Мухаммед Мурси, президент Египта - 48 минут - 2012-07-12

Н.АСАДОВА – 21 час 4 минуты в Москве. Передача 48 минут, у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман – первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Алексей Алексеевич Венедиктов сегодня не с нами.

М.ГУСМАН – Ну, последнее время он что-то зачастил.

Н.АСАДОВА – Да, на следующей неделе он обещал присоединиться к нам. Сегодня мы вам расскажем про нового президента Египта Мухаммеда Мурси. Это человек, который довольно долгое время представлял «Братьев мусульман» египетскую организацию такую, которая, в общем, своей целью ставила установление шариата в Египте, а затем на всем ближнем востоке, а затем и во всем мире.

М.ГУСМАН – Ну, как- то… На этом можно заканчивать передачу!

Н.АСАДОВА – Нет. Это интрига, понимаете?

М.ГУСМАН – Ну, не знаю.

Н.АСАДОВА – Ну, тем не менее, я не сказала ни одного слова неправды.

М.ГУСМАН – Во всяком случае, не сказала в общем и целом.

Н.АСАДОВА – Да, а дьявол в деталях, как известно.

М.ГУСМАН – Начать с того, что нашего героя зовут Мухаммед Мурси Иса Аль-Аййат – это его полное имя и родился он между прочим в августе 51 года в общем-то достаточно бедной крестьянской семье.

Н.АСАДОВА – Да, но подождите, не рассказывайте так быстро, потому что мы должны попросить нашего корреспондента Дарью Пещикову выйти на улицы и спросить знают ли наши прохожие на Новом старом Арбате, кто такой Мухаммед Мурси.

Д.ПЕЩИКОВА - Московские прохожие знают о прошедших выборах в Египте, как правило, или совсем ничего или довольно много. Таковы итоги прогулки с фотографией президента этой страны по столичным улицам. Банковский сотрудник Дмитрий, к примеру с портретом Мухаммеда Мурси сталкивался. О последних событиях политической жизни Египта рассказать не смог:

- Я видел в РБК сегодня фотографию, но читал статью.

- А, вообще, в политике, что там происходит?

- Ну, революция, которая там происходила, пожалуй, больше ничего.

- А, что после нее?

- Не могу точно сказать.

Офисный сотрудник Елена о выборах в той ближневосточной стране знает, но их итоги представляет себе весьма смутно:

- Про выборы слышала, что-то читала в интернете – не могу сказать ничего толком. Что-то там у них переизбрали кого-то, насколько я поняла, в Египте. Что у них произошло, не интересовалось, sorry.

В отличие от предыдущих респондентов, военнослужащий Александр с фамилией Мурси хорошо знаком. С его точки зрения, победа этого кандидата не лучшая новость для России:

- Новый президент Египта несколько дней назад верховных суд Египта признал его победившим с небольшим разрывом. Избирался он от «Братьев Мусульман». Для нашей страны, для России это не самый лучший исход, потому, что у нас всегда сложные отношения складываются с вот такого рода лидерами религиозного толка. Мне кажется, что Россия, как светская страна, была бы заинтересована в победе светского кандидата.

Разработчик космических аппаратов Владимир мнение Александра разделяет. По его словам победа Мурси огорчила не только Россию, но и США:

- По всей видимости, будут изменения в политике Египта отрицательные. Судя по тому, что они хотят что-то заигрывать с Ираном, тут будет накаляться обстановка. Потому, что американцы не допустят движения по раскрепощению Ирана.

- А, с точки зрения России?

- На мой взгляд, хуже, потому что прошлые наработанные связи – они рушатся в э том плане.

- А сам Египет, как вы думаете, он всецело принял этот выбор? Или будут какие-то бунты, скажем так?

- Судя по их горячности сейчас – наверняка.

Несколько новых деталей в коллективный портрет Мурси добавил и американист Андрей, который считает, что в военных кругах Египта политика этого президента может вызвать недовольство.

- Он долгое время представлял «Братьев Мусульман», а когда стал президентом Египта, решил выйти из состава «Братьев мусульман», объяснив это так, что он хочет стать президентом для всех египтян, а не только для исламистов. А, как известно, политическая ситуация в Египте сейчас такова, что сторонники исламизма и светского государства разделились примерно поровну. Армия сильна в Египте, она не станет мириться с тем, что, если вдруг захотят ограничить ее влияние, ее полномочие и покуситься на светский режим египетский, который долго и успешно в стране существует.

Пенсионерка Эльви о Мурси слышала не так много, однако и ей появление нового президента исламиста кажется опасным:

- Последнего, которого избрали, совсем чуть-чуть знаю. Знаю, что он исламист. Ну, то есть у него такие настроения.

- Хороший выбор?

- Ну, что вы! Как я могу решить за египтян, побойтесь Бога! Я не знаю.

- А, как это отразиться может на международной стабильности?

- На международной? Ну, не хотелось бы лишнего исламиста еще. Ну, не самым лучшим образом, с моей точки зрения отразиться.

Что ни говори, а результаты выборов пришлись большинству московских прохожих не по нраву. Как они отразятся на жизни самой страны, покажет время.

Н.АСАДОВА – Это была Дарья Пещикова и московская улица. Ну, так – не то, чтобы очень понятно.

М.ГУСМАН – К имени Мухаммеда Мурси я думаю, все-таки последнее время – особенно, после выборов, в ходе выборов – было приковано внимание.

Н.АСАДОВА – И, не только, кстати говоря, потому, что там были выборы, в Египте, а потому , что волна арабской весны, которая прокатилась – началась в Тунисе, про нового президента мы делали передачу, теперь уже и в Египте новый глава государства.

М.ГУСМАН – Ну, надо понимать, что Египет – это огромная, великая страна, 82 миллиона населения. Это страна с великой историей.

Н.АСАДОВА - огромным влиянием на Ближнем Востоке.

М.ГУСМАН – Можно говорить: с определяющим влиянием.

Н.АСАДОВА – Да, Саудовская Аравия и Египет.

М.ГУСМАН – Кстати сказать, может, мы сегодня немного забегаем вперед, но вновь избранный президент Мухаммед Мурси первый свой визит собирается делать именно в Саудовскую Аравию.

Н.АСАДОВА – Он нанес этот визит вот, в эти дни буквально. Он закончился. Это первое, что вы видите в лентах новостей, когда набираете «Мухаммед Мурси».

М.ГУСМАН – Он был уже приглашен в Соединенные Штаты президентом Обамой и в сентябре, я думаю, он там будет. А, вот буквально послезавтра, 14 числа прилетает Хилари Клинтон, так что у него уже сразу начинается активная повестка дня.

Н.АСАДОВА – Да, но как он пришел к такой жизни, мы вам расскажем поэтапно. Для начала, как обычно, по традиции мы вам представим портрет Николая Троицкого:

Мухаммед Мурси Иса Аль-Аййат - «Брат-мусульманин», которому суждено обновить и перезагрузить новейшую историю Египта. Продукт Тахрира и революции новый президент может так резко смазать карту будней на Ближнем Востоке и в Передней Азии, что расхлебывать результаты будет весь мир. Мурси досталось . Его предшественник тиран и деспот Хосни Мубарак не грешил демократией, но вел страну своим особым путем. С одной стороны он пытался понравиться фундаменталистам: после долгого перерыва объявил ислам государственной религией. Он же превратил Египет в форпост разнузданной европейской туристической цивилизации в самом сердце мусульманского мира, а также уживался с Израилем, дружил с Америкой и даже принял статус стратегического союзника НАТО. Тем самым Мубарак разрушал изнутри, развращал исламскую непорочность и целокупность, что категорически не нравилось «Братьям-мусульманам», которых преследовали и сажали.

Власть сменилась и теперь их ставленник пытается выправить загогулину. Мохаммед Мурси приступил к ликвидации отступления от исламских норм. Он обещал наладить отношение с Ираном и пересмотреть Кемп-Дэвидский мирный договор с Телявивом . Да есть загвоздка: именно за соблюдение этого договора Египет и получает миллиарды от вашингтонского «большого сатаны» и туристы, которые так смущают «Братьев-мусульман», принося огромный доход в казну государства. Революция и и так уже напугала. Если же их начнут «шариатить», то экономику не спасет даже аллах. Как же новоизбранный президент собирается выбраться из этой коварной исторической западни. За ним и его политическими братьями нет внушительного большинства. Страна расколота, кругом разброд и шатание, вопрос о власти окончательно не решен. Мухаммед Мурси – фигура временная. Не быть ему ни диктатором, ни духовным лидером, ни аятоллой, а Египет по-прежнему на перепутье между прошлым и будущим, между Западом и Востоком, между шахидским небом и грешной землей.

Н.АСАДОВА – Это был портрет Николая Троицкого. Вы обычно комментируете это.

М.ГУСМАН – Нет. Николай Троицкий, как всегда, мастер портрета, но, что мне кажется важным сказать про Мурси: в каком-то смысле, он пришел к вершине своей политической карьеры…

Н.АСАДОВА – Это однозначно. Кстати, я думаю, что он никогда на нее не рассчитывал. Мы об этом сейчас поговорим.

М.ГУСМАН – Не рассчитывал. И, даже на этих выборах он был запасным у «Братьев мусульман»

Н.АСАДОВА – Вы уже совсем забегаете вперед.

М.ГУСМАН – Как раз, может, это тот случай, когда я, вообще бы хотел начать с конца…

Н.АСАДОВА – Но, я не могу дать вам эту возможность.

М.ГУСМАН – Ты не знаешь, что я хочу сказать.

Н.АСАДОВА – Я должна отстаивать великие традиции великого Венедиктова, который не разрешает никогда забегать вперед и рассказывать с конца до начала.

М.ГУСМАН – Не надо ссылаться на авторитеты. Наша программа не детектив, и я не собираюсь сказать, что именно швейцар убил главного героя, но вот буквально вчера Мухаммед Мурси сделал очень важное заявление – почему я и хочу начать с очень важного и самого последнего. Он заявил, что он уважает принятое во вторник позавчера решение высшего конституционного суда Египта о приостановлении действия указа главы государства о возобновление деятельности парламента.

Н.АСАДОВА - Ой, ну это надо будет долго объяснять.

М.ГУСМАН – Я сейчас объясню, почему я это все говорю. Дело в том, что все, что сейчас происходит в Египте – это великое противостояние и Мурси, вновь избранные президент, как бы, в какой-то степени персонифицирует вместе с лидером военных маршалом Тантави это самое противостояние.

Н.АСАДОВА – То что я хочу сказать : то, что его рождение совершенно не предполагало никакой борьбы и первые его там, годы жизни, они был вполне спокойными респектабельными.

М.ГУСМАН – Да. Он родился в достаточно глухой провинции, в дельте Нила, в общем-то, достаточно бедной и ничем не примечательной крестьянской семье.

Н.АСАДОВА – Да, но…

М.ГУСМАН – Он хорошо учился в школе…

Н.АСАДОВА – Да, вот, хорошо учился и образование он замечательное получил, потому, что он учился в столице, в Каирском университете. Каирский университет на Ближнем Востоке, да еще в те годы, в общем-то, это очень хорошее учебное заведение.

М.ГУСМАН – Ему было уже 24 года, когда он Каирский университет закончил. Он инженер, технарь, металлург.

Н.АСАДОВА – Что нужно сказать: он не просто получил степень бакалавра – то есть четыре года… Он еще получил степень магистра, то есть 6 лет он учился именно на инженерном факультете. После чего он уезжает в Калифорнию, это в начале 80-х годов.

М.ГУСМАН – До отъезда в Калифорнию тут важно сказать, что – мы тут начали с того, что он представляет «Братьев мусульман» религиозное течение

Н.АСАДОВА - Ну, он к ним присоединился, вообще не сразу.

М.ГУСМАН – Еще до поездки в Америку, когда еще в Каирском университете учился. Притом, Надо сказать, что он там не собирался заниматься активной политической деятельностью. Ему просто нравилось ощущать себя принадлежащим к этой группе молодых людей, которые входили в эту организацию.

Н.АСАДОВА – Хорошо, почему в этот момент «Братья мусульмане» - эта организация приобрела такую популярность на арабской улице, мы сейчас послушаем. Нам рассказал Георгий Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН:

Для того, чтобы понять «Братьев мусульман» нужно знать историю Египта. В течение столетий эта страна была провинцией Османской империи. То есть, находилась под властью турок, а это была мусульманская держава. Во главе ее стоял турецкий султан – он же халиф, повелитель всех правоверных. Это было мусульманское общество в течение многих столетий. Но вот, после первой мировой войны Египет стал независимым, стали строить общество, похожее на западные демократии, прежде всего под влиянием Англии. Оказалась жалкая карикатура. Выяснилось, что эта страна, которая имеет мало влияния в мире, второстепенное государство, экономически зависимое от Англии. И тут, в этот момент и стало появляться это движение. Люди из среднего класса, интеллигентные люди, образованные стали думать о том, как же вывести Египет из этого жалкого угнетенного состояния. И вот, появился лозунг: «Ислам – вот решение!» То есть, все нужно сделать для того, чтобы отбросив западные модели развития, а тем более коммунистические – все это не подходит, чтобы вернуться к подлинному исламу, завещанному пророком Мохаммедом давным-давно.

И вот, школьный учитель Хасан Аль-Банна создал эту организацию «Братья мусульмане». Они занимались помощью бедным, прежде всего. Они не просто пропаганду вели – они занимались помощью. В этом до сих пор это самая сильная сторона. Они строили школы, больницы, создавали своего рода кассы взаимопомощи. Помогали бедным людям, там , где у правительства не доходили руки. И, вместе с тем указывали и на коррупцию, безобразия, роскошь правящих кругов, продажность. Они указывали, как им казалось верный путь, правильный, настоящий ислам. Люди шли за ними. В 48 году Хасан Аль-Банна был убит – вероятно спецслужбами. Скоро была революция, к власти пришли военные, но военные почувствовали, что влияние «Братьев мусульман» слишком сильно и военные решили: можно не устоять – начались гонения. Они устроили покушение на Гамаля аб дель Насера неудачно, потом их начали преследовать, казнить и они ушли в глубокое подполье. Человек который наследовал Насеру – президент Садат, пытался с ними заигрывать , установить с ними хорошее отношение. Но, они не моги просить ему другого: - что он заключил договор с Израилем, прекратил войну. Они его убили. Ему наследовал Мубарак, который стоял с ним на трибуне, во время парада в Александрии, когда Садат был застрелен военными сторонниками «Братьев-мусульман». Мубарак запомнил это на всю жизнь. Он загнал их в глубокое подполье.

Н.АСАДОВА – Это был Георгий Мирский - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.

М.ГУСМАН – Действительно, Георгий Мирский – один из наших ведущих лично мной уважаемых арабистов, востоковедов, очень интересно рассказал про «Братьев-мусульман». Единственно, что я бы хотел добавить к этому, что сегодня «Братья-мусульмане», как движение, есть не только в Египте – они есть и в Иордании, и в Сирии, и в Палестине и, кстати сказать, они были и в России. В 2008 году они решением Верховного Суда были запрещены, как террористическая организация. Но, сегодня они приобретают все большее и большее влияние в странах даже далеких от арабского востока.

Н.АСАДОВА – Вернемся тогда в начало 80-х годов, когда наш герой - Мухаммед Мурси присоединился к движению «Братьев мусульман». Присоединился именно потому, я думаю, что у него было развито чувство справедливости. Я думаю, что ему очень импонировало то, как «Братья-мусульмане» - он сам из бедной семьи – помогают беднякам, помогают им учиться, то есть и школы и религиозные школы открывали бесплатные. Они давали, какое-никакое образование, грамотность бедным в первую очередь. Они помогали медикаментами, продовольствием и так далее.

М.ГУСМАН – Прежде всего, то, что сказал Мирский, они противостояли западному влиянию на египетские устои.

Н.АСАДОВА – Что удивительно, потому, что – не знаю, как к этому аспекту относился Мухаммед Мурси – буквально через пару лет к присоединению к движению «Братьев-мусульман» он уезжает на тот самый тлетворный запад.

М.ГУСМАН – Но, он поехал учиться в Калифорнию, в очень хороший университет. Работал там ассистентом профессора, поскольку имел и египетские научные знания. Он работал в НАСА, занимался космическими аппаратами.

Н.АСАДОВА – Вот, это удивительно, честно говоря. Я удивилась, когда узнала, что он разрабатывал Шатлы.

М.ГУСМАН – Ну, что значит, разрабатывал Шатлы. Шатлы разрабатывали многие и многие тысячи людей.

Н.АСАДОВА – Он же специализируется по материалам.

М.ГУСМАН – Он же металлург, он специалист.

Н.АСАДОВА – Он сплавы искал, какие нужно сделать, чтобы Шатлы построить.

М.ГУСМАН – В общем, он был одним из участников этого проекта.

Н.АСАДОВА – То есть, мы хотим подчеркнуть, что этот человек действительно светский, безусловно, он верующий человек, но он светской профессии, он достиг высоких научных высот, раз он в НАСА работал, я так понимаю, он получил много научных степеней.

М.ГУСМАН – Я еще одну фразу скажу, такую, что в Америке отнеслись к нему с доверием, потому, что не всякого иностранца брали в НАСА на достаточно ответственную и, в том числе, секретную работу.

Н.АСАДОВА – Да, но, значит, он возвращается, тем не менее, в Египет в середине 80-х. Ну, собственно, там получил образование, поработал немного в НАСА и вернулся в Египет в свою собственную провинцию. И, впоследствии возглавил там кафедру.

М.ГУСМАН – Да. Занимался по-прежнему научной работой, научно-исследовательской деятельностью, но все больше вовлекался и в деятельность организации «Братьев-мусульман». Он вначале – ему было поручено отвечать за связи с целым рядом арабских стран «Братьев мусульман». Он достаточно успешно там работал, видимо заслужил доверие этой организации. И, сразу после этого он возглавил весь международный отдел. Стал одним из лидеров «Братьев мусульман», который отвечал за международные связи этой организации в Египте.

Он же, кстати сказать, был одним из создателей «Египетского комитета сопротивления сионизму», как он тогда назывался.

Н.АСАДОВА – Да-да, это правда. Он всегда вплоть до последнего времени, включая предвыборную гонку, он говорил, что он разорвет мирный договор между Египтом и Израилем.

М.ГУСМАН – Но, надо сказать, что в первом заявлении после выборов, он сказал, что будет соблюдать все договора.

Н.АСАДОВА – Безусловно. Об этом у нас хорошо скажет во второй части нашей передачи Сергей Пашков, который работает в Израиле, о реакции израильской общественности на эти заявления.

М.ГУСМАН – Я тебе скажу одну вещь – я об этом еще никогда не говорил публично- так случилось, что достаточно долго ожидалось оглашение результатов выборов. Помнишь, там центральная избирательная комиссия задерживала, наконец, было принято решение. Это было 10-го числа, когда это решение должно оглашаться. Во всяком случае, достаточно долго ждали. Я в это время находился в Израиле в ожидании…

Н.АСАДОВА – Ой, давайте это расскажете – это очень интересно.

М.ГУСМАН - … в ожидании интервью с президентом Нетаньяху и находился в канцелярии Нетаньяху. Это был уже вечер…

Н.АСАДОВА – А они все следили, как за футболом - за египетскими выборами.

М.ГУСМАН – Нет, не в этом дело. Наше интервью, после того, как объявили, что Мурси объявлен президентом от партии «Братьев-мусульман», то интервью перенеслось на некоторое время позже именно потому, что был создан совет – не знаю, как у них называется…

Н.АСАДОВА – Чрезвычайный.

М.ГУСМАН – Да, там собрались все силовики, чтобы определиться, как реагировать, как воспринимать этот приход к власти в Египте президентом человека, представляющего «Братьев-мусульман».

Н.АСАДОВА – Ну вот, вернемся в середину 80-х. С того времени и вплоть до 2010 года Мухаммед Мурси возглавлял департамент материаловедения факультета инженерного дела.

М.ГУСМАН – Но, опять-таки, он уже начал заниматься политикой и избирался на самые ключевые посты в «Братьях мусульманах».

Н.АСАДОВА – Да, смотрите, что я нашла, какую информацию..

М.ГУСМАН – Это интересно…

Н.АСАДОВА – Начиная с 92 года, Мурси начинает явную такую политическую деятельность вести в рамках движения «Братьев-мусульман». Он начинает баллотироваться в парламент. В 2000 году он был впервые избран депутатом Народной ассамблеи – это нижняя палата египетского парламента.

М.ГУСМАН – Как независимый кандидат, надо сказать, потому, что «Братья-мусульмане» были запрещены. И он баллотировался - все знали, какую силу он представляет, избиратели понимали, какую политику он собирается проводить в качестве депутата, но формально он баллотировался именно, как независимый кандидат потому, что «Братья-мусульмане» при Мубараке были запрещены.

Н.АСАДОВА – И, будучи депутатом нижней палаты египетского парламента, он развил бурную критическую деятельность в адрес правящей партии, в адрес Мубарака. Он просто буквально не пропускал ни одного действия правительства, чтобы его не покритиковали. Кроме всего прочего, он критиковал действие закона о чрезвычайном положении, который действовал на протяжении всего правления Мубарака и являлся камнем преткновения между оппозиционными силами и загнанными в подполье силами и правящей партией. Он говорил о том, что в стране нет политической конкуренции и это будучи в парламенте.

М.ГУСМАН – Ну, вот, хотя мы и говорим о его пути, его карьере и его деятельности, в общем-то, на фоне деятельности других лидеров «Братьев мусульман», он все-таки считался все-таки заурядной личностью, в том плане, что он никогда не отличался яркими ораторскими способностями…

Н.АСАДОВА – Харизмы в нем нет.

М.ГУСМАН – Все отмечали отсутствие, какой бы то ни было харизмы. Если перебросить мостик в наше время, последние выборы, уже состоявшиеся, он шел в качестве дублера. Ему даже кличку дали египтяне: «запасное колесо». Такой ходил анекдот в ходе последних выборов: «Как называется груда старых покрышек – это сторонники Мурси». То есть, именно он, как запасная покрышка.

Н.АСАДОВА – Может, это сейчас про него говорили, а вот в период, когда он был депутатом парламента, он был назван лучшим парламентарием 2000-2005 годов – вот, так вот. То есть, в принципе, его эта постоянная консервативная линия – она очень импонировала «Братьям мусульманам». Но, при этом он, как бы и вашим и нашим. Он не был радикальным человеком, но с другой стороны, он придерживался принципов консервативных и в том числе и за законы шариата он выступал. И, кстати, он выступал – это важная, кстати, вещь…. Значит, был разработана платформа политическая «Братьями-мусульманами», в которой говорилось, что женщины не имеют право участвовать в политической деятельности.

М.ГУСМАН – Вот, в этом-то и противоречие.

Н.АСАДОВА – И он был одним из разработчиков это платформы.

М.ГУСМАН – А, с другой стороны обещал, чтобы сейчас женщинам дали государственные посты.

Н.АСАДОВА – Давайте все-таки вернемся в то время. Это 2005 год и там было очень много интересных политических дрязг, при движении «Братьев-мусульман» и об этом мы поговорим сразу после рекламы и новостей.

М.ГУСМАН – Хорошо.

НОВОСТИ.

Н.АСАДОВА – 21 час и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Михаил Гусман, и говорим мы про президента Египта, вновь избранного Мухаммеда Мурси. Мы остановились на 2000-м году, когда внутри движения «Братьев-мусульман» были такие трения и целыми группами люди выходили из этого движения. Почему это происходило, давайте сейчас более подробно обсудим. Важно понимать, что это движение «Братья мусульмане» было запрещенным в Египте практически при всех правителях: и при Насере, и при последнем президенте Египта.

М.ГУСМАН – Понимаешь, тут нужно вспомнить, что в 2005 году, несмотря на то, что де-юре «Братья мусульмане были запрещены, но сторонники «Братьев-мусульман», люди, придерживающееся их взглядов, себя причисляющих к их сторонникам заняли, не много ни мало, 20 с лишним процентов они получили голосов в парламенте.

Н.АСАДОВА – Это в 2005 году. И это очень испугало Мубарака.

М.ГУСМАН – Напугало Мубарака, напугало военных. Потому, что в Египте военные – это главная сила.

Н.АСАДОВА – И она начали закручивать гайки.

М.ГУСМАН – И, правильно делали, наверно, потому, что они увидели в этом реальную опасность.

М.ГУСМАН – Но, как мы видим, не прошло семи лет, как закручивание активно гаек привело к обратному результату. И, так будет с каждым!

М.ГУСМАН – Не знаю, как будет с каждым, но, что они оказались сейчас в тренде арабской весны – это очевидно. Что касается военных, ты знаешь, я все-таки думаю, что нам нужно поговорить о той ситуации, которая сейчас складывается в Египте. Потому, что мы говорим о победе Мурси на выборах, но ведь, страна расколота буквально надвое. Он же победил буквально, если принять на веру – а я не имею оснований не признавать итоги их выборов – всего-навсего с какими-то там менее 3% голосов разницы.

Н.АСАДОВА – Давайте все-таки вернемся к первым выборам в 2005 году, а после того, как начались гонения вновь на «Братьев мусульман», естественно «Братья мусульмане» начали организовывать в ответ уличные акции протеста. И вот, во время одной из таких акций протеста Мурси был задержан, на 7 месяцев попал в тюрьму. Кстати говоря, в этот период в 2000-х, например, старший так же три раза подвергался аресту и, как говорят приближенные люди к Мурси, делалось это исключительно для политического шантажа.

М.ГУСМАН – Двое из них имеют американское гражданство, к сведению.

Н.АСАДОВА – Да – они родились, когда он учился и работал в Калифорнии.

М.ГУСМАН – Когда мы говорим о «Братьях мусульманах», например, в Тунисе, где также на выборах победила партия исламистов, и пост премьер-министра занял Хамади Джебали – лидер партии исламистов – он не 7 месяцев, он 12 лет в одиночке провел. Практически из тюремной камеры придя в премьер-министры.

Н.АСАДОВА – Да, и президент в Тунисе, мы знаем, был в одиночке и сидел в тюрьме.

М.ГУСМАН – Нет, президент не так долго. Он вернулся из эмиграции, из Страсбурга. Если говорить про нашего нынешнего героя, то вряд ли он предполагал, что его судьба вынесет…

Н.АСАДОВА – Нет-нет-нет. Он играл роль такого - переговорщика. Такого очень выдержанного человека.

М.ГУСМАН – Аппаратчика. Он поменялся даже в ходе последней предвыборной кампании. Когда сняли с выборов это заместителя верховного наставника «Братьев-мусульман» Харата аш-Шатыра, то именно, после этого появился у Мурси реальный шанс, что он станет реальным президентом.

Н.АСАДОВА – Лена Супонина – востоковед лично встречалась с Мухаммедом Мурси

М.ГУСМАН – В допрезидентскую эпоху, я понимаю, до выборов?

Н.АСАДОВА – Наверное, во время этой предвыборной кампании, насколько я поняла. И, она очень интересно рассказала, какие у нее личные впечатления о человеке Мухаммеде Мурси. Давайте, послушаем:

Мухаммед Мурси – типичный египтянин, из тех, кто образован и принадлежит к среднему классу, искренне верующий, выполняющий все положения предписанные в исламе. Так, во время беседы он отвлекся для молитвы, что типично для «Братьев-мусульман». Время молитвы – это святое. Человек, получивший образование в Штатах, но при этом западного лоска у него нет. Он, действительно, такой, как многие египтяне. Со всеми их положительными и какими-то отрицательными характеристиками. Из положительных: человек довольно теплый в общении, с чувством юмора – это тоже характерно для египтян и по их литературе, их кино, и по многочисленным распространенным анекдотам. Те, кто с ними общался, хорошо знает, что египтян отличает хорошее чувство юмора. Ему 60, по-моему, в августе должно исполниться 61 год. Выглядит на свой возраст. Из слабостей: наверняка любит хорошо поесть, потому, что полноват. Но, опять-таки, немолодые – потому, что молодежь за собой следит, ходит в спортзалы, хотя не все – а вот, люди такого поколения средних лет и постарше, как Мурси – они спортом занимаются мало. Поэтому не исключаю, что со временем у него возникнет из-за этого проблемы со здоровьем, но пока он очень активен.

Репутация у него, как у политика, очень хорошая среди египтян. Он не был заподозрен никогда ни в каких делах или махинациях. Не дай бог – его репутация человека, который борется с коррупцией. Когда он был в парламенте – он там работал, как независимый депутат – он даже снискал себе известность, как один из самых активных членов парламента. Был еще при Хосни Мубараке. Тогда же он, впрочем, и несколько раз попадал в тюрьму. Один раз на 7 месяцев – это было в 2006 году за участи в несанкционированном митинге. Потом еще раз уже во время революции. Но, «Братьев мусульман» это никогда не пугает. Их лидеры лет на двадцать в тюрьму попадали, и чувствуется, что Мухаммед Мурси из тех крепких орешков, которые готовы пройти испытание. И, еще, что мне запомнилось, когда мы беседовали, он сказал, что революция не закончилась, и она продолжится, потому, что было дело не только в том, чтобы устранить Хосни Мубарака от власти, а дело в том, чтобы добиться социальной справедливости, покончить с коррупцией, с разбазариванием природных ресурсов.

Н.АСАДОВА – Это была Елена Супонина. Это подтверждает наши с вами ощущения, что он не харизматичный, он технологичный какой-то человек. При этом, человек, твердо придерживающийся определенных принципов, которого нельзя сдвинуть – он такой бегемотик.

М.ГУСМАН – Ну, жизнь покажет, насколько бегемотик бегемотный. Пока он ведет себя очень аккуратно. Мы должны сказать главное, что сегодня, несмотря на прошедшие выборы, несмотря на приход к власти нового президента, сегодня – подчеркиваю – власть, реальная власть в руках военных. Именно военные, как все эти годы…

Н.АСАДОВА – А, кстати говоря, Мухаммед Мурси – это первый президент Египта, который не имеет военного прошлого.

М.ГУСМАН – Военные же там не просто – такая армейская кость. Им принадлежит очень много собственности, они при Мубараке получили еще и посты в крупнейших корпорациях, они контролируют Египет не просто, как военная сила, но и как люди, которые внедрены во все слои истеблишмента. И, в этой связи предположить, что военные так легко сдадутся на милость победителей. А для них «Братья-мусульмане – их вечные оппоненты. Именно военные подавляли всегда «Братьев-мусульман». Сейчас все это представление разгорится с новой силой. Другое дело, что военные напуганы этим событиями на площади Тахрир и они понимают, что поливать свинцом многотысячные толпы – невозможно.

Н.АСАДОВА - Они не готовы просто. Сейчас, одну секундочку, по поводу его личности хотела привести несколько таких, важных моментов в его жизни, которые показывают, что он готов к некоторым компромиссам. Вот, в частности, когда начались волнения в Египте, то «Братья мусульмане», и он, как один из рупоров «Братьев-мусульман» - они же отказались от активных действий на улице, они стали в сторонке, а все обсуждали: «Вот, смотрите, идут волнения, люди выходят на улицы, не дай бог, исламисты возглавят это движение». А они встали в сторонке, чтобы обождать и посмотреть, чем все это закончится. И, тогда в движении была группировка молодых исламистов, более ретивых, которые стремились участвовать в этих событиях. М.ГУСМАН – Ну, собственно говоря, за «Братьями-мусульманами» и стоит такая радикальная молодежь – это главная их опора.

В1 Так вот, Мухаммед Мурси выступал тогда и сказал, что ничего общего с этими ребятами мы не имеем, и иметь не хотим. Братья мусульмане в акциях жестоких участвовать не будут и эту группировку молодых радикально настроенных мусульман, он фактически вытурил из этого движения.

М.ГУСМАН – Еще раз хочу сказать, для него сейчас очень важно попытаться все-таки балансировать…

Н.АСАДОВА – Да, и, кстати, именно он был переговорщиком с Омаром Сулейманом – вице-президентом и главой спецслужб, очень влиятельным человеком в Египте.

М.ГУСМАН – Дело прошлое, конечно, но Мубарак совершил трагическую ошибку, когда хотел привести к власти своего старшего сына, поскольку это была ошибка, потому, что это оттолкнуло от него даже его ближайшее окружение. Конечно, надо было сделать ставку на кого-то из своих приближенных генералов. То ли на тогдашнего премьер-министра, то ли на этого Сулеймана, о котором ты говорила, тогда бы им удалось хоть как-то продлить свой режим. А вот, перспектива, что Мубарака сменит его сын и эта безмерная, совершенно автократическая власть и никак не контролируемая власть Мубараке продлиться на долгие годы, она…

Н.АСАДОВА – История нас учит тому, что если человек находится у власти очень долго, он теряет связь с реальностью. Вот это произошло и с Мубараком.

М.ГУСМАН – Это была его трагическая ошибка, и поэтому его окружению не удалось удержать ситуацию. И, в общем-то, прошедшие выборы показали, что, несмотря на очень мощную поддержку из-за рубежа, тем не менее, представлявших сторонников Мубарака, бывший министр Шафик н не мог ничего сделать и реально проиграл Мурси. Хотя, 48% - это фактически страна разделена надвое. Другое дело, что за Мурси более крикливая, моле эмоциональная, радикальная часть общества, которая готова брать в руки булыжники.

Н.АСАДОВА – Это та часть общества, которая очень долго – 30 лет была под гнетом другой части общества.

М.ГУСМАН – Факт остается фактом, что судьей в том противостоянии должны стать, как бы две силы: высшее военное руководство и нынешний президент.

Н.АСАДОВА – Я предлагаю нам все-таки послушать Сергей Пашкова - собственного корреспондента программы «Вести» в Израиле, который нам расскажет, как же израильские политики отреагировали на избрание нового президента Египта Мухаммеда Мурси:

Мухаммед Мурси для израильтян не стал серьезной неожиданностью. Другое дело, как они к этому отнеслись. Что касается премьер-министра Израиля. Биньямина Нетаньяху, то он выступил по этому поводу очень сдержанно. Он сказал, что Израиль уважает выбор народа Египта и надеется на то, что все прежние договоренности будут существовать в полном объеме, надеется на то, что на израильско-египетской границе сохранится мирная ситуация. Это премьер-министр. Однако, одновременно Биньямин Нетаньяху просил своих министров не комментировать избрание исламиста на высший пост в государстве Египет. Очевидно, он боится, что его министры, представляющие разные взгляды и разные партии, могут в своих комментариях навредить отношениям, достаточно хрупким между двумя странами.

Что касается специалистов, что касается египтологов, мы говорили оп этому поводу с Эли Шакедом, человеком, который долгие годы был послом Государства в Египте. Эли Шакед считает, что в этой ситуации паниковать не следует, важно, чтобы в Египте армия, Высший совет вооруженных сил сохранили за собой некоторую степень суверенитета, не ушли окончательно от власти, не отдали исламистскому президенту полностью всех функций и полномочий и тогда ситуация сохранится, примерно, в нынешнем статус-кво. Несмотря на свои резкие заявления, на свои предвыборные обещания разорвать мирный договор с Израилем, несмотря на обещания помочь Газе – Мурси говорил, что он готов египетскую столицу перенести в сектор Газа – ничего подобного он не сделает, ибо, во-первых, Египет нуждается в деньгах, которые исправно поступали от Израиля за поставки египетского газа. Наверно, поторгуются, наверное, поднимут цену, но договор не разорвут. Во-вторых, Египет, как никогда нуждается в западных инвестициях и международной государственной и гуманитарной помощи. Эту помощь никто не окажет, если египтяне разорвут отношения с Израилем или, что еще маловероятнее, начнут военные действия на египетско-израильской границе.

Так, что с точки зрения израильтян – боятся нечего. А вот, в случае победы Ахмеда Шафика – последнего премьера эпохи Хосни Мубарака – стоило ожидать серьезных неприятностей. Почему? Потому, что именно тогда был бы возможны серьезные гражданские столкновения, погружение Египта в хаос гражданской воны. А хаос и гражданская война привели бы к тому, что с территории Египта в сектор Газа бесконтрольно стало бы поставляться оружие – благо в Египте много вооружения, причем очень серьезного. И это израильтяне опасаются больше всего. Так, что избрание Мурси – неприятная новость, не сулящая оптимистических перспектив, но в целом израильское общество восприняло избрание президента-исламиста на пост соседнего мощного ближневосточного государства достаточно спокойно.

Н.АСАДОВА – Это был Сергей Пашков – собственный корреспондент программы «Вести» в Израиле. То есть, не была это неожиданность для израильтян, а вот, что вы помните, сидя в кабинете у Нетаньяху, как-то комментировал это ваш друг Биньямин?

М.ГУСМАН – Вспомнив этот день, надо сказать, что может, единственный был вопрос, который я хотел, собственно, задать, но, скажем так, но руководствуясь некоторыми пожеланиями наших хозяев не задал по поводу реакции на буквально только что оглашенное решение. Потому, что я понимал, что премьер-министр еще не будет готов…

Н.АСАДОВА – Не сможет справиться с чувствами…

М.ГУСМАН – Не сможет сказать ничего более конкретного. Надо было выдержать паузу.

Н.АСАДОВА – Как мы уже сказали, через буквально не такую уж долгую паузу Мухаммед Мурси отказался от своих заявлений, что он разорвет договор между Египтом и Израилем.

М.ГУСМАН – Ежегодно Египет получает полтора миллиарда долларов от США помощи.

Н.АСАДОВА – А, еще за газ он от Израиля получает.

М.ГУСМАН – Понятно, что если он начнет рвать международные договора с Израилем, навряд ли эта помощь будет поступать – это немало. Следующая ситуация – экономика находится в жутком состоянии. Пугать особенно своими мусульманскими убеждениями внешний мир тоже плохо, потому, что туристы перестанут ездить. Я так думаю, что они будут сохранять такие, туристические заповедники, потому, что это тоже проблема, как проводить законы шариата в туристических здравницах.

Н.АСАДОВА – Ну, послушайте, в Саудовскую Аравию же ездят люди.

М.ГУСМАН – Ну, что ты! Единицы там едут – паломники. Туризма в Саудовской Аравии практически нет – там есть паломники.

Н.АСАДОВА – В Арабских Эмиратах.

М.ГУСМАН – Ну, там нет правил шариата.

Н.АСАДОВА – Но, тем не менее, там долго действовал запрет на то, чтобы женщины водили машину.

М.ГУСМАН – Где ты имеешь в виду? В Саудовской Аравии запрещено.

Н.АСАДОВА – Нет, в других странах полуострова.

М.ГУСМАН – Что касается Египта, они сейчас с этим столкнуться. Модель, которую, я предполагают возьмут «Братья-мусульмане» на вооружение – это скорее всего будет турецкая модель. Та политика исламизации, которую сейчас проводит премьер-министр Эрдоган, который на днях прилетает в нашу страну – это такой исламизм…

Н.АСАДОВА – С человеческим лицом.

М.ГУСМАН – С человеческим лицом, да. Вот, если приехать сейчас в Стамбул, там не особенно заметно, что партия Эрдоган проводит такую политику исламизации. Есть женщины в хиджабах, а есть женщины сидят в кафе, ресторанах, курят, более чем цивильно одеты: в коротких юбках. Этот баланс, который пытается сохранить Турция: с одной стороны верность традициям и заветам Мустафа Кемаля Ататюрка, а с другой стороны вот, эта самая исламизация страны, которую проводит партия Эрдогана – я думаю, что вот что-то похожее может проводиться в Египте победившими силами. Потому, что им так резко развернуть страну, как это сделали в Иране силы Хомейни и сплотившихся вокруг него – я думаю, что в Египте не удастся.

Н.АСАДОВА – Тем не менее, Мухаммед Мурси первый свой визит нанес в Саудовскую Аравию.

М.ГУСМАН – Что очень понятно и естественно.

Н.АСАДОВА – Да, пообщался с королем и заявил буквально следующее: «Арабский исламский мир набирает силу за счет Египта и Саудовской Аравии. Каир поддерживает все связи между Египтом и Саудовской Аравией. Отношения между Каиром и Эль-Риядом совсем различные, и являются примером для сотрудничества между другими арабскими странами. Саудовская Аравия из всех арабских стран больше всего вложила инвестиций в Египет. Сегодня товарооборот между этими странами составляет 5 миллиардов долларов». То есть, он рассчитывает на то, что все-таки Саудовская Аравия.

М.ГУСМАН – Как воздух необходимо это, экономически и политически – как угодно. Надо сказать, что и Россия в разных уровнях заявляла то, что мы готовы развивать отношения с Египтом при нынешней власти. У нас сложились уже за десятилетия со времен Насера очень дружеские отношения с Египтом. Они претерпевали периоды более острые и более близкие, но тем не менее, у нас были отношения с Египтом, у нас очень серьезные экономические связи.

Н.АСАДОВА – Как выдумаете, когда он приедет в Россию?

М.ГУСМАН – Прежде всего, нужно, чтобы он получил приглашение. Вот, Обама уже приглашение направил.

Н.АСАДОВА – Хорошо, поживем – увидим. Это был Михаил Соломонович Гусман, Наргиз Асадова. Передачу мы делали про Мухаммеда Мурси – нового президента Египта. А, сейчас - гимн Египта.