Рафаэль Корреа, президент Эквадора - Ян Бурляй - 48 минут - 2012-08-09

Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты уже в Москве, у микрофона – Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Это передача «48 минут» и я рада объявить вам нашего сегодняшнего дорогого гостя – это Ян Анастасьевич Бурляй, чрезвычайный и полномочный посол РФ в Эквадоре. Здравствуйте.

Я.БУРЛЯЙ: Очень приятно. Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Да. И как вы уже догадались, говорить мы сегодня будем о президенте...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш блогер.

Н.АСАДОВА: Да, и наш блогер, это важно. И говорить мы будем сегодня, конечно же, о президенте Эквадора Рафаэле Корреа.

Я.БУРЛЯЙ: Да.

Н.АСАДОВА: Много ли мы знаем об этом человеке?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?

Н.АСАДОВА: Вот сейчас мы спросим об этом московскую улицу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, на московскую улицу отправились наши коллеги.

Н.АСАДОВА: Максим Ярыгин, наш корреспондент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Максим Ярыгин, из Питера, кстати. Он у нас на стажировке. Парень из Питера, поэтому он еще сначала московскую улицу искал. И спросил, а что они знают по это звукосочетание «Корреа». Вот и вы сейчас услышите это.

М.ЯРЫГИН: Ни один из москвичей или гостей столицы не узнал президента Эквадора. Рафаэль Корреа остается для многих загадкой. Хотя, вот, рекламщик Зарина краем уха слышала это имя. Однако, где, она не припомнит.

ЗАРИНА: Ну, слышала, но лично прям не знаю. Ну, так не знаю характеристику, кто он, что он.

М.ЯРЫГИН: А слышали где?

ЗАРИНА: Не помню даже, честно.

М.ЯРЫГИН: По мнению Александра, который приехал из калужской деревни, Рафаэль Корреа более чем серьезен.

АЛЕКСАНДР: Ну, парень крутой, тачка хорошая у него, Мерседес 600-й, наверное. Отдыхает где-то на юге. На юге Испании, наверное. Ну и женщины его любят.

М.ЯРЫГИН: Студентка МГИМО Полина дала свою характеристику нашему герою. По ее мнению, он должен быть родом из Европы.

ПОЛИНА: Корреа? Наверное, ну, Европа точно, итальянец, испанец. Статный мужчина. Наверное, успешный. Да, он внушает доверие.

М.ЯРЫГИН: А, вот, по мнению предпринимателя Олега, человек на фото перед ним явно не в ладах с законом.

ОЛЕГ: Итальянец, испанец или колумбиец какой-нибудь, наркобарон. Не знаю.

М.ЯРЫГИН: Василий был ближе к цели – он угадал, что на фотографии политик.

ВАСИЛИЙ: Судя по щекам по большим, мне кажется, он какой-то депутат.

М.ЯРЫГИН: Студенты Артем и Дмитрий после недолгих размышлений пришли к выводу, что перед ними фотография политического деятеля.

АРТЕМ: Он – политик.

ДМИТРИЙ: А, может, актер? Нет, скорее всего, политик, да.

АРТЕМ: Мне кажется, он самодостаточен.

М.ЯРЫГИН: Пенсионер, который отказался представиться, оказался близок ко взглядам президента Эквадора.

ПЕНСИОНЕР: Он борется за борьбу трудящихся, за освобождение трудящихся от гнета капиталистического.

М.ЯРЫГИН: Об Эквадоре, кстати, как и о его президенте мало кто имеет полное представление. Что-то знал пенсионер и бывший крановщик Василий Иванович, однако, уже все позабыл.

ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: Знал в тысячу девятьсот елки-палки-палки. С тех пор не знаю.

М.ЯРЫГИН: По мнению финансиста Фаины Эквадор – достаточно привлекательная страна.

ФАИНА: Вкусно, тепло, красиво.

М.ЯРЫГИН: С Фаиной согласна и Лариса. Ранее она работала журналистом, однако сейчас уже находится на пенсии. Она сама бы не прочь переехать в Эквадор.

ЛАРИСА: А, Эквадора! Это туда, куда сейчас наши пенсионеры состоявшиеся переезжают жить на берег океана, сидеть в джунглях на высокой горе и любоваться морем и океаном.

М.ЯРЫГИН: Южная Америка, в целом, и Эквадор в частности остаются загадкой для многих не только москвичей, но и россиян в целом.

Н.АСАДОВА: Это была московская улица. И вы знаете, россияне не знают не только Корреа, но и об Эквадоре практически ничего не знают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у меня вопрос к нашему послу на Эквадоре (как на Украине), в Эквадоре Яну Бурляю. Ян, скажите, что здесь попадает, что здесь не попадает? Ну, речь об Эквадоре, а не президенте.

Я.БУРЛЯЙ: Я понимаю. Значит, Эквадор – это одна из небольших стран Южной Америки. Но поскольку мы все с вами привыкли к европейской проекции географических карт, для нас там все кажется очень таким, маленьким. А на самом деле, территория Эквадора превышает территорию Великобритании.

Н.АСАДОВА: За счет Галапагосских островов, наверное.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, не только. А вот по населению, конечно, отстает. 15 миллионов. Поэтому страна...

Н.АСАДОВА: Как в Москве.

Я.БУРЛЯЙ: Да, примерно так, да, примерно. Нефтедобывающая страна, поэтому живет неплохо правительство. Правительство живет неплохо.

Н.АСАДОВА: Хорошее уточнение.

Я.БУРЛЯЙ: Да. За последние 5-7 лет как президент у власти, бюджет правительства вырос в 3 раза.

Н.АСАДОВА: И щеки президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правительства?

Я.БУРЛЯЙ: Правительства. Я всегда говорил раньше, когда я приехал...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы давно?

Я.БУРЛЯЙ: Я с 2008-го. Ну, 4-й год. Я все время говорил... «Ваше первое впечатление?» - всегда эквадорцы спрашивают. Я говорю: «Какая богатая страна!». Им очень не нравится, потому что они привыкли немножко так: «Мы все бедные, мы все такие». Но сейчас я вот поправился. «Какое богатое правительство». Потому что нефтедобывающая страна, член ОПЕК. Оно (правительство) по определению не может быть бедным. А народ – бедный, страна – бедная. А, вот, правительство богатое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот то, что говорили, имея некое, видимо, представление, наши слушатели о том, что россияне туда едут и едут там на пенсию, у моря. Там, кстати, Тихий океан, напомним.

Я.БУРЛЯЙ: Там Тихий океан, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не Атлантический.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Дело в том, что у нас как-то так получается, все наши отношения с Латинской Америкой, в основном, это со странами, имеющими выход к Атлантическому океану – Бразилия, Аргентина, Куба, Венесуэла, Уругвай. А с тихоокеанскими у нас как-то меньше. Но это как раз тихоокеанская страна, поэтому она, может быть, немножко подальше, чем страны...

Н.АСАДОВА: Мы тут выяснили, что 25 часов туда лететь только.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, 22, по-моему. Но все равно много. Сутки, да. Лететь сутки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот мой вопрос о наших российских пенсионерах.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Значит, едут люди все, всякого рода с 1 июля 2008 года, когда президент Рафаэль Корреа, 1963 года рождения, на год моложе, чем Дмитрий Анатольевич Медведев...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они сверстники, получается, да?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, на год моложе. Отменил визы для всех. Сказал «Мы должны развивать иностранный туризм».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для всех стран?

Я.БУРЛЯЙ: Для всех стран отменил всё, поэтому все приезжайте к нам. Поэтому едут все.

Н.АСАДОВА: Интересно, есть ли еще такие страны в мире?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вспомним.

Я.БУРЛЯЙ: Не знаю, не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давай немножко про президента, да? Поскольку он уже у нас родился... Портрет хочешь, да?

Н.АСАДОВА: Да, портрет, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий, который никогда не был в Эквадоре и писал свой портрет, как это раньше по квадратикам это называлось, парадный портрет президента Эквадора Корреа.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Рафаэль Корреа Дельгадо – президент левый и антиамериканский. В современной Латинской Америке это модно. Во всем мире это было модно вчера. Но мода уже проходит. Хотя, в заштатной республике Эквадор, как еще кое-где в глубокой континентальной провинции вроде Боливии и Венесуэлы, вчерашнее модное веяние сильно подзадержалось.

Правда, социализма эти политики в глаза не видели. Только его кубинский специфический вариант. Зато с США и их тлетворным влиянием хорошо знакомы. Да Вашингтон, во многом, сам виноват, что его не любят соседи по западному полушарию.

Рафаэль Корреа даже успел окончить университет в нелюбимой стране, изучал там экономику. Видимо, американский тип экономики настолько ему не понравился, что в родном Эквадоре он решил пойти другим путем. Получилось не сразу. Как министр экономики, реформировать экономику он не сумел и ушел в отставку в знак протеста. Он был против вмешательства надменных финансовых международных организаций во внутренние дела. Но чтобы с ними бороться и им противостоять, пришлось двигаться в президенты.

Рафаэль Корреа дважды выиграл выборы. Конечно, не обошлось без популизма и демагогии «Я за эквадорских, я за бедных». Но только на этом победить невозможно. Громких обещаний и красивых слов недостаточно. Для второй победы на выборах требовались дела и реальные результаты, и президенту-социалисту было что предъявить избирателям. Получается, что недетская болезнь левизны иногда способствует государственному здоровью. Рафаэль Корреа и его вице-президент с характерным именем Ленин Морено не просто упражняются в антиамериканской риторике и левых лозунгах, они держат эквадорскую экономику на плаву.

В принципе, каждое государство имеет право сходить налево. Но затем все равно приходится возвращаться на столбовую дорогу. И тут не важно, какой уклон – хоть левый, хоть правый. Оба хуже.

Н.АСАДОВА: Николай Троицкий и его парадный портрет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой мальчик. Наш мальчик, как мы говорим, который родился в 1963 году. Значит, уже пылающий континент у нас уже, да? Ян, вы всю жизнь занимаетесь Латинской Америкой.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, 40 лет, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И в Аргентине служили послом.

Я.БУРЛЯЙ: И в Уругвае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в Уругвае.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, до этого Венесуэла и Уругвай.

Н.АСАДОВА: Ну, давайте перейдем тогда к биографии, поэтапной биографии нашего героя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Родился.

Н.АСАДОВА: Родился он в семье рабочей, как пишут о нем в разных биографиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В рабочей аристократии, Ян, или рабочей?

Н.АСАДОВА: Нет, совсем рабочей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или забойщика в какой-нибудь медной шахте?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, я бы сказал, все-таки, средний слой.

Н.АСАДОВА: Просто то, что я нашла, что он рос в довольно неблагополучной семье, его отец вынужден был приторговываться кокаином, за что в какой-то момент и был схвачен на границе с США.

Я.БУРЛЯЙ: Нет, у меня таких данных нету.

Н.АСАДОВА: Посажен в тюрьму на 5 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Папа?

Н.АСАДОВА: Да. И по выходу из этой тюрьмы через буквально там пару лет он покончил жизнь самоубийством. И, кстати говоря, президент Рафаэль Корреа об этом публично говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи. Тогда я буду уходить. Вот, проблема торговли наркотиков. Мы знаем, колумбийские бароны, мы знаем Колумбию.

Я.БУРЛЯЙ: Да, а сейчас перуанские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас перуанские. Это же у нас, как бы, северная часть, да?

Я.БУРЛЯЙ: Южной Америки, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, северная часть Южной Америки.

Н.АСАДОВА: Вообще Эквадор граничит с обеими этими странами.

Я.БУРЛЯЙ: И вот между двумя этими грандами, Колумбией и Перу, маленький Эквадор. Да, это, действительно, проблема очень серьезная. Эквадор пытаются превратить в транзитную страну. В том числе поставляя кокаин в Россию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Эквадора?

Я.БУРЛЯЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ж эти 22 часа – это ж застрелиться.

Я.БУРЛЯЙ: Не-не-не, не. Самолетом там без вариантов. Поэтому поставляют с бананами, поскольку Россия является покупателем бананов №1.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно, да?

Я.БУРЛЯЙ: Да. В Эквадоре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько же мы покупаем бананов-то?

Я.БУРЛЯЙ: На миллиард долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В год?

Я.БУРЛЯЙ: Оптовая цена. В год. Значит, в розницу...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не сожрать же.

Я.БУРЛЯЙ: Не, можно больше. Значит, 80% бананов, потребляемых россиянами, эквадорского происхождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, понятно. Так?

Н.АСАДОВА: В котором есть банановые короли, олигархи.

Я.БУРЛЯЙ: Да-да-да. И там вот с этими бананами идет кокаин. Причем, очень сложно. Ну, вы же понимаете, тысячи тонн.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, на миллиард долларов только бананов, не говоря, сколько кокаина.

Я.БУРЛЯЙ: В 2010 году Владимир Владимирович Путин и премьер-министр Дании открыли первую трансокеанскую линию. Гуаякиль – это главный порт, главный город Эквадора и Санкт-Петербург. Открывали в Санкт-Петербурге, нажимали там всякие... Это такая есть компания MAERSK – вот, она возит бананы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько же плыть-то? Сколько рейс идет?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что с бананами за это время? С кокаином – ничего не будет.

Я.БУРЛЯЙ: А, не-не-не. Там, значит...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне интересно, что это.

Я.БУРЛЯЙ: ...газ специальный, там рефрижераторы. Нет, нормально. Специальные банановозы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Банановозы? даже так они называются?

Н.АСАДОВА: Да.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Да-да-да.

Н.АСАДОВА: Знаете, наш герой Рафаэль Корреа родился как раз в Гуаякиль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Портовый мальчишка.

Н.АСАДОВА: Буквально.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, в Питере эквадорском.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Питерский же. Действительно, правильно-правильно.

Н.АСАДОВА: Да. Он тоже питерский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди-подожди. Так я хочу просто понять. Потому что когда ты говоришь об отце его там, насколько мелкая... Там выращивают или там транзит?

Я.БУРЛЯЙ: Нет, там транзит. Выращивают в Колумбии всю жизнь. Но поскольку в последнее время колумбийцы довольно успешно борются, то сейчас все перебрасывается в Перу. А бедный Эквадор между ними.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, транзит, да.

Я.БУРЛЯЙ: Вот, очень интересная деталь. Переправляется из Колумбии в Эквадор на подводных лодках, построенных с помощью российских инженеров.

Н.АСАДОВА: С ума можно сойти. Подумали бы российские инженеры, на что будут использованы их подводные лодки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они подумали. То есть, на самом деле, местное население – оно же...

Я.БУРЛЯЙ: Да, 80% - индейцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Колумбийские крестьяне, мы знаем, они выращивают, да?

Я.БУРЛЯЙ: Нет, там не выращивают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там не выращивают?

Я.БУРЛЯЙ: Нет-нет, в Эквадоре не выращивают, реально не выращивают. Они служат в первую очередь для транзита, и второе – это более сложный вопрос. Я не берусь сейчас говорить, не специалист, но для отмывания денег.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это там, где наркотики, там отмывание денег.

Н.АСАДОВА: Ну, вернемся в детство нашего героя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Значит, это безотцовщина, я правильно понимаю?

Я.БУРЛЯЙ: Нет-нет. Его отца арестовали, когда он уже учился в университете. Но я подчеркиваю, что семья была небогатая и поэтому, видимо, отец в какой-то момент вынужден был заняться такой торговлей. У них многодетная семья. Помимо Рафаэля есть еще...

Я.БУРЛЯЙ: Я еще раз подчеркиваю, у меня таких данных нету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Н.АСАДОВА: Да. Я же рассказываю. (смеется) Я рассказываю то, что я нашла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он про это сам рассказал (президент)?

Н.АСАДОВА: Он сам про это говорил, да. Есть, как бы, его прямая речь о том, что он, признавая этот факт, сказал, что «вообще я считаю, что вот такие мелкие торговцы наркотиками – они не такие уж преступники, и чаще всего это матери-одиночки или безработные, которые пытаются как-то прокормить свою семью», и даже хотел внести в законодательство Эквадора послабления для такого рода людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Ян?

Я.БУРЛЯЙ: Последний раз, когда у нас арестовали за транзит...

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас – в Эквадоре.

Я.БУРЛЯЙ: У нас в Эквадоре, да. ...молодых людей, то девушка бежала за полицейским (арестовали ее молодого человека) и говорила «Ну, он же не для продажи, он только для себя. Он просто вез в кармане пакетик».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть борются даже с мелким?

Я.БУРЛЯЙ: Ну да.

Н.АСАДОВА: Конечно, борются.

Я.БУРЛЯЙ: Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. И вот он пошел учиться, да?

Н.АСАДОВА: Он пошел учиться. Он, как бы, из не состоятельной многодетной семьи, но очень талантливый парень, видимо, потому что он всегда очень хорошо учился. И то, что мы видим свидетельства – и начальную школу, и среднюю школу – он закончил на «отлично». Он везде не просто хорошо учился, да? Но он возглавлял всякие школьные там объединения, он все время был лидером, он был бойскаутом, он возглавлял всякие отряды разных степеней бойскаутские. И, вот, вы говорили, что даже в его окружении до сих пор его друзья по бойскаутским лагерям, до сих пор есть.

Я.БУРЛЯЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сделаем шаг назад. Если уж вы говорили о питерских, о гуаякильских, действительно, когда он пришел... Мы просто скачем вперед, потом вернемся назад. Он собирал людей, с которыми он учился, которых с молодости знал, вокруг него.

Я.БУРЛЯЙ: Вы знаете, приход к власти был непростой, потому что он собрал практически всю оппозицию вокруг себя. Он назвал «Альянс «Страна», ну, там еще по первым буквам, Суверенная страна и так далее. Он подписал соглашение о сотрудничестве с Социалистической партией, с Коммунистической партией и привлек к себе Народно-демократическое движение, движение Пачакути (индейцев). Все требования индейцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдельно поговорим, да.

Я.БУРЛЯЙ: Это вот отдельно, да. Это очень интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим-поговорим.

Н.АСАДОВА: Поговорим. Поговорим обязательно, да.

Я.БУРЛЯЙ: Он включил в свою программу и принял...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а в нем индейской крови нет?

Я.БУРЛЯЙ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет? То есть он - потомок...

Я.БУРЛЯЙ: Креол.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, а вот еще. Я прошу прощения, в Латинской Америке (ну, по моим детским каким-то книжкам, воспоминаниям) всегда были сильны такие, троцкистско-левацкие настроения еще времен Альенде, МОПРа.

Я.БУРЛЯЙ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет? Не было таких?

Я.БУРЛЯЙ: Нет. Это нет, да. Но, конечно, в окружении есть. И, вот, он пригласил ведущих лидеров, ведущих специалистов из этих партий в первое правительство. Но вот за мое время – я 4-й год, значит, 4 министра иностранных дел, 4 министра сельского хозяйства...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну понятно, да.

Н.АСАДОВА: Текучка у них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Текучка у них, да. Ну, видимо, такая... Так, ну хорошо, вернулся. Значит, не гуаякильские пошли. Дальше?

Н.АСАДОВА: Да. Значит, он закончил школу и за свои академические успехи и за лидерство, проявленное в годы обучения он получает грант на обучение в одном из самых лучших университетов страны, Гуаякильский католический университет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А грант-то кто давал? Правительство?

Н.АСАДОВА: Католический университет, я так понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или церковь?

Я.БУРЛЯЙ: Да, церковь-церковь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Церковь?

Я.БУРЛЯЙ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он – католик, да?

Я.БУРЛЯЙ: Да.

Н.АСАДОВА: Безусловно, да. И в этом университете он точно также отлично учится и тоже возглавляет всевозможные студенческие организации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А на чем он учился, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Он на экономическом факультете. Он получает диплом бакалавра в этом университете. И там такое условие, что если тебе дают грант и ты заканчиваешь обучение в этом университете, ты год едешь работать в какие-нибудь заброшенные буквально деревушки в стране.

Я.БУРЛЯЙ: Как Обама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Обама, да?

Н.АСАДОВА: Да. Как Обама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А. Это еще поколенческая история, на самом деле, видимо.

Н.АСАДОВА: Да. И там ты учишь местное вот это аборигенское население грамотности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он поехал в индейскую деревню.

Н.АСАДОВА: Да. Год он там провел. Там он выучил кечуа, язык индейцев местных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что он там? Что там можно преподавать?

Н.АСАДОВА: Значит, смотрите, он занимался двумя вещами. Он, собственно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто не представляю себе индейскую деревню, поэтому, вот там... Значит, он 19063 года рождения, значит, это 1985-й год какой-нибудь, да?

Н.АСАДОВА: Он их грамоте учил. Хождение в народ. Он учил грамоте этих людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Грамоте? Просто грамоте. После окончания университета.

Н.АСАДОВА: Во-первых. А во-вторых, он развивал там проекты для частного предпринимательства мелкого индейского.

Я.БУРЛЯЙ: Микробизнес.

Н.АСАДОВА: Ну, микробизнес, да. Покажите, что привез Ян Анастасьевич. Вот это и есть микробизнес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывайте, Ян. Подарок.

Я.БУРЛЯЙ: Нет, ну это нет.

Н.АСАДОВА: Ну подождите. Ну смотрите, это бизнес же. Своими руками плетут разные вещи, поэтом это продают. Это и есть микробизнес.

Я.БУРЛЯЙ: Нет, микробизнес – это когда человек может получить кредит в банке 500 долларов, чтобы купить машинку швейную и начать свое дело. Вот это микробизнес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть орудие труда.

Н.АСАДОВА: А поделки – это не считается микробизнесом?

Я.БУРЛЯЙ: Ну да. Нет, ну... Надо чего-то делать, все-таки. Ну, это...

Н.АСАДОВА: Да. Это замечательно. Покажите. У нас просто есть камера, и вот такая замечательная морда лица.

Я.БУРЛЯЙ: Ну давайте я скажу два слова. Те, кто помнит Ганзелку и Зикмунда, выдающихся чехословацких путешественников, одна из книг у них называлась «Охотники за головами». Это вот про Эквадор. Дело в том, что в Эквадоре было такое, ну, как говорится, не у всех, но у некоторых народов (слово «племена» запрещено в Эквадоре, нельзя говорить «племена»), у народов индейских была такая традиция: когда побеждали в войне с кем-то из соседних народов, то вождю отрезали голову и... Ну я не знаю, наши слушатели увидят же.

Н.АСАДОВА: Нормально. Выдержат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Детей отвели?

Я.БУРЛЯЙ: Выдержат, да?

Н.АСАДОВА: Знаете, у нас такие выпуски новостей бывают...

Я.БУРЛЯЙ: Значит, вынимали кости и дальше никто не знает, чего, потому что дальше какой-то специальный процесс и кожа вместе с волосами, с бровями, с ресницами оставалась, зашивали рот, зашивали веки и вывешивали ее. Ну, она получалась величиной с кулак. Вот это точная копия. Оригинал можно увидеть в частном музее на экваторе 0 градусов 0 минут 0 секунд. Там показывают частную голову. Американские коллекционеры платят 40 тысяч долларов за штуку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это сувенир? Копия?

Я.БУРЛЯЙ: А это копия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А то у меня уже испугались референты. Они пугливые.

Н.АСАДОВА: Здесь испугались сетезрители, как вы их называете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сетезрители, да. Мы возвращаемся. Итак, он год отработал.

Н.АСАДОВА: Год отработал, потом вернулся и уехал учиться в Америку.

Я.БУРЛЯЙ: Нет. Вот у вас тут чего-то накладка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

Я.БУРЛЯЙ: Значит, он поступил на экономический факультет Лувенского университета, Бельгия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он сдавал экзамен, да?

Я.БУРЛЯЙ: Да. Закончил, познакомился с бельгийской девушкой, женился на ней, вернулся. И после этого поступил в аспирантуру Иллинойского технологического университета. Закончил аспирантуру, защитил диссертацию, вернулся, стал министром экономики. Очень умный человек. Ну, очень умный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно ли я вас понял, что он до всего этого политикой впрямую занимался только как студенческая общественная организация, да?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он ни в какую партию не входил, функционером не был?

Я.БУРЛЯЙ: Нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, приехал, вернулся. А кто его там наскреб как министра экономики? Как там вообще могли заметить? Мало ли таких молодых людей по всему миру.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, там много вообще людей, да, умных, как ни странно. Хотя, страна такая, 15 миллионов. Президент был... Ну как вам сказать? Один из крупных предпринимателей, посмотрел. Видимо, кто-то подсказал. Молодой доктор наук, учился в США, защитил докторскую, все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Учился у нас, учился в Бельгии, учился в США, да?

Я.БУРЛЯЙ: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И просто сразу министром экономики?

Я.БУРЛЯЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как надо учиться, да?

Я.БУРЛЯЙ: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть а девушку он привез из Бельгии?

Я.БУРЛЯЙ: А девушку – из Бельгии.

Н.АСАДОВА: И у них трое детей.

Я.БУРЛЯЙ: Трое детей.

Н.АСАДОВА: Но вообще он как министр экономики сразу себя проявил неожиданным образом, мне кажется, даже для президента, который его брал на эту работу. Потому что он... Вот из тех фактов, которые я почерпнула в интернете, он отказался следовать каким-то рекомендациям Международного валютного фонда для Эквадора. Потому что он считал, что, как бы, он сам лучше знает, что для его страны правильно с экономической точки зрения. И после этого Мировой банк отказал Эквадору в кредите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за него?

Н.АСАДОВА: Да, из-за него. И после этого, естественно, президент вынужден был его уволить. То есть он проработал министром экономики 5 месяцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, быстрая карьера, я бы сказал. И после этого, Наргиз?

Н.АСАДОВА: И после этого довольно быстро он создал свою собственную партию. То есть ни в какую он не вступал, а создал свою собственную.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот это мой вопрос как раз, да? То есть а почему ему удалось? Ну, кто он такой? Ну, пацан, ну, проработал 5 месяцев министром экономики.

Н.АСАДОВА: Я вам сейчас скажу. Когда его уволили, он был самым популярным министром в этом правительстве. 57% населения одобряли его деятельность и поддерживали. И в частности, вот те самые индейцы, которые говорят на языке кечуа, и он – единственный министр, который мог объясняться с ними на их родном языке. Вот так вот.

Я.БУРЛЯЙ: 80%, напоминаю, населения в Эквадоре – индейцы или метисы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. А языки какие тогда?

Я.БУРЛЯЙ: Язык – испанский. Нормально. Но на кечуа все говорят, в принципе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А государственный все равно испанский?

Я.БУРЛЯЙ: Государственный – испанский, однозначно. Но, в общем, на кечуа многие говорят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И белые тоже?

Я.БУРЛЯЙ: Белые – нет, не хотят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Городские, скорее, да?

Я.БУРЛЯЙ: Городские, да.

Н.АСАДОВА: Ну, о триумфальном пути нашего героя Рафаэля Корреа мы поговорим сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 35 минут в Москве, еще раз добрый вечер. Наргиз Асадова, добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер. И Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у нас в гостях российский посол в Эквадоре Ян Бурляй. Еще раз добрый вечер.

Я.БУРЛЯЙ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы пошли почти к вашему приезду в Эквадор. Но, на самом деле, все-таки, президента, нынешнего героя нашего избрали за 2 года до вас. Наргиз, давай про президентскую кампанию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, президентская кампания в 2006 году проходила и, как я уже сказала, Рафаэль Корреа создал партию в преддверии этих выборов, назвал ее «Альянс ПАИС». То есть это Альянс за гордую суверенную родину.

Я.БУРЛЯЙ: По первым буквам. Patria Altiva y Soberana.

Н.АСАДОВА: Да. И что интересно? Естественно, у этой партии в парламенте не было ни одного представителя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, раз она новая.

Н.АСАДОВА: Но это не остановило нашего героя. Он тут же заключил альянс буквально с партиями, которые существовали уже в парламенте... И они... Почему они к нему пошли? Почему они согласились объединиться? Кто этот человек?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, бывший министр экономики.

Н.АСАДОВА: То есть у них же, у каждой свой лидер был, да? И там 6 партий объединились левацкого всякого толка. У них – я уверена, что у каждой есть свой какой-то харизматичный лидер.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, не только левацкого. Такого, левоцентристского, индейские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы об этом поговорим. Давайте сначала, почему за ним? Молодой парень. Для Латинской Америки, в общем, тоже там не обязательно быть молодым, скажем. И затем – индейцы. Вот, давайте 2 темы сейчас поговорим.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, я думаю, что в первую очередь он объединил (может быть, как-то это будет звучать торжественно) чаяния народа эквадорского. Все, что выдвигали партии, которые, во всяком случае, декларировали свою принадлежность к народу и которые всегда были отстранены от власти, понимаете? Потому что в Эквадоре, ну, как и во многих странах определенная шла, ну, можно сказать, двупартийная система, то есть либералы, консерваторы и так далее. Военные потом. А здесь люди, которые всегда выступали от имени народа. Ну, то есть искренне, не искренне – это другой вариант, но...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Народные слои.

Я.БУРЛЯЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, бедные слои.

Я.БУРЛЯЙ: Да, самые бедные.

Н.АСАДОВА: А расслоение довольно сильное в Эквадоре.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Вы же понимаете, да? Я еще раз говорю, 80% индейцев, которые говорят на кечуа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот второй фактор.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Человек был, год там с ними работал. Он умеет разговаривать с людьми, он знает, чего они хотят. Он объединил все партии, которые выступают за реформы, за... Понимаете, ну, ведь, сейчас немножко сложную я возьму тему. 500 лет индейцы были под властью белых. Вот, как Колумб приехал в 1492-м, да? 500 лет они были людьми второго сорта. Значит, есть страны в Латинской Америке, где индейцев просто нет. Вот, скажем, Уругвай – всех убили. Всех напрочь. В Аргентине там практически нету. Небольшие остались – Эквадор, Боливия, частично Колумбия, Венесуэла. Всё. Люди хотят, чтобы их услышали. Народ хочет, чтобы их услышали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не индеец.

Я.БУРЛЯЙ: Нет, он – белый, он – креол. Но он родился там уже.

Н.АСАДОВА: Но он – социалист, и он за социальное равенство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подожди-подожди секундочку, я про индейцев пока, Наргиз. Ну, он же в первом туре собрал немного, ну, по-моему, 22%.

Я.БУРЛЯЙ: Нет, он проиграл первый тур.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот я и говорю.

Я.БУРЛЯЙ: Первый тур он проиграл, да. И проиграл на смену предпринимателю, который банановый король, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обеспечивает рабочие места. Почему за него голосуют-то эти же народные массы? В том числе и потому, что обеспечивает рабочие места.

Н.АСАДОВА: Но потом собрались всеми силами все эти партии и провели правильную кампанию президентскую во втором туре, и он, действительно, победил с довольно большим отрывом. По-моему, 57% он набрал, да?

Я.БУРЛЯЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, собственно говоря, как вы думаете, Ян, вот, что в его программе или в его декларации, а затем, поскольку там и дальше было...

Я.БУРЛЯЙ: Там дальше шаги были конкретные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, может быть, про это расскажете.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Значит, первое. Все требования левых партий, профсоюзов, индейских организаций, все были включены в проект новой Конституции. Президент Корреа побеждает, приходит к власти и первое, что он говорит: «Народ, вам вот этот вот парламент нравится, вот эти депутаты вообще?» Народ говорит: «Нет! Эти депутаты – болтуны! Они вообще никак». Он говорит: «Давайте мы их распустим». И ставит вопрос на плебисцит. Народ голосует «Распустить». Первое.

Второе он говорит «Давайте мы создадим новую Конституцию. Значит, для этого нужно конституционную ассамблею». Это третьи выборы. Значит, первые он выиграл как президент. Вторые – когда распустил парламент. Третьи – он созвал конституционную ассамблею в 2007-м. И почти 2 года они заседали, выработали новую Конституцию и в 2008-м опять выносят на голосование новую Конституцию. Такая интересная! 444 статьи. Это мое любимое чтение. Я пока прочел 300 за 3 года, ну, потому что она, по-моему, самая большая в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо будет проверить, да.

Я.БУРЛЯЙ: Но так интересно. Там такие вообще статьи. Ну, скажем...

Н.АСАДОВА: Какая ваша любимая? (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос.

Я.БУРЛЯЙ: Право народа на воду. И вот сейчас они говорят «Что значит «право народа на воду»?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конституционное право?

Я.БУРЛЯЙ: Конституционное. Записано: «Вода является национальным достоянием». Значит, как трактует народ? «Мы тогда не будем платить за воду».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Это же наше.

Н.АСАДОВА: Как за воздух, да? За воду, за воздух еще платить.

Я.БУРЛЯЙ: Вот. А дальше у него написано «В соответствии с национальным законодательством». Вот сейчас они обсуждают четвертый год закон о воде – платить, не платить, сколько платить, кому.

Еще мне нравится там «Все должны уважать права природы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: У природы есть права?

Я.БУРЛЯЙ: Есть. Это, по-моему, единственная Конституция.

Н.АСАДОВА: Очень индейский лозунг, мне кажется.

Я.БУРЛЯЙ: Конечно-конечно! Потому что природу у индейцев они называют...

Н.АСАДОВА: Обожествляют ее.

Я.БУРЛЯЙ: Вот то, что мы считаем природой, они называют пачамама. Это все знают индейцы, что такое пачамама. Я перевожу это как «Мать сыра земля». Поэтому, значит, добывать никаких полезных ископаемых нельзя.

Н.АСАДОВА: Кровь сосете.

Я.БУРЛЯЙ: Да. «Вы что, с ума сошли?» Поэтому, значит, до сих пор никаких полезных ископаемых кроме нефти в Эквадоре не добывается. Значит, в прошлом году получили наши китайские коллеги-друзья первый контракт на добычу крупнейшего месторождения меди в мире. Но не факт, что там все будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что пачамама?

Я.БУРЛЯЙ: Потому что пачамама. «Ну, нельзя же, ну как? Нельзя добывать полезные ископаемые». Он все это включил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Конституцию?

Я.БУРЛЯЙ: В Конституцию.

Н.АСАДОВА: Ну, судя по тому, что контракт был заключен с китайцами, не очень ее соблюдает сам. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну...

Я.БУРЛЯЙ: Ну посмотрим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Я.БУРЛЯЙ: Посмотрим. И после этого он говорит «Ну так новая же Конституция, поэтому мне же новый срок надо, меня же надо по новой Конституции переизбирать».

Н.АСАДОВА: Его переизбрали, он в первом же туре победил, набрал почти 60%.

Я.БУРЛЯЙ: Значит, он не просто так победил, а он впервые с 1930 года победил в первом туре, потому что ни один кандидат в президенты никогда не побеждал в первом туре – всегда во втором. И он набрал, если я не ошибаюсь, 54%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В первом же туре?

Я.БУРЛЯЙ: В первом туре. То есть во втором было бы больше. Если было бы 2, то, конечно, было бы больше. Значит, чего у нас еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще антиамериканизм или американизм. Экономический, политический и идеологический.

Н.АСАДОВА: А вы знаете, вот, о пачамаме немножко хотела. Вот, нефть. То есть он же выступает, то он говорит, что сейчас по контрактам существующим, от прошлого правительства доставшимся, из 5 добываемых барреля 4 уходит за рубеж и 1 всего лишь баррель остается в стране. «Это несправедливо, - он говорит, - это ограбление нашей страны. Я буду пересматривать все контракты». А контракты – международные.

Я.БУРЛЯЙ: Не, все пересмотрел.

Н.АСАДОВА: Все уже пересмотрел?

Я.БУРЛЯЙ: Да. Закон принят, называется «Закон об углеводородах». Все иностранные компании могут только подписывать сервисные контракты. То есть, вот, вы добываете нефть, нам отдаете и вы – не хозяева нефти. Это самое главное условие.

Н.АСАДОВА: И это как-то экономику, действительно, взбодрило эквадорскую или наоборот?

Я.БУРЛЯЙ: Не, ну взбодрила цена на нефть на международном рынке. Все остальное – я просто не берусь рассуждать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в этой связи, все-таки, я бы вернулся назад. Мы начали говорить... Ты меня перебила. О чем я спросил?

Н.АСАДОВА: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, сбила. Не надо перебивать. Перебивать не надо. Ты отвыкла работать в прямом эфире. Не надо перебивать-то. Значит, вот, то есть он – лидер...

Я.БУРЛЯЙ: Антиамериканизм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Антиамериканизм, конечно, да.

Я.БУРЛЯЙ: Значит так. Когда я приехал, 2008-й год, мое руководство говорило мне «Проверь, что это такое? Он собирается выгнать американскую военную базу. Такого не бывает». Ну, я, значит... Там у него в предвыборной кампании написано «Ни один иностранный солдат не может быть на территории суверенного Эквадора, вообще страна гордая и так далее».

Н.АСАДОВА: Да. Гордая и суверенная.

Я.БУРЛЯЙ: «Не-не-не, ты проверь, ты проверь». Значит, проходит год, сентябрь. Ну, я, правда, пишу, говорю «Ну, он не то, что выгоняет. Там контракт был на 10 лет, аренда. США арендовали базу крупнейшую. Другой нету в Южной Америке. Ну, он не продлевает. Он заканчивается (контракт)» - «Не, все равно не может быть. Ты проверь». Ну, вот, он не продлил.

Н.АСАДОВА: А в каком году закончился контракт?

Я.БУРЛЯЙ: В 2009-м, в сентябре. И в сентябре всё.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И всей базы нет.

Я.БУРЛЯЙ: И базы нет. Значит, посол США (там женщина была), она мне говорит: «Ну, вы знаете... Ну, слушайте, мы столько туда денег. Вообще это, ведь, для борьбы с наркобизнесом, с оргпреступностью база-то». Хотя, они, конечно, разведсамолетов имели... Все южное полушарие, я думаю, там. Вот.

И параллельно президент начинает реформировать спецслужбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они все учились?..

Я.БУРЛЯЙ: Все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Америке, да?

Я.БУРЛЯЙ: Все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вся военная верхушка, да? Ну, я не знаю.

Я.БУРЛЯЙ: Ну а других-то не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Еще была Академия Фрунзе! Не надо нам тут подбрасывать.

Я.БУРЛЯЙ: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас были страны, где все из Академии Фрунзе.

Н.АСАДОВА: Я уверена, что он заменил их на бойскаутов, своих друзей. (все смеются)

Я.БУРЛЯЙ: Во-первых, 2 тысячи человек закончило высшие учебные заведения в Советском Союзе (эквадорцев).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, на секундочку.

Я.БУРЛЯЙ: Это наш резерв хороший. Ну, правда, это нефтяники, это химики, это математики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это инженерные, в основном, специальности.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, в основном. Врачи. Поэтому нет, это очень хорошие люди, которые знают, любят нашу страну, уважают нашу страну. Ну, в основном, это молодые люди, поэтому половина женаты на русских девушках, и это у нас большой резерв.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Девушки – это большой резерв, поэтому мы понимаем. Так вот возвращаясь, да.

Я.БУРЛЯЙ: Значит, возвращаясь. Он начал реформировать спецслужбы. Ну, первым был начальник отдела спецопераций национальной полиции уволен. После этого пришел (это уже 2010-й год)...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как раз к путчу идем, к попытке, да?

Я.БУРЛЯЙ: Пришел третий секретарь посольства США и говорит «Слушайте, ну зачем вы начальника полиции? Зачем вы уволили? Такой хороший человек. Давайте, восстановите. А то мы дружить не будем». Начальник пошел к министру внутренних дел, министр к президенту, президент говорит «Выгнать его к чертовой матери».

Его выгнали. Тогда приходит первый секретарь к и.о. вот этого начальника отдела спецопераций, говорит «Компьютеры-то наши. Я забираю. Вот, все документы. Мы давали вам в пользование». И забрал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аренда закончилась, да.

Я.БУРЛЯЙ: Да. И.о. идет к начальнику полиции, начальник говорит «А чего там было-то?» Он говорит «Там агентура была на жестком диске». (все смеются) Начальник идет к министру внутренних дел, министр идет к президенту, президент говорит «Выгнать первого секретаря». Ему говорят «Это резидент ЦРУ».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первого секретаря посольства?

Я.БУРЛЯЙ: Посольства США. Ему говорят «Это резидент ЦРУ». Он говорит «А мне какое дело? 72 часа, чтобы его не было». Его выгоняют. Проходит трое суток, президент говорит «Ну чего? Этот уехал?» Ему говорят «Нет. Ходит тут у посольства». Тогда он созывает пресс-конференцию и говорит «В связи с вмешательством во внутренние дела Эквадора я принял решение объявить персоной нон-грата господина Салливана, резидента ЦРУ, работавшего под крышей первого секретаря посольства США в Эквадоре, а также сотрудника резидентуры, работавшего под крышей третьего секретаря».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Весело.

Н.АСАДОВА: Международный конфликт.

Я.БУРЛЯЙ: Проходит год. Публикуется Викиликс. В частности, шифр-телеграмма, посол США в Эквадоре докладывает в Госдеп: «Президент Корреа назначил самого продажного генерала на должность начальника полиции. Точка, абзац. По мнению старших дипломатов посольства это сделано для того, чтобы им легче манипулировать». Все это в центральной прессе публикуется. Министр иностранных дел вызывает посла США и говорит «Как вы можете прокомментировать?» А у них нет, у них положен один ответ. Ответ, что «мы информацию, полученную незаконным путем, не комментируем».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это правда, да. Это у них инструкция такая.

Я.БУРЛЯЙ: «Тогда, - говорит министр иностранных дел, - мне поручено объявить вас персоной нон-грата». Это единственный президент в мире единственной страны, который объявил посла США персоной нон-грата за Викиликс.

Н.АСАДОВА: Вот такой вот наш Корреа.

Я.БУРЛЯЙ: Проходит год. Я приезжаю, думаю «Ну, все тихо. Тихо все». Приезжаю в отпуск. Ассанж в посольстве Эквадора в Лондоне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

Н.АСАДОВА: Да. И, кстати говоря, на днях приехала мама Ассанжа Кристина Ассанж в сам Эквадор и уговаривает президента Корреа принять ее сына и дать ему политическое убежище.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему он в Эквадор, как вы думаете? Почему он в вашу любимую страну побежал? Мало ли в Лондоне посольств. И не сосчитать.

Я.БУРЛЯЙ: Ну, мы же говорили, да? Значит, во-первых, он – единственный президент, кто объявил персоной нон-грата посла США, раз. Второе, Ассанж брал у него интервью в качестве корреспондента Russia Today.

Н.АСАДОВА: Да, есть передача у Ассанжа на Russia Today, подтверждаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну подожди, мы про интервью. Так? То есть знакомец?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, они знакомы, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сильно благодарен за Викиликс, видимо. Ну и что? И будет сидеть в посольстве, да?

Я.БУРЛЯЙ: Я думаю, что да. Ну, это...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть британцам они не выдадут его?

Я.БУРЛЯЙ: Не-не.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Британцам не выдадут, шведам не выдадут, американцам не выдадут. Нет, да?

Я.БУРЛЯЙ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он может сидеть в посольстве довольно долго.

Н.АСАДОВА: Ой, вы знаете, там была такая история, что посольство Эквадора в Великобритании обратилось к шведам и сказало «Если вы хотите допросить Ассанжа, приезжайте к нам в посольство и допросите». Шведы отказались. И тогда заявил посол, что «вы знаете, раз вы отказались, значит, это нам сильно затруднит выдачу вам Ассанжа. Потому что если вы хотите его допрашивать, то приезжайте и допрашивайте у нас».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он еще эквадорское гражданство не получил, нет?

Н.АСАДОВА: Нет, не получил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, вот, если говорить... Я почему задал вопрос про антиамериканизм? Потому что антиамериканизм – это бывает такой, декларативно-яркий, да? А бывает сущностный. Вот, просто большой северный сосед.

Н.АСАДОВА: Он, например, выступает против того, чтобы заключить договор об открытой торговле с США.

Я.БУРЛЯЙ: О свободной торговле, да.

Н.АСАДОВА: Да, о свободной торговле с США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот среди этих лидеров. Там с одной стороны... Чем он отличается от Чавеса? Давайте по-другому я спрошу.

Я.БУРЛЯЙ: Да. Я примерно думал об этом тоже всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И отличается ли он от него?

Я.БУРЛЯЙ: Отличается, конечно!

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем?

Я.БУРЛЯЙ: Причем не просто. Он – один из последних, кто присоединился к этой организации, которая называется Альба, латиноамериканский альянс для стран Америки, организованный Чавесом с помощью Кубы, Никарагуа и так далее. Вот, он – последний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хотел, да?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, так. Понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тянул.

Я.БУРЛЯЙ: Я скажу так, что он в первую очередь, действительно... Вот, может быть, это как-то будет не совсем понятно, может быть как-то... Вы знаете, он думает о стране. Он думает о народе, он думает об интересах Эквадора.

Н.АСАДОВА: А Чавес что, не думает разве о Венесуэле?

Я.БУРЛЯЙ: Вы знаете, не берусь сейчас сказать про Чавеса, потому что другая немножко... Я про Венесуэлу могу очень много говорить, потому что я там 6 лет прожил. Поэтому когда все катят баллон на Чавеса и говорят, что там стало так плохо жить, там такая преступность, там то-сё, я говорю: «Это все говорят люди, те, кто не работал, не жил в Венесуэле». Потому что Венесуэла... И, вот, вообще давайте вернемся к антиамериканизму. Молодые люди друг друга называют «пана». Откуда это идет? Это, вот, инженеры-нефтяники американских компаний, которые 70 лет грабили Венесуэлу и Южную Америку, и Латинскую Америку, когда играли в гольф, они друг друга называли «partner». А мальчики, которые носили клюшки для гольфа, они слышали «пано». И, вот, они друг друга называют до сих пор так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересное такое наблюдение. Но, все-таки, отличие его от людей таких, Ну, явно идеологически окрашенных. Ортега, да?

Я.БУРЛЯЙ: Ну, у него тоже социализм, в общем-то, где-то. Но процесс он называет «гражданская революция».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно.

Я.БУРЛЯЙ: То есть революция граждан даже правильнее, потому что не совсем гражданская. Вот, Revolución Ciudadana – это революция граждан. То есть он старается вовлечь все слои общества в эти процессы, которые он пытается там проводить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Два коротких вопроса в конце – у нас там 3,5 минуты. Вопрос. Его взаимоотношения с национальным бизнесом, крупным, вот, с банановыми королями.

Я.БУРЛЯЙ: Плохие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А плохие – что значит «плохие»? Что такое плохие? Что он их там? Национализирует?

Я.БУРЛЯЙ: А, вот! Вот! Ой, грамотный вопрос. Наконец-то! Мы нашли ответ.

Н.АСАДОВА: Отличие?

Я.БУРЛЯЙ: Да, отличие. Никогда... Вот, понимаете, я все время привожу, стараюсь, помогаю нашим бизнесменам войти в Эквадор, потому что очень интересная страна, очень много возможностей. И мы уже там закупаем на миллиард долларов бананов, на 150 миллионов каждый год цветов (на самом деле, на 300). И там есть такие возможности, что даже трудно представить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но рисков нет для бизнеса?

Я.БУРЛЯЙ: Нету, нету. Абсолютно! И я всегда беру там официальных лиц и говорю: «С 2006 года президент у власти. Хотя бы что-нибудь он национализировал? Ничего».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. А американский бизнес? Тоже не национализировал?

Я.БУРЛЯЙ: Они сами уходят. Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не отнимал их указами, декретами?

Я.БУРЛЯЙ: Не, никогда-никогда. Нет. Он принял закон об углеводородах. Раньше они добывали нефть, забирали эту нефть, сами продавали ее. А сейчас только сервисные контракты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас мы будем продавать, но сдавать. Понятно.

Я.БУРЛЯЙ: Поэтому не-не-не, никогда ничего не национализируется. В отличие от Венесуэлы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже своих крупняков, которые, естественно, поддерживают оппозицию.

Я.БУРЛЯЙ: Да, естественно, поддерживают. Но, в основном же, это то, что у нас называлось раньше в советское время, такой капитал, который занимается, в основном, продажей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Компрадорский.

Я.БУРЛЯЙ: Компрадорский, совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Компрадорский капитал.

Я.БУРЛЯЙ: Совершенно верно, компрадорская буржуазия. А люди, которые пытаются действовать новыми методами, пытаются привлечь инвестиции в Эквадор, в том числе и из России, очень много интересных людей, умных и предпринимателей, и в правительстве. Вот, у нас был в июне вице-премьер здесь, мы подписали несколько соглашений очень важных.

Н.АСАДОВА: (НЕРАЗБОРЧИВО)?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вице-премьер.

Я.БУРЛЯЙ: Нет, вице-премьер Гласс. Хорхе Гласс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже ничего. Глазьев такой.

Я.БУРЛЯЙ: Мы подписали в том числе соглашение о приходе Газпрома в Эквадор. Это моя мечта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи. Почему? Кратко. 20 секунд.

Я.БУРЛЯЙ: А потому что я с 2008 года спрашиваю «Нефть есть?» - «Есть» - «А газ?» - «Не, мы не знаем».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Это сопутствуют. Это же ясно.

Я.БУРЛЯЙ: Представляете? Ну, потому что американцы им не давали, никогда ничего не показывали. А мы должны туда войти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что это программа «48 минут», она была о президенте Эквадора Рафаэле Корреа и нашим гостем с Наргиз Асадовой был Ян Бурляй, чрезвычайный и полномочный посол РФ в Кито, да? Столица – Кито? В Кито. Я уже учу. Новости на «Эхе».