Томислав Николич, президент Сербии - Михаил Гусман - 48 минут - 2012-05-24

А.ВЕНЕДИКТОВ - 21 час и 8 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер! Михаил Гусман – заместитель генерального директора ИТАР ТАСС.

М.ГУСМАН – Добрый вечер!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз у нас нянчит малышку - Маргошу.

М.ГУСМАН – Отдуваться тебе, Алексей Алексеевич, я не отпускал ее.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты не отпускал? Она нас развела. Она сказал, что ты ее отпустил.

М.ГУСМАН – Я не возражал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, так! Как-то у вас там, в государственном агентстве интеллигентно.

М.ГУСМАН – Ну, а как же!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не возражал.

Как там, Миша? Какая резолюция самая гениальная, расскажи нашим слушателям. Это гениальная история.

М.ГУСМАН – Эта история с советских времен, когда один мой добрый знакомый, секретарь одного из райкомов партии замечательного города, который я люблю, - Баку, вдруг получил повестку на военные сборы из военкомата. Какая-то там произошла накладка в низах, и он с возмущением бросился в военкомат, к районному военкому: «Да, ты что делаешь?!» Тот взял повестку, повертел в руках и написал: «Забыть».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, про Наргиз – «Забыть» сегодня.

М.ГУСМАН – Нет, она незабываема.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это в каком-то таком… смысле?

М.ГУСМАН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы с Михаилом Гусманом с вами на этой неделе в воскресенье, прошел второй тур выборов в Сербии, где случилась маленькая сенсация. Человек, который…

М.ГУСМАН – Даже землетрясение, как назвали это событие в самой известной белградской газете.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Четвертый раз избирался при этом. Четвертый раз баллотировался президентом – упорный парень!

М.ГУСМАН – Не хочется цитировать Ильфа и Петрова, знаешь: «Сбылась мечта…»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, она же сбылась! Он четвертый раз баллотировался и к удивлению многих наблюдателей – я посмотрел последний опрос общественного мнения перед вторым туром выборов: Тадич – 58, а Николич – 40 - все случилось наоборот.

М.ГУСМАН – Наоборот случилось, почему? Опрос показывал картину общественного мнения и был точный опрос. Тадичу свернула шею очень низкая явка.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. 46% была явка.

М.ГУСМАН – Пришли люди, которые пришли голосовать за Ниолича, ставшего в итоге президентом, хоть и с небольшим отрывом. Но, к чести Тадича, - он немедленно признал свое поражение, поздравил, сказал: «Была честная борьба». Но, ведь Николич, мы говорим, что пришел на выборы к президентской власти в четвертый раз, он один из самых характерных политиков, что называется, постсоветской эпохи. В нашей стране политики, пришедшие в 90-е годы – видимо-невидимо, большинство во всех постсоветских республиках, и распад Югославии – он и породил целую плеяду такого рода политиков, которые пришли в политику тогда, хотя были уже достаточно взрослыми людьми. Это не то, что они с 25 лет шли в политику. Он работал на стройках. Мы сейчас все расскажем, но, что мне кажется важным сказать, что часть этих людей…, иных уж нет, а те – далече. Пожар войны гражданской, кто- то находится под гаагским трибуналом. Но, вот Николич, на мой взгляд, в силу своих разного рода умелых политических свойств и качеств – о них тоже сегодня будем говорить – сегодня, мне кажется, показал возможность быть таким политиком марафонцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это очень важно. Я таки даже не упомню.

М.ГУСМАН – Да-да. Он собственно пошел на выборы президента в 2000 году, когда и шансов никаких не было. Но все равно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Давай вернемся. Значит – обычный инженер.

М.ГУСМАН – Так. 52 года рождения 15 января родился в простой семье, не в столице, город Крагуевац. Во-первых, у него нет высшего образования, чтобы было понятно. Он не инженер-строитель, он техник-строитель.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это тонкости вашей квалификации.

М.ГУСМАН – Почему? Он окончил училище техническое.

А.ВЕНЕДИКТОВ – ПТУ.

М.ГУСМАН – Нет, это не ПТУ. Это техникум. Потом хотел продолжить образование юристом – бросил, не получилось. Я думаю, что он, вообще-то говоря, не большой книгочей и прилежный ученик.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты с ним не встречался?

М.ГУСМАН – Нет. Не встречался. Вот, планирую сделать с ним интервью через некоторое время. Хотя он приезжает на днях в Москву, он обещал участвовать в съезде «Единой России» в качестве лидера партии, еще до выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наблюдателем на президентских выборах Путина 5 марта. Он был наблюдателем международным.

М.ГУСМАН – Когда он был техником, вспоминают его друзья и коллеги…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Большой прохвост.

М.ГУСМАН – Нет – пройдоха. Прохвост – это ругательное слово. Даже проказник его называли. Веселый человек с хорошим юмором, любил хорошую компанию всегда. В этом плане у него не было проблем. Работал в этом Крагуеваце и строил дороги. Одно время у него была такая высокая должность – это в самом начале 90-х годов была такая должность: директор коммунальной службы города.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это начало 90-х.

М.ГУСМАН – Коммунальщик. А ему то, между прочим, было уже 40 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это вершина карьеры советской…, социалистической.

М.ГУСМАН – Если бы Югославия не распалась, то он бы так и дорос до мэра города. Он был такой коммунальщик, строитель, техник без высшего образования. Может, потом получил бы заочное образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он напоминает Владимира Вольфовича нашего.

М.ГУСМАН – Нет. Владимир Вольфович – немножко другой типаж.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я имею в виду по карьере.

М.ГУСМАН – Очень много людей этого поколения на постсоветском пространстве…, их очень было много на первом съезде народных депутатов. Сейчас они уже, как бы отсеялись. А в Югославии это не так, потому, что люди, как бы участвовали в войнах – они, как бы сохранились.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас про войны тоже… И что же? 90-е годы, революция, практически. Война гражданская. И он очень интересно начинает оппонировать.

М.ГУСМАН – Он сразу примкнул к национальной Радикальной партии. То есть, к этим самым четникам югославским. Он себя позиционировал, как человек крайне националистических, радикальных…

А.ВЕНЕДИКТОВ – В каждой югославской республике возникли такие партии. В каждой: у хорватов, у боснийцев, у сербов.

М.ГУСМАН – Не совсем у каждой. У словенцев так не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да. Согласился – у словенцев так не было. Как-то их выпустили сразу. Возникли там, где Милошевич не стал отпускать.

М.ГУСМАН – Прежде, чем мы вошли в студии, мы говорили и я, готовясь к нашему сегодняшнему разговору, думал: ну, как нам рассказать об этом человеке, не рассказав всю эту жуткую историю югославской войны, этой кровавой жуткой драмы, этих страшных бомбардировок Белграда, этой радикализации общества. Это столько сломанных судеб.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как – ну, это гражданская война.

М.ГУСМАН – А у нас 48 минут.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А у нас 48 минут, да. А он радикал был. Ему лет то, между прочим…

М.ГУСМАН – Уже за сорок. То есть, он уже человек со сложившимися взглядами, убеждениями. Он женат, двое детей. Два сына.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно, ты знаешь, - мы пойдем сейчас дальше – как в бывших социалистических странах возникали эти радикальные партии и собирали прилично. То есть, люди, которые воспитывались в Югославии при Тито на принципах интернационализма – он же в Югославии при Тито сформировался. Ему тридцать лет было, когда Тито…

М.ГУСМАН – Это Радикальную партию безвестный Владислав Шешель…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ныне сидящий в Гааге.

М.ГУСМАН – Оставшийся в суде трибунала еще десять лет назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И идет процесс еще.

М.ГУСМАН - Владислав Шешель – человек, который – да, собственно, это и сам Николич говорит – сыграл определяющую роль становления его, как политика и, как личности. Николич называл Шешеля самым выдающимся человеком, самой интеллектуальной личностью, которую он встречал в своей жизни, - Шешель на самом деле человек…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Книгочей.

М.ГУСМАН – Книгочей. Человек глубокий, образованный, знающий.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты помнишь, что Караджич – тоже? Это просто очень важная история.

М.ГУСМАН – В отличие от нашего героя, который попроще, но он, как губка от Шешеля принимал эти самые идеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Уроки.

М.ГУСМАН – Интеллектуальные уроки. И он с Шешелем был до последнего дня, до тех пор, пока Шешель не оказался под Гаагским трибуналом. Он примкнул к Радикальной партии в 91 году и уже через 8 месяцев стал его замом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Там эта история замечательная. Пришел инженер-техник. Директор коммунальной службы, до того не занимавшийся политикой, в политике не показавший себя никак, он приходит вот к этому…

М.ГУСМАН – Он оказался с самого начала очень неплохим оратором. Таким – оратором от народа. У него речь не изобилует каким-то сложными оборотами, он не очень говорит заумно, но народ воспринимал его, как оратора. Он с самого начала нашел правильную лексику общения с людьми. И это помогло ему избраться в 92 году, он был депутатом Скупщины, то есть парламента.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу объяснить нашим слушателям, что Шешель в те годы, в начале 90-х – он, действительно отличался крайним радикализмом и оппонировал президенту Милошевичу, с радикальных позиций. Он, например, угрожал устроить в начале 90-х аварию на атомной станции в Словении, если Словения отделиться, он угрожал ударить ракетами по Австрии и Хорватии.

М.ГУСМАН – Вот, ты затронул очень важную тему, о которой нужно говорить отдельно. Но, и Шешель и наш нынешний герой – Томислав Николич, очень часто они, как бы, больше угрожали, чем реально воплощали, потому, что и у нашего сегодняшнего героя, президента Николича было много случаев, когда он делал такие жесткие заявления, но потом, как-то спускал это на тормозах.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, эта партия запомнилась, ее использовал Милошевич – я знаю, мне один из бывших французских министров рассказывал – в переговорах, как пугало: «Вы что? Хотите, чтобы Шешель пришел? Вы хотите меня снести?» Страшилка такая была. И второй был Николич, и я должен сказать о Николиче, который не в списках военных преступниках, в отличие от Шешеля…

М.ГУСМАН – Тут его спасла судьба, потому, что он как-то впрямую не участвовал.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У него было прозвище во время войны. Называлось оно «Чистильщик». Он не был командиром отряда, он не был полевым командиром, он не давал им команды. Он занимался внутрипартийным строительством, парламентской работой.

М.ГУСМАН – Он не был практическим участником боевых действий. Это его и спасло. И надо сказать, что выступал он…, уклонялся – так сложилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, выступал он крутенько в парламенте. Милошевич рядом с ним казался…

М.ГУСМАН – Милошевич заключил с Шешелем союз, благодаря которому, Николич тогда еще в 92 году получил заместителя премьер-министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Николич стал министром, а Шешель стал вице-президентом Сербии.

М.ГУСМАН – Это был союз Шешеля с Милошевичем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и риторика, которую употреблял наш сегодняшний герой, те голосования, которые…

М.ГУСМАН – Речь идет о сербском националисте, о чем риторика, собственно – о великой Сербии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это партия великой Сербии. По Косову та же история была. И по Косову и по Боснии, и по Сараеву.

М.ГУСМАН – На словах он свою позицию по Косово не изменил и сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не так.

М.ГУСМАН – Но, он свою риторику сделал такой закругленной.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Чуть позже я остановлюсь на конкретных его заявлениях в эту компанию. Но очень важно понимать, что этот парень из меленького провинциального города и Шешель – они создали удивительный тандем этой партии. Шешель непосредственно руководил и участвовал в сербских отрядах на территории Боснии и Герцеговины в частности, а этот сидел в парламенте Сербии и кусал Милошевича за пятки, чтобы он бежал быстрее. Впереди паровоза.

М.ГУСМАН – Он собственно, был все время таким, ну что ли – ты тут точно сказал «кусал за пятки» - таким «кусателем» умеренных националистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Неумеренных тогда.

М.ГУСМАН – Он кусал умеренных!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да, он кусал умеренных.

М.ГУСМАН – Постепенно он трансформировался в эту сторону.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, на счет постепенности, я бы поспорил. Самое интересное, что сейчас вглядываясь в ту свою карьеру, Николич – он же расстался с Шешелем - реально разошелся. Политически разошелся. Разорвал реально, основал свою партию. Он говорил, что тогда все было правильно, потому что шла война. Вот тогда все было правильно. Он не высказывает сожаления о том, что была война. Наша гражданская война была сто лет назад.

М.ГУСМАН – Для восприятия наша гражданская война, как Иван Грозный. Знаем, но ощущать – не ощущаем физически.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я, тут недавно читая книгу, очень неплохую Варламова «Алексей Толстой» прочитал о том, как советская власть цензурировала «Аэлиту» знаменитую. И там главный герой говорит, вот этот красноармеец: «Ну, чего повоевал у красных – надоело, побывал у Махно – опять надоело, снова повоевал у красных» Это гражданская война.

М.ГУСМАН – Такие были сотни тысяч, которые прошли… Вот, я проехал по всей Югославии. Я не был там во время войны. Я был там после войны несколько раз. И проехал по всем республикам. Мы называем Югославия, хотя речь идет о многих республиках. У каждого есть свои ощущения от мест, где прошла война, связанные с конкретными сюжетами. В Сараево, где война шла долго и на полную катушку. Это было на мосту, где сопровождающая коллега журналист из местного информационного агентства говорила о том, что там стояли пушки - артиллерийские пушки, которые стреляли по городу. А наводчиками этих пушек, которые стреляли по зданиям, где находились их, так сказать, оппоненты, жители – были архитекторы, тех самых домов, которые они строили и они знали, как наводить пушку, чтобы снаряд попадал в такое место, чтобы здание рухнуло.

Это такой страшный образ: архитектор строивший здание становится в гражданскую войну наводчиком пушки, стреляющей по зданию, так, чтобы это здание рухнуло. И на самом деле этот образ, на мой взгляд, применим, вообще к понятию гражданской войны, когда люди разрушают то, что они сами воздавали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Согласен. И в этой связи, естественно, мы направили Дарью Пещикову на улицу спросить, знают ли они Николича.

М.ГУСМАН – Надеюсь, знают. Все-таки он достаточно известный в России человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она всегда находит людей, которые…

М.ГУСМАН – Которые не знают.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Которые знают, наоборот. Мы слушаем опрос:

- Томислав Николич несмотря на свою давнюю политическую карьеру, узнать его смогли не многие, а из тех, кто попробовал предположить, чем он может быть знаменит по фотографии, в точку почти никто не попал. Студентка Татьяна, например, страну определила верно, а вот род занятий – нет:

- Серб что ли какой-то? Серб? Ну, может быть, как-то связан с наукой, ученый какой-нибудь. Ну, такой человек…, очки, что-то говорит, доказывает. Добрый человек, наверное. Какое-то мягкое лицо, хоть он и что-то доказывает, но у него добрые, мне кажется глаза.

В отличие от Татьяны, администратор тату салона Ирина в чертах Николича доброты и мягкости не увидела:

- Либо какой-то политик. Я думаю, судя по выражению его лица, что он такой агрессивно настроенный. Страна? Польша, Чехословакия, Словения…

Предпринимателю Валерию портрет Николича в узнавании, действительно, помог. Фамилию этого политика он не запомнил, но вот внешность его выдала:

- Это, которого избрали президентом Сербии. Я видел фотографию. Мне вспомнилось, что я слышал по радио. Краем уха я слышал, что Тадич проиграл, а кто выиграл, я фамилию не запомнил, а теперь буду знать.

Для учителя Александры имя Николича оказалось незнакомым, но услышав вопрос о стране, руководителем которой он стал, она почему-то вспомнила о международном трибунале по бывшей Югославии:

- По Сербии вы не слышали ничего нового?

- Там были протесты, связанные с событиями середины 90-х годов. Там сейчас судят, мне кажется, три было героя, связанных с уничтожением…, геноцидом - как раз, кого-то из них очередного под суд. Не готова так ответить, но если в связи с последними Событиями в Сербии, последнее, что я слышала, это, как раз был очередной процесс.

Гражданский активист Анатолий, в свою очередь, о Николиче знал и раньше. Рассказав об убеждениях этого политика, он сравнил ситуацию в Сербии с положением дел в России:

- Серб, который выиграл, националист. Раньше времени его поздравили европейские лидеры. Намек какой-то – не понимаю, в чем смысл. Возникла такая ситуация, что довели народ до такого состояния, что он готов объединиться по национальному признаку. С одной стороны, это неплохой знак, потому, что, я считаю, национальный вопрос для России тоже очень важен. Моя точка зрения, чтобы не было никаких волнений и так далее, надо все-таки ведущую роль все-таки русскому народу, как объединителю и как цементирующему такому явлению.

С тем, что победу Николичу обеспечили его националистические воззрения, не согласна психолог Елена. По ее словам последнее время взгляды нового президента значительно изменились:

- В воскресенье прошли выборы, второй этап. Значит, с перевесом, где-то 4% он победил. Политикой начал заниматься в то время, когда был распад Югославии. Очень счастлив, что победил, потому что это уже четвертые выборы, в которых он участвует. По-моему у него были националистические радикальные настроения, но сейчас он изменил несколько свои взгляды и сказал, что он поведет страну в Евросоюз.

Какой путь выберет Сербия при новом руководителе, еще предстоит узнать, ведь судить о политике нужно, как известно, не по его словам, а по его делам.

А.ВЕНЕДИКТОВ – 21 час, почти 29 минут. У нас минута до новостей. Я бы просто хотел напомнить – ты вот сказал в начале – действительно, я нашел подтверждение, что президент Сербии Томислав Николич приедет в Москву вот сейчас на этой неделе. Он приглашенный гость на съезд «Единой России».

М.ГУСМАН – 26 числа съезд. Послезавтра.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы там с ним вместе. А я работаю, меня позвали. А так бы мы с тобой взяли интервью у Николича.

М.ГУСМАН – Еще возьмем. Он пришел,- у меня есть ощущение – не на один день. На президентский пост. Он столько к этому посту шел, что предположить, что он быстро его оставит.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать, что, конечно, во второй части нашей программы поговорим, я только хочу сказать, что первый раз, когда он избирался в 2000-м году, он занял третье место с 6%. А дальше…

М.ГУСМАН – Нет, надо сказать, что он, вообще-то говоря, президентом уже был избран, просто выборы не признали.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это Шешель. Нет – это Шешель в 97 году.

М.ГУСМАН – Николич в 2003 году был избран президентом…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Там были парламентские…

М.ГУСМАН - Ничего подобного. Он был в третьем туре, заменил Шешеля.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да-да, это правда.

М.ГУСМАН – Но, поскольку там было конституционное правило, что должно быть 50% избирателей плюс один голос – из-за низкой явки избирателей выборы были признаны недействительными. Но фактически он был избран на выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Смотри, какими сумасшедшими глазами на тебя смотрит наш «новостник» Сева Бойко – объясняешь всю эту… конституцию Сербии.

М.ГУСМАН – Мы сживем этого молодого человека – он сказал новость и ушел, а нам тут с Николичем еще полчаса возиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Пусть он расскажет новости.

НОВОСТИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Михаил Гусман и Алексей Венедиктов здесь. Я прошу прощения – я объявлю победителей, тех, кто выиграл билеты на концерт ДДТ на завтра 25-го числа. Их надо забрать завтра до 18. Концерт в 20. Чтобы успеть. Юля, чей телефон заканчивается на 929, Андрей – 053, Антон – 444 и Мария – 012. Правильный ответ: отчество Шевчука – Юлианович. Старик Юлианыч, принято говорить – Юлианыч. Так, остальные – покупайте билеты, если они есть.

Я возвращаюсь к этой фигуре, достаточно трагической Томислава Николича.

М.ГУСМАН – Мне не нравиться – «трагическая». Сегодня он президент Сербии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому, что он прошел гражданскую войну.

М.ГУСМАН – Ну, тогда все люди прошли, были участниками этой трагедии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, когда в 98 году началась радикализация, обострение истории с Косово, как раз Милошевич заключает соглашение с Шешелем – главной партии радикальной. Шешель входит вице-президентом к Милошевичу, а Николич становиться премьером. У него есть опыт работы…. Вот, это первый его опыт работы, кроме депутатского, в исполнительной власти.

М.ГУСМАН – Более того – я уже переходя к 2000-м годам, последнему десятилетию – тут надо сказать, что он практически упорно, целеустремленно, пользуясь своими…. Во-первых, он обаятельный человек, он прекрасно смотрится. Надо сказать, что и Тадич – бывший президент такой, киногерой. Но, у них, так сказать, немножко разные образы. Кто наблюдал за их битвой за президентский пост, видел, насколько они отличны друг от друга. Тадич моложавей – да он и моложе реально, такой «суперменистый». Этот такой седовласый человек, Николич, с прекрасными, еще раз говорю, талантами оратора. И неслучайно, что 16 ноября 2003 года, когда были выборы президента, Николич заменил Шешеля в очередном третьем туре выборов, потому, что два предыдущих провались из-за низкой явки избирателей. Ну, не хотели люди голосовать – не верили в эту ситуацию, эту историю. Только, что закончилась война. И Николич победил. Он набрал 46% голосов. Там был порог явки избирателей. Должно быть, чтобы выборы были признаны действительными, должно было проголосовать 50 плюс один голос от избирателей. А явка была только 38% и выборы отменили. И вот, все-таки проходит еще год и он опять принимает участие в выборах президента. В 2004-м по новым правилам – уже это условие отменили о нижнем пороге явки.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Шешель в этот момент поехал в Гаагу.

М.ГУСМАН – Он же сидел за решеткой. Надо сказать, что и тогда Николич победил в первом туре своего извечного оппонента Тадича. Но уже во втором туре, который был в июне 2004 года, он проигрывает Тадичу. И опять он не опустил руки, опять он все-таки с упорством…. Тут надо сказать, что партия повторила свой успех в 2007 году. Они пришли в парламент, и он занял пост спикера Скупщины. Он с начала 2000-х годов на подступах к высшему посту в государстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я должен сказать, что в 2000-м году на президентских выборах, заняв третьем место, он собрал 5, 79%. Он стартовал с этой позиции.

М.ГУСМАН – Все эти годы он всегда позиционировал себя, как последовательного друга России.

А.ВЕНЕДИКТОВ – О, да!

М.ГУСМАН – причем, она заключал даже некоторые, такие межпартийные союзы. Был союз, который он заключил с партией – была такой политик в Украине Витренко и с Сергеем Бабуриным партия – у них был такой тройственный союз. Он все время позиционировал свою партию, исповедующую такую радикальную линию. Хотя он, понимая, что общий тренд интересов Сербии все-таки имеет евроинтеграционную направленность, он сохраняет постоянно в риторике своей…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Риторика была замечательная: «Пусть Сербия будет Русской провинцией, чем членом Евросоюза».

М.ГУСМАН – Он это говорил раньше, но сейчас к середине 2000-х годов, лет пять-семь назад…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он понял, что избиратели…

М.ГУСМАН – Да. Не откажутся от направления движения к Евросоюзу, и здесь надо было балансировать. Демонстрировать искреннее стремление быть ближе к России и, чтобы Сербия с Россией наладила бы тесные отношения, большие, чем при Тадиче. И межпарламентские связи, партийные связи. Тем не менее, он первое, что сделал – он заявил, что вектор движения е Евросоюзу остается неизменным. Он понимает, что если он от этого откажется, то «ноу шансов». Именно поэтому, с одной стороны, конечно, - землетрясение, как сказали, что он выиграл неожиданно у Тадича. Тадич, когда пошел на досрочные выборы, меньше всего ожидал такого фиаско, но паники, что называется, ни у инвесторов европейских, ни у политиков потенциальных - ни у кого не вызвало. Потому, что понимают, что двигаясь в сторону России и сближаясь с Россией – его кредо, он, тем не менее, сохранит и этот самый курс на евроинтеграцию своей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Интересно, как Савл превратился в Павла, интересно, как «Чистильщик» стал таким умеренным националистом.

М.ГУСМАН – А у него не было другого выхода.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

М.ГУСМАН – Ну, потому, что крайние отсекаются. Нельзя набрать, выиграть выборы в наше время, в общем-то, с крайних позиций. Можно иметь свой электорат, но выиграть выборы с чисто крайних позиций, я думаю, невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Гусман и Алексей Венедиктов. Редактор отдела внешней политики газеты «Коммерсант» Геннадий Сысоев рассказывает о главных задачах с его точки зрения для избранного президента, о возможных первых шагах Ниолича в Сербии:

-Главная задача сейчас избранного президента Сербии – это активно поучаствовать в создании правительства, поскольку оттого, каким будет правительство, кто его возглавит, то войдет в это правительство, будет во многом зависеть то, что удастся сделать президенту Сербии. Если правительство составят силы, которые оппонируют президенту, то тогда,- а это уже было в истории, несколько лет противостояния между правительством и президентом – ничего хорошего для Сербии не выйдет. Поэтому внутри страны Николич попытается создать такое правительство или повлиять на создание такого правительства, чтобы там была представлена и его прогрессивная партия. Николич постарается в максимально короткий срок довести три вектора в те страны, которые он обозначил в качестве ключевых – это Россия, страны Евросоюза, и США.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, Геннадий Сысоев – редактор отдела внешней политики газеты «Коммерсант».

М.ГУСМАН – Я здесь совершенно согласен с Сысоевым, что Москва, Брюссель и Вашингтон, но тут, как в шахматах – важен порядок ходов. Вторая столица, скорее всего, будет Брюссель. Потом – Вашингтон. Это да – три вектора политики. Вот последовательность этих визитов играет немаловажную роль – это все понимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Еще один наш эксперт Олег Бондаренко. Заместитель генерального директора Института международной интеграции считает, что Николич относится к типу политиков, склонных сразу действовать, нежели заниматься позиционированием:

- Николич относится к тому типу политиков, которые больше склонны к определенным поступкам и действиям, нежели к позиционированию. Николич - человек не молодой, 52-го года рождения. По своему бэкграунду – это человек из середины из срединной Сербии, из обычной сербской семьи, скорее таких консервативных традиционных ценностей. В этом смысле президентом Сербии стал консерватор, в отличие, конечно, о либерала, абсолютно горожанина Бориса Тадича – бывшего президента. Николич человек консервативных ценностей, он не склонен к большим рефлексиям и долгому обдумыванию перед принятием решений, но его решения в этом смысле, они более тяжеловесны, более серьезны, чем решения, которые могут быстро менять свою точку зрения.

- Было ли предсказуема победа Николича для сербов.

- Вы знаете, главное слово, которое звучало сегодня в Сербских СМИ, это было слово удивление. Мало, кто ожидал, честно говоря, победы Николича в нынешней ситуации. Получилась она по двум факторам. Первое – это протестное голосование тех людей, которые отдали свой голос за лидеров социалистов или Дачича, а сейчас они решили голосовать по принципу «против власти», потому что вся Европа выступает против действующей власти: от Франции до Греции. Сербы здесь не исключение. А по тем же самым причинам экономического характера, они выступают против действующей власти по определению. Второе – это низкая явка. Низкая явка, которая помогла Николичу, его отмобилизованному электорату получить превосходство в те самые 2%, на которые он опередил Тадича.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Олег Бондаренко – заместитель генерального директора Института международной интеграции.

М.ГУСМАН – Сейчас у Николича предстоит, действительно нелегкий период. Он понимает, что ему надо правильно сформировать правительство, потому что там есть своя ряд…, там в любом случае будет коалиционное правительство. Если бы побеждал Тадич, то там было бы все определено. Вспоминая молодые годы Николича, он же человек…, он пишет стихи, написал несколько книг, правда, книги он писал в позе и о политике. А стихи писал и песни писал…, он, кстати, очень любил в молодые годы «Роллинг Стоунз», «Битлз». А знаешь, какая его любимая книга? «Тихий Дон» Шолохова. Перечитал, по-моему, раз двадцать. Он, кстати, владеет русским языком. И всегда говорит о том, что не говорит по-английски. И этим оппонировал Тадичу. Тадич такой весь из себя западно-ориентированный персонаж.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Тадич тоже говорит по-русски.

М.ГУСМАН – Он плохо говорит по-русски. Я делал с ним интервью, встречался с ним. И старается не говорить по-русски. А Николич везде, где можно, он говорит по-русски и даже может цитировать «Тихий Дон».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Видели мы таких «януковичей».

М.ГУСМАН – Тебя все тянет на аналогии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Куда нам без аналогий. Я хочу теперь предоставить слово вашему «Роллинг Стоунз», «Битлз»…. Я уже хотел сказать: СтанИслав, наверное, все-таки СтанислАв. Станиславу Вариводе, который расскажет про команду нового президента.

М.ГУСМАН – Вы знаете, это интересно, потому что на самом деле, если прочитаете внимательно, он много пишет, потому, что там сейчас очень жарко в политическом смысле слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Станислав Варивода, корреспондент ИТАР-ТАСС в Белграде:

- Николич является председателем Сербской Прогрессивной партии и соответственно, команда у него оттуда. В основном это люди, которые откололись с ним от Радикальной партии еще в 2008 году. В общем-то, за Николичем тянется такой шлейф, слава радикала. Правда, он утверждает сам, что давно оставил свои радикальные свои взгляды, стал демократом, но, тем не менее, и в местных СМИ, особенно западных очень любят вспоминать, что Николич является радикалом, вызывает опасения то, что политику он может повести соответствующую. В частности в отношении Косово Николич заявлял, что он скорее желал бы видеть Сербию провинцией России, нежели, чем Европейского союза. Сейчас эта фраза опять всплывает, опять его в этом обвиняют. Но Николич пока никаких заявлений не делал и держится тихо сейчас и пытается определиться, выработать какую-то политику.

- Что говорят о Николиче в его окружении?

- Окружение о нем тоже не слишком много рассказывает. Мне кажется, что лучше всего о Николиче говорят его собственные слова и поступки. Так его могло охарактеризовать, как человека непоследовательного и противоречивого. Когда-то он заявлял, что выступает категорически против присоединения Сербии к ЕС. Спустя несколько лет он объявил о том, что выступает…, полностью поддерживает вход Сербии в ЕС, но это мешало ему голосовать за проекты и соглашения с Приштиной, которые ухудшили положение Сербов в Косово. Таких эпизодов достаточно много. Личность, действительно очень противоречивая. Мне сложно сказать, как он себя поведет дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Станислав Варивода – корреспондент ИТАР ТАСС в Белграде. Еще раз скажем, что даже в такой стране, после войны разделение властей существует, потому, что победив на выборах…

М.ГУСМАН – Ты очень точно, мне кажется, сказал. Сербы, как собственно, все, живущие в постюгославских странах, они очень следят за соблюдением демократических процедур. Они, как-то пережили войну, раны не зажили, но, тем не менее, для них крайне важно, чтобы выборы проходили в точном соответствии с регламентом. Чтобы никаких нарушений, чтобы никаких претензий, чтобы народ видел прозрачность выборов и их признавал. То, что Тадич, конечно, же, был убежден в своей победе – тут же после первого же результата, когда он узнал, что проигрывает, не дожидаясь, поздравил своего очень серьезного политического противника – это говорит о том, что уровень их политической культуры очень высок. Лично мне хочется аплодировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что последние президентские выборы, 2004, 2007, 2012 год – разрыв всегда составлял от 2 до 4%.

М.ГУСМАН – Как принято, кстати, в европейский странах, как в Америке – там всегда разрыв большой не бывает, потому что народ действительно выбирает самую известную программу. Нет таких радикальных отличий.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Гусман и Алексей Венедиктов без Наргиз Асадовой. Сейчас Николай Троицкий «нарисует нам портрет» в конце, затем мы послушаем гимн Сербии:

- Томислав Николич прошел тернистый путь к президентскому креслу. Менял ориентацию, взгляды, позиции, вторичные партийные и идеологические признаки. Искал фарватер, лавировал, изворачивался и хитрил. Гибкость стержня и лабильность в политике он приобрел не от хорошей жизни. Несчастная Сербия, униженная и оскорбленная, задавленная «гуманитарными бомбардировками» - гениальный термин неизвестного автора – обкусанная и обрезанная не давала возможности многим политиками идти прямой и торной дорогой. Николичу было особенно нелегко.

В «высший свет» его ввел знаменитый Владислав Шешель, пребывающий в местах не столь отдаленных в Гааге, где сидит под следствием уже 9 лет и никак не дождется приговора трибунала. Томислав Николич был заместителем Шешеля, получил звание Воеводы четников, но в Гаагу ему совсем не хотелось. И пришлось потихоньку, огородами, мелкими перебежками уходить из лагеря радикалов и сербских националистов. Выступать за сближение с Европейским Союзом, создавать свою партию, убеждать избирателей, что Сербии нужен не откровенный прозападный лидер, вроде Тадича, а немножко консерватор и патриот. Сумел убедить со второго раза. А всего четырежды выходил на дистанцию, стал истинно воеводой в предвыборных схватках и демократических процедурных боях.

Теперь Николичу придется проявлять максимальную гибкость, маневрируя между западом и востоком. Он ездил на инаугурацию батьки Лукашенко и скоро прибудет с визитом в Москву. Но эти порочащие его связи надо будет уравновесить. Деваться Сербии некуда. Придется проситься, как бедной родственнице в «террариум единомышленников», в «обанкротившийся колхоз» объединенной Европы. Не захочет Николич – тогда этим займется следующий президент.