знают о Китае тем более, так вот будем говорить так, что Ху Цзиньтао не удавалось регулярно насколько это необходимо, собирать их всех одновременно. И каким-то образом коллегиально вопрос решать. У Ху не хватало для этого, чего не хватало, мы с вами об этом говорили.

Н.АСАДОВА - Как вы думаете, у Си Цзиньпина будет хватать харизмы, умения, связей, собирать этих людей, потому что ему предстоит принимать очень важные решения. И они настолько назрели, что не принимать их уже невозможно.

М. КАРПОВ - История многих стран говорит о том, что можно очень долго откладывать. Я думаю, Си Цзиньпин по большому счету… говорят о том, что он будет откладывать, откладывать, откладывать самое главное решение. Откладывать самое главное судьбоносное системное решение. Потому что на самом деле самое главное системное решение - что делать с коммунистическим государством.

Н.АСАДОВА - Вы имеете в виду идеологию.

М. КАРПОВ - Я вообще человек, который мало интересуется идеологией. Меня интересует то, как эта система функционирует институционально. Совершенно очевидно, что модель экономического роста уже сейчас совершенно очевидно вошла в противоречие с существующей системой государства и проблема состоит в том, что делать с этим государством. Этот вопрос Си Цзиньпин будет откладывать, откладывать, откладывать. На сто процентов. А сможет ли он их собрать, я думаю, что да, сможет. У меня такое ощущение, я слушал его выступление. Мне кажется, что человек более личностно харизматичный, чем Ху Цзиньтао, это первое. Второе, он владеет нормальным китайским языком. То есть нормально адекватно общается с людьми. Это очень важно. Третий момент уже может быть связан не лично с ним, а с ситуацией в руководстве КНР. Там есть эффект дела Бо Силая. И этот эффект все-таки сработал на некое сплочение. Ребята испугались, что все они в одной лодке, все из одной бочки кушают и они испугались того, что это может серьезно раскачаться. Потому что на самом деле я к сожалению не слушал вашу передачу, прошу прощения про Бо Силая, но я хочу сказать буквально два слова о том, что у Бо Силая реально была возможность реализовать свой план. Это не был какой-то прожект, это не была какая-то фантазия. У него реально были возможности это сделать, и это реально могло привести к серьезной политической дестабилизации. То есть господин Троицкий говорил, что никаких революций, девиации, еще тысячу лет и полная стабильность. Бо Силай показывает, что, да… шарах, бабах, в 20 веке в Китае было совсем недавно (неразборчиво)

Н.АСАДОВА - Бо Силай такой консерватор скорее.

М. КАРПОВ - Сложный вопрос.

Н.АСАДОВА - В чем состояла идея государственного переворота…

М. КАРПОВ - Не государственного. Во-первых, не государственного. Он не собирался свергать компартию. Это был внутриэлитный политический переворот. Идеология состояла в том, да, у него был более левый, левацкий антураж. Но это не значит, что он сам лично левак. Он мог использовать эту идеологию. Его задача была максимизировать власть. Пользуясь слабостью Ху Цзиньтао, по возможности вышибить этих товарищей, вклиниться в руководство и с поддержкой видимо, спецслужб, определенной части спецслужб, которые ориентируются на партию, партийных спецслужб, не военных, поставить руководство партии под свой контроль. У него была такая реальная возможность. Но мужику не повезло, его переиграли.

Н. АСАДОВА - То есть получается, что Си Цзиньпин должен также себя обезопасить от подобного рода…

М. КАРПОВ - Несомненно.

Н. АСАДОВА - Возможных ситуаций.

М. КАРПОВ - И я думаю, что сейчас просто там действительно есть осознание того, что в этом году заигрались уже. Хватит.

Н.АСАДОВА - Еще такой момент интересный. Один из вызовов для Си Цзиньпина это его напарник, глава госсовета будущий Ли Кэцян. Он же совершенно из другой группировки.

М. КАРПОВ - Да, он комсомолец.

Н.АСАДОВА - И вот здесь Ху Цзиньтао не смог его сделать своим преемником. И какие между ними отношения…

М. КАРПОВ - Между кем и кем?

Н.АСАДОВА - Между Ли Кэцяном и Си Цзиньпином?

М. КАРПОВ - Насколько я знаю, у них нормальные.

Н.АСАДОВА - В тандеме, скажем так.

М. КАРПОВ - Конструктивные.

Н.АСАДОВА - То есть они не будут тратить время на выяснение отношений на аппаратную игру друг с другом.

М. КАРПОВ - Я думаю, что аппаратная игра будет всегда и везде и это неизбежно. Она в самых демократических прозрачных политсистемах везде сплошь и рядом присутствует. Она будет, тем более Китай, отношения… особо неформальный потенциал, нет, это все будет. Но я думаю, что по крайней мере на сегодняшний день дело выглядит так, что этот объем неформальных разборок между Си Цзиньпином и Ли Кэцяном не будет превышать некую критическую массу.

Н.АСАДОВА - Я хотела бы вкратце поговорить о тех вызовах, которые стоят перед Китаем и перед Си Цзиньпином. Это, во-первых, растущее расслоение имущественное. Как с этим бороться?

М. КАРПОВ - Я бы сказал так, Наргиз, все-таки ключевой вопрос…

Н.АСАДОВА - Коррупция, расслоение. Экологические проблемы, я понимаю, что экология никогда не стоит на первом месте. Тем не менее, это действительно комплекс очень серьезных проблем.

М. КАРПОВ - На первом месте стоит проблема смены механизма экономического роста. В двух словах раньше это был огромный людской потенциал, дешевый, по бросовым ценам с огромными государственными инвестициями, которые шли от золотовалютных резервов. Сейчас такая модель привела к созданию избыточных мощностей. Низкий спрос внутри страны, низкий спрос на экспортные товары Китая, в силу мирового экономического кризиса. Инфляция, не потребительская, а монетарная инфляция острая. Коррупция, материальное расслоение, во многом кризис власти, латентный кризис власти, события Бо Силая. Вот проблема. Смена модели роста. Что он будет с этим делать, я не могу вам сказать. Не знаю.

Н.АСАДОВА - Есть ли какие-то уже рецепты, которые предлагаются для смены этой экономической модели. То есть каким образом они хотят стимулировать внутренний спрос. Потому что мы же знаем, что там огромные слои довольно нищего населения, которые уже начинают бунтовать то там, то сям. Приходится подавлять.

М. КАРПОВ - Не нищего, а скажем так более обделенного. Совсем нищие они есть в Китае, но как они есть везде, но реально уровень поднялся.

Н.АСАДОВА - Деревня какая она, бедная?

М. КАРПОВ - Разная. Есть очень богатая деревня. Есть очень бедная, есть действительно нищая, но это небольшой процент.

Н.АСАДОВА - Я, например, вижу по каким-то публикациям в прессе, что вот, китайские лидеры особенно то, что касается комсомольцев, они люди, знающие проблемы села, и они собираются усилить инвестиции именно в деревню китайскую.

М. КАРПОВ - Там большая программа. Понимаете, дело в том, что, возвращаясь к вашему ключевому вопросу, проблема этого съезда 18-го состоит в том, что не было на нем сформировано никакой дорожной карты решения этих проблем. Можно говорить сколько угодно об аппаратных играх, там такой, сякой, немазаный, хороший, плохой, какие у него… он принц, комсомолец. Нет дорожной карты дальнейшего развития страны. Ее нет реально. Страна идет по инерции.

Н.АСАДОВА - Си Цзиньпин как личность он способен что-то предпринять в этом смысле?

М. КАРПОВ - Посмотрим. Первое впечатление неплохое от того, что он говорил на полях съезда. Но посмотрим, знаете, такие проблемы Михаил Сергеевич все время пытался их решить, ведь честно пытался решить.

Н.АСАДОВА - Вот такой пессимистичный взгляд.

М. КАРПОВ - Умеренно пессимистичный.

Н.АСАДОВА - Нам здесь показал Михаил Карпов, китаист, начальник сектора Азии Российского института стратегических исследований. Это была передача про Си Цзиньпина, нового руководителя Китая. Всего доброго.