Амр Муса, кандидат в президенты Египта - 48 минут - 2012-05-10

А. ВЕНЕДИКТОВ - 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Это действительно программа «48 минут». Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА - И Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, вернулись в естественное состояние, я бы сказал так, да, Нар?

Н. АСАДОВА - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы вернулись в естественное состояние. Напомню вам, что программа «48 минут» - это программа о людях, которые возглавляли или могут возглавить зарубежные государства, люди, принимающие решения, которые отражаются на судьбах многих, иногда миллионов и десятков миллионов людей.

Н. АСАДОВА - В центре нашего внимания сегодня Египет, и там скоро пройдут президентские выборы, и наш сегодняшний герой – это Амр Умса, кандидат в президенты Египта.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не будем торопиться. Я просто хочу сказать нашим слушателям, которые ждут новостей, хочу сказать, что корреспонденты информационной службы «Эхо Москвы» работают как всегда во всех точках, в том числе и точках в Москве, где происходят массовые гуляния. Должен вам сразу сказать, что сегодняшний наш опрос – это будет первый файл, который вы будете слушать как обычно, он как раз проведён на Чистых Прудах среди той самой молодёжи, которая там раскинула палатки.

Н. АСАДОВА - Наш московский Тахрир.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, эк тебя несёт. Но прежде чем мы пойдём говорить про Египет, конечно, мы будем сравнивать Египет и Российскую Федерацию, процессы, которые происходят, это напрашивается. Я хотел бы сделать подарок нашему возвращению… я из отпуска, Наргиз из длинного отпуска, и разыграть, меня очень давно это просили, вот, 4-ый номер нашего журнала «Дилетант», 20 экземпляров я разыграю. Те, кто правильно ответят на поставленный вопрос, напомню, на него можно отвечать прежде всего по СМС. Московский номер для СМС. Я напомню, что это 4-ый номер, апрельский, +79859704545. Конечно, можно отвечать в Twitter’е через аккаунт vyzvon и через Интернет с нашего сайта, но тогда нужно оставлять свой телефон. При СМС ваш телефон высвечивается автоматически. И когда первые 20 победителей у нас появятся, мы во второй части объявим победителей.

Я хочу вам сказать, что, конечно, исторический журнал – штука довольно серьёзная. Вот, мы сейчас делаем… на выпуске 5-ый номер, и я должен сказать, что мы делаем его по «Белой Гвардии», должен сказать, что опять возникают такие удивительные параллели. У нас есть даже такая рубрика – «Параллель». И в 4-ом номере «Дилетанта», который разыгрываем, за век до “Pussy Riot” здесь написана замечательная статья Натальи Зозулиной о суфражистках, о тех вызовах, которые они бросали обществу. Это всё есть в 4-ом номере. Но там есть, кстати, демонстрационный вариант ЕГЭ для 11-го класса в этом году. Его сейчас один из наших референтов Кира Тверская на время пытается решить ЕГЭ по истории для 11-го класса. В следующем 5-ом номере будет ЕГЭ для 9 класса, или, вернее, ГЕА. Но не имеет значения. Я весьма рекомендую эту историю. Ну а, собственно, тема номера – «Тайна избрания Бориса Ельцина», тема номера – «Избранные цари», я вам должен сказать. Здесь, конечно, и Михаил Романов, здесь и Бернадо, здесь есть фантастические, я не помню, говорил я уже, история с Пушкиным и резолюцией Николая I на «Борисе Годунове». Резолюция такая: «Считаю, что цель господина Пушкина была бы выполнена, если бы с нужным очищением переделал комедию свою в историческую повесть или роман наподобие Вальтер Скотта», - Николай. При этом наши корректоры замечательные пытались поправить государя императора и написать «ВальтерА Скотта» по правилам современного русского языка. Но мы отбили резолюцию Николая Павловича, Николая I, и произвели её в этом тексте. Но есть фантастические вещи. Я, например, не помню в самом «Борисе Годунове» этой фразы «Теперь не время помнить. Советую порою забывать». Вот это ко всем. И, естественно, интервью с Мирзоевым замечательным, который снял последнего «Бориса Годунова», который есть, да? Ну, в общем, советую.

Советую выиграть. А вопрос вот какой. Какой знаменитый великий писатель написал роман о самозванце, который выдавал себя за римского императора. Не Лжедмитрий, не «Борис Годунов». Роман, великий писатель, самозванец, Римская империя. +79859704545. И не забывайте подписываться.

Ну, вот, теперь мы, собственно, приступаем к программе «48 минут». Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. И пока вы отвечаете на вопрос, я хочу сообщить первую новость, касающуюся сегодняшнего нашего героя, о котором говорила уже Наргиз – Амр Муса, кандидат… один из 11 кандидатов на пост президента Египта. Напомню, президенсткие выборы в принципе должны состояться 23-24 мая. Правда, сегодня один трибунал из провинции решил… не сегодня, вчера вечером… приостановить выборы президента Египта.

Н. АСАДОВА - Изначально они, напомню, назначены 23-24 мая. Но там идёт действительно политическая борьба не на жизнь, а на смерть, и одна политическая партия пытается распустить ЦИК и перенести выборы. Другие силы политические, значит, через разные суды пытаются отстоять эту дату. Что будет, мы в скором времени увидим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. И наш сегодняшний герой – это один из лидеров, это бывший министр иностранных дел и бывший руководитель Лиги арабских государств Арм Муса. Это человек, который был в команде сначала Мубарака, прошедшего президента, бывшего президента. Сейчас президента нет.

Н. АСАДОВА - Военный совет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Военный совет во главе с маршалом Хусейном Тантауи. И вторым кандидатом, вот, я начал говорить, вторым кандидатом по рейтингам является Абдель Монейм Абдул Футух, это умеренный исламист, бывший руководитель «Братьев мусульман». Так вот, что я хотел сказать. Сегодня было принято решение, что будут прямые дебаты. Впервые в истории Египта между двумя основными кандидатами на пост президента Египта будут дебаты. Конечно, Мубарак ни с кем не дебатировал. Это будут частные каналы – НТВ и Dream, да? Вот, они будут друг с другом спорить. Сейчас опросы дают эти два кандидата, значит, Амр Муса и Абдель Махейм Абдул Футух. Мы, конечно, про второго тоже сделаем обязательно до 1 тура. Они идут далеко впереди. На третьем месте у нас бывший, по-моему, премьер-министр.

Н. АСАДОВА - Премьер-министр, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот такая история. Поэтому, естественно, мы направили сегодня нашего корреспондента Дарья Пещикову на Чистые пруды. Вернее, она сама сообразила. Там, где разбили палатки молодые люди. С тем чтобы спросить, знают ли они что-нибудь про это вообще. И вот в результате что получилось.

Д. ПЕЩИКОВА – Египетская политика со всеми своими хитросплетениями, несмотря на достаточную отдалённость этого региона от России, как оказалось, московских прохожих действительно интересует. Поговорить о её, можно сказать, ветеране, Амре Мусе согласились многие. В их числе и спортсменка Юлия, перечислившая послужной список нынешнего кандидата в президенты.

- Занимал пост председателя Лиги арабских государств. А сейчас он хочет баллотироваться на пост президента Египта. По-моему, он до этого был министром иностранных дел Египта, и вот сейчас, видимо, решил вернуться в политику и как-то поддержать свою страну. Достаточно вроде бы такая одиозная фигура. Ему, несмотря на то что 75 лет, он полон сил, полон энергии и говорил, что несмотря на то что революция в Египте была сделана людьми молодыми, опытные политики нужны, и он себя таковым считает.

О политических принципах Мусы с особого ракурса рассказал аспирант Николай. Заодно и взвесил его шансы на победу.

- Если мне не изменяет память, это бывший министр иностранных дел Египта, который очень сильно ненавидит Израиль и вообще выступает против Израиля и против всех, кто заступается за Израиль. Вроде как он хочет баллотироваться в президенты Египта. Думаю, что поддержка у него есть. Мне кажется, что в этом регионе все люди, которые выступают против Израиля, получают поддержку.

Ещё один прохожий психолог Владимир никаких подробностей из биографии египетского политика не вспомнил. Но согласился оценить его фото взглядом профессионала.

- Он так похож на пожилого бюрократа, чем-то мне напоминает нашего Примакова, может быть, где-то работал в каком-то ведомстве или ещё в чем-то, или из какого-то такого эстеблишмента местного. У него довольно дорогие очки, у него такой начальственный вид, странный галстук, в общем, он так одет очень аккуратно. Я думаю, что он из какой-нибудь арабской страны. Он политик либо чиновник.

Менеджеру Ольге в свою очередь имя Амра Мусы показалось знакомым, однако не в контексте предстоящих выборов.

- Насколько я знаю, этот человек связан с арабской весной, но, к сожалению, не могу точно сказать, чем он занимался. Если мне не изменяет память, то он египетский политик. Но, к сожалению, это всё, что я помню.

О событиях арабской весны вспомнил и научный сотрудник Константин, продемонстрировав основательное знание политической жизни Египта.

- Когда начались протесты, вместе с ещё одним либералом, Эль-Барадеем, приехал и протестовали вместе с братьями мусульманами до победного конца и свергли Мубарака, а сейчас он баллотируется в президенты, и военные его, судя по всему, поддерживают. Ну, он такой бывший чиновник, у них очень хороший юрист, либеральный политик Айман Нур, который протестовал последовательно, а это такой чинуша, бюрократ, ни рыба ни мяса, я думаю, что ничего не произойдёт.

С тем, что Муса может получить серьёзную поддержку на выборах, не согласен студент Андрей, и виной тому непопулярность его воззрений в этом регионе.

- Я несмотря на то что сам либерально настроенный человек, я не совсем верю в его шансы. Египет – это априори не та страна, где либеральные деятели будут иметь полный спектр власти. Это уже доказано, в общем-то, Тунисом, где сейчас, насколько я знаю, достаточно радикальные силы после Бен Али приходят. Что Тунис, что Египет – несильно отличаются друг от друга. Может быть, какие-то ключевые посты занимать либералы, конечно, будут, но основную политику будут делать не они.

Ну что ж, московские прохожие снова оказались не единодушны в своих оценках, а о том, как распределятся симпатии самих египтян, мы узнаем чуть позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот, это завсегдатаи в последние дни Чистых прудов, молодые ребята, которые так…

Н. АСАДОВА - Да, уровень информированности хипстера меня, конечно, поразил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это действительно первый раз, по-моему, когда человек – ну, Амр Муса и Амр Муса. Подумаешь… Может быть, это какой-то Муса, я не знаю.

Н. АСАДОВА - Перечисляя всех деятелей нынешней политики египетской, поразительно…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что арабская весна.

Теперь несколько слов, собственно, о нашем герое. Мы всегда, всё время будем возвращаться к событиям арабской весны, но всё-таки надо вспомнить, что нашему герою уже…

Н. АСАДОВА - 76 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, 76 лет. Он родился…

Н. АСАДОВА - 3 октября 1936 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 1936 года.

Н. АСАДОВА - В столице в Каире.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В столице в Каире. Принадлежал очень зажиточной семье.

Н. АСАДОВА - Респектабельной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Респектабельной. В отличие в основном от этих молодых офицеров, которые во многом, я просто напомню историю с Насером, который…

Н. АСАДОВА - Да и с Мубараком.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и с Мубараком, которые, в общем, тоже принадлежали такому скорее зажиточному классу, но провинциальному. Он каирец, он каирец, и ему не грозило сделать карьеру ни при короле, ни при Насере. Ну, карьеру такую… серьёзную. А у него была обычная для многих этих людей, значит, в 20 лет он в университет идёт, Каирский университет, заканчивает его по праву, получает, соответственно, диплом, становится доктором права в 1957 году. Напомним, что это именно в те годы, когда свергается королевский режим, когда к власти приходят молодые офицеры. Он, в общем, не принимает участия, он неактивный участник, но он принимает египетскую революцию, который… Фарук, 1952 года, да?

Н. АСАДОВА - Да, и идёт служить…

А. ВЕНЕДИКТОВ - И идет по линии… Пушкина. Вот, как причислен, знаешь, при выходе из лицея к министерству иностранных дел. Никакого интереса к иностранным делам, естественно, он не проявлял, он доктор права, он собирался работать адвокатом, и его родители хотели, чтоб он работал адвокатом, это была очень денежная и престижная в Каире профессия.

Н. АСАДОВА - В общем, как и во всех странах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, знаешь, Каир 1950-ых годов постреволюционный – это такая, знаешь, когда происходят революции, происходит турбулентность, происходит, как говорят мои друзья, социальное перемешивание. И очень многие представители правящего класса предыдущего, аристократия египетская, окружение Фарука, они не удерживаются. С другой стороны… я бы сказал так – он стал буржуазным специалистом. Он не принимал участия в революции. Он был нанят революционным режимом на работу в Министерство иностранных дел.

Н. АСАДОВА - Да, и что характерно, то, что в отличие от прошлых наших героев, когда мы говорили о Египте, у него не было такой романтической военной юности, да, и молодости. У него действительно, как серый такой чиновник, продвигается потихонечку.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он год работал адвокатом, он год работал всё-таки адвокатом по 1958 год.

Н. АСАДОВА - Та ещё «романтика».

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, тем не менее, это деньги. А затем начинается романтика. Но романтика какая? Он действительно… его семья устраивает его в министерство иностранных дел, там, его клан, и он начинает работать на самых низших должностях, вот, слушающие нас мидовцы или дипломатические… Он становится атташе в посольствах разных стран. И не просто атташе, самая низкая должность, да? Он порядка 15 лет не растёт по службе. Он переезжает из страны в страну, чуть-чуть поднимаясь, чуть-чуть поднимаясь там.

Н. АСАДОВА - Работал так же в миссии ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, ну, вот, он гоняется по кругу, обретает дипломатический лоск, ездит и по арабским странам, и по западным странам, и по американскому континенту, такой незаметный, до тех пор, пока в 1974 году, ему уже, соответственно, сами понимаете, 37 лет, 38 лет, ну, в общем, возраст.

Н. АСАДОВА - Зрелый уже мужчина.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Революция закончилась, всё стабилизировалось. Все высокие посты заняты людьми, которые совершали эту революцию, молодыми офицерами и их сподвижниками, часть которых расстреляла друг друга, как положено в революции, да? И он становится… его должность… он становится советником министра иностранных дел.

Н. АСАДОВА - Да, министром иностранных дел тогда был Исмаил Фахми. И надо сказать, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Близкий достаточно Садату человек. Это уже президентство Садата. До Садата, вот, при Насере он ездит по этим странам в должности атташе.

Н. АСАДОВА - Да, но именно Исмаил Фахми – он заметил молодого специалиста, ну уже не такого молодого, да, специалиста. И сделал его своим советником. То есть это на самом деле… то есть он не то что дорос до этого, да, а это именно был выбор этого человека. То есть он ему чем-то импонировал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - История ещё заключается в том, что Садат начинает чистку от насеровцев, то есть от тех людей, которые занимали те или иные позиции, ставит своих людей постепенно, конечно, и открываются вакансии. Эти ссылаются в другие страны, в министерстве иностранных дел снова начинается турбулентность, потому что соратники Насера разъезжаются послами, здесь внутри в центральном аппарате нужно искать новых людей, не очень молодых, и садатовский аппарат и Фахми в частности – он тоже ищет новых, не молодых, но новых и опытных.

Н. АСАДОВА - Да, и здесь Амр Муса – это человек с очень хорошим образованием, очень хорошо воспитан, очень хорошо. Все люди, которые с ним общались, говорят о его такой интеллектуальности и интеллигентности в обращении с людьми. И он действительно его к себе приблизил и не прогадал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И не прогадал, да. Ещё надо отметить то, что Фахми человек очень… Фахми, что я говорю? Наш герой Амур Муса – он человек чрезвычайно осторожный. Опять-таки, в эпоху революции, турбулентности, смены власти, прихода Садата, это следующий этап, нужно было, особенно на Востоке, нужно было не попасть в клан чужих, и он, будучи крайне внимательным и осторожным, человек довольно быстро продвигается, он 3 года побыл советником Садата. Я напомню, что именно Садат начинает сближение с Израилем, что, как мы увидим, очень сильно не нравится Фахми и не нравится Амру Мусе. Они воспитаны на другом… Это главное… Отношение к отношению с Израилем – это главная такая… такое лекало для арабских политиков. И Садат начинает сближение, как известно, даже посещает Иерусалим, а Фахми…

Н. АСАДОВА - После чего Исмаил Фахми усходит из правительства именно. То есть это действие президента Египта, да, который поехал в Израиль для улучшения отношений с Израилем, стало главной причиной для ухода из правительства начальника нашего сегодняшнего героя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но он при этом… он тихонько начинает расти по службе, он становится… для бюрократов должно быть понятно, директором департамента в министерстве, потом представителем в ООН, как наш Сергей Лавров. Это всё 80-ые уже годы, уже после гибели Садата, и уже при приходе Мубарака. Затем он становится послом в Индии. Сначала он возвращается, становится директором снова департамента, потом в Индии, потом снова директором департамента, и вот так он на глазах…

Н. АСАДОВА - Карьерный дипломат.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. И на глазах у президента Мубарака он растёт, растёт, растёт и растёт. Но есть одна важная вещь, которая мне не давала покоя, когда я смотрел его биографию. Наш герой Амр Муса, который, в общем-то, врос в этот режим, будучи высокопоставленным дипломатом, он а) не занимался политикой до 1991 года и б) что самое главное, он не вступил в партию Мубарака. Вот это единственная партия, правящая партия, которая являлась социальным лифтом для карьеры.

Н.А САДОВА - Национальная демократическая партия Египта.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, которая должна была его поднять как ракета-носитель, его осторожность доходила до того, что он даже не вступал в партию собственного президента.

Н. АСАДОВА - Вот, интересно, неужели, как в советское время, да, все должны были вступать, чтобы продвигаться по службе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не должны были, но это был карьерный носитель, в партии, конечно… И тем не менее, Мубарак назначает его министром иностранных дел в 1991 году. Это такая очень интересная история, важная история для нас с вами. Почему Амр Муса? Потому что он отказался, ему было предложено президентом… перед назначением, как рассказывают арабские газеты, президент его вызвал, Мубарак, и сказал, что министром… Да, ты уже немолодой человек. Но для этого нужно вступить в партию. Он сказал, что в каких-то словах, как-то по-восточному, свидетеля же не было, это потом пересказывал Мубарак своим, а Амр Муса – своим. Он ему сказал – нет. И тем не менее, был назначен. Здесь Мубараку очень важно было балансировать ещё раз на отношениях, с одной стороны, с арабским миром, с другой стороны, с Соединёнными Штатами, Россией, и идёт Ирак-Иранская война, где Египет стоит в стороне. И должен был назначить такого очень боязливого политика с точки зрения политики, который лишнего шага не сделает, да, чтобы не подставить себя или страну. И он его назначил.

Н. АСАДОВА - Человек, который умеет находить компромиссы, скажем так, и умеет завуалированно передать сигналы разным сторонам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почти все знали, ну, вот, 10 лет он был министром иностранных дел, 1991-2001 годы, это очень серьёзная была история, потому что это война… уже в Кувейте первая война, когда Садам Хусейн напал на Кувейт, здесь нужно было объединять вокруг Египта, значит, режимы арабские, чтобы защитить Кувейн, это делал Амр Муса. Сразу было первое испытание, он ещё, по-моему, даже министром не был назначен, а уже он исполнял эту задачу, он ездил по личному поручению Мубарака. То есть там на самом деле такая каша…

Н. АСАДОВА - Первый процесс начался на Ближнем Востоке между Палестиной и Израилем… соглашения. И он тоже, кстати, занимал довольно такую, неординарную, скажем так, позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, поэтому мы сейчас послушаем…

Н. АСАДОВА - Вы знаете, мы забыли поставить портрет Николая Троицкого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А, давай мы сделаем так. Мы сейчас послушаем о работе Амра Муса на посту Министра иностранных дел, нам расскажет Самих Абдаллах, заместитель главного редактора газеты «Аль-Акрам».

С. АБДАЛЛАХ - Я знаю его очень хорошо. Я могу сказать, что мы почти друзья. Я часто бывала в министерстве иностранных дел как журналист, в то время когда он возглавлял это ведомство. Он очень сильный человек, он профессиональный политик. Он очень хорошо понимает специфику региона и всегда помнит об этом, представляя Египет на международной арене. Я помню, когда во время визита в Грецию на консультации на высшем уровне министр иностранных дел Греции спросил его – сможет ли Египет продать здание, где расположено посольство Египта, министерству иностранных дел? Так как это здание, близко расположенное к министерству иностранных дел Греции и стоит рядом со зданием парламента, на что Амр Муса отреагировал очень забавно. Он сказал, что мы можем сделать это, если вы сможете тогда продать нам свой парламент. Вот видите, у него есть чувство юмора, и в то же время чувствуется позиция политика и уважение к своей стране и работе.

- На ваш взгляд, если Амр Муса станет президентом Египта, принесёт ли это стабильность в регион?

С. АБДАЛЛАХ - Это во многом будет зависеть от того, как поведёт себя движение «Братья мусульмане», которые выдвинули на эти выборы своего кандидата, и, конечно, они хотят, чтобы он победил. Сегодня я написал статью в газету «Акрам», где я задаюсь вопросом – а сознает ли движения Братья мусульмане тот факт, что они будут вынуждены сотрудничать с любым президентом Египта, кем бы он ни был. Для Амра Мусы это не проблема, потому что его сторонники хорошо организованы и способны выйти на улицу, чтобы поддержать его. Я считаю, что Амр Муса способен привести Египет к процветанию. Но это будет зависеть от того, признают ли Братья мусульмане его президентом или они будут видеть в нём оппонента и выступать против них.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что это Самих Абдаллах, заместитель главного редактора газета «Аль-Акрам», которая поддерживала Насера, Садата, Мубарака…

Н. АСАДОВА - Такая «Российская газета».

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, ну это частная газета всё-таки, не государственная газета. Это очень важно об этом ещё поговорить, потому что свою, как бы сказать, свою репутацию внутри Египта Амр Муса завоевал именно в те годы.

Н. АСАДОВА - Да, и именно, кстати говоря, в те годы, когда он был министром иностранных дел, 1999, например, год, всем запомнился. Когда он поехал в Израиль, он отказался пожать руку тогдашнему своему коллеге министру иностранных дел Израиля Шарону. Почему? Потому что Шарон до этого отказался пожать руку Ясеру Арафату. А Ясер Арафат был близким другом нашего сегодняшнего героя Амра Мусы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И сейчас вот этот жест, эта история, это воспоминание о том, как Амр Муса демонстративно отказался пожать руку Шарону не потому что он не любит Израиль, а потому что тот не пожал руку Арафату, сейчас в этой предвыборной кампании, когда кандидаты, скажем так, более радикального толка Амру Мусе сказать – а вот, ты при Мубараке, при этом коррупционере… все сторонники Амра Мусы напоминают именно этот эпизод о том, что даже в период, когда очень важно было достичь договорённости с Израилем… Египет был единственной или главной страной, которая продвигала эту историю, тогда Амр Муса, несмотря на директивы президента Мубарака….

Н. АСАДОВА - На переговоры поехал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А руку не пожал. Это программа «48 минут». Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы вернёмся в студию через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - 21 час 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Прежде чем мы пойдём дальше, у меня к вам есть обращение от Главного управления внутренних дел города Москвы. Главное управление города Москвы разыскивает ту девушку, которую омоновец бил ногами. Если вы можете прислать нам её координаты, будьте любезны, вы нам её пришлите, или в ГУВД, или к нам сюда +79859704545, с тем чтоб мы могли эти координаты передать в Главное управление внутренних дел, потому что нужно заявление ещё, помимо всего прочего, от пострадавшей. На сайте вы можете увидеть этот ролик, где совершенно фантастически… Просто садистские дела, когда омоновец в полной выкладке бьёт упавшую, лежащую на земле женщину, которая не представляет никакой угрозы. Естественно, нужно найти и этого товарища. Нашли же жемчужного прапорщика в своё время. И этого майского лейтенанта, или кто он там, надо найти. Ну, ещё нужно найти пострадавшую. Пожалуйста, если кто-то знает, пришлите, наверняка она была задержана. Значит, она может быть в списках задержанных, и так далее. Это первое.

Теперь второе. Те, кто выиграл номер «Дилетанта», я вас спросил, какой писатель знаменитый о самозванце… мы будем 7 или 8 номер делать о самозванце. Писатель Леон Фейхтвангер, роман «Лже-Нерон». Если кто-то не читал, весьма рекомендую «Лже-Нерон» Фейхтвангера о самозванцах времён I века нашей эры. После смерти Нерона возник Лже-Нерон на востоке. Замечательный роман, весьма рекомендую.

Наши победители, кто выиграл 4-ый номер журнала «Дилетант». Это Алексей, чей телефон заканчивается (я произношу последние 3 цифры телефона) на 530, Бела 555, Виктор 995, Макс 674, Надежда 408, Алексей 167, Александр 722, Анна 979. Я напоминаю, я не знаю, какой это город, я не знаю, какой там код, но это последние 3 цифры телефона. Сопоставляйте имя и номер. Евгений 796, Давид 786, Мария 258, Ольга 616, Ксения 397, Виталий 005, Сергей 388, Валерий 793, Владимир 990, Римма 929, Лола 921 и Мэри 764.

Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА - Да, продолжаем передачу про Амра Мусу, кандидата в президенты Египта, и для тех, кто к нам только что присоединился, так что для постоянных слушателей нашей передачи мы предлагаем послушать портрет Николая Троицкого, посвящённый Амре Мусе.

Н. ТРОИЦКИЙ – Амр Мухаммед Муса – респектабельный национал-патриот, умеренный обличитель израильской военщины и дипломатичный борец за исламские ценности против большого Сатаны и западной заразы. Нет, конечно, заразу и Сатану хитрый политический волк в своих речах не упоминает. Он их только подразумевает. Но все, кому надо и хочется, понимают. Под цивилизованной оболочкой и медовыми речами о компромиссах скрывается суровое нутро сторонника дремучего шариата. Однако Амр Муса не совсем фанатик, иначе бы он не работал в правительстве Хосни Мубарака, соглашателя с Тель-Авивом, и президента, при котором Египет стал стратегическим союзником НАТО и получал большие миллиарды от Вашингтона. Муса сидел тихо и не выступал против линии партии. Он вместе с ней колебался. Хотя и предпочитал колебаться в одну определённую сторону. То откажется пожать руку израильскому коллеге, то ещё как-нибудь покритикует другого стратегического союзника НАТО, и арабская улица, не только в родном Египте, его очень за это ценила и уважала, отделяла от чрезвычайного полицейского режима Мубарака. Этот имидж якобы латентного диссидента помог Мусе после свержения авторитарного многолетнего Раиса – «правителя». Он единственный из его соратников и сподвижников был спокойно и бесконфликтно зарегистрирован кандидатом в египетские президенты и имеет шансы стать преемником своего бывшего шефа. И что тогда? Неужто покажет западу исламскую «Кузькину мать» в хиджабе? Превратит Египет в безнадёжную территорию шариата? Убьёт туризм, тяжёло больную курицу, до сих пор несущую пусть уже не золотые, но пока позолоченные яйца? В это трудно поверить. Придётся заново наводить мосты с идеологическим противником, балансировать в эпицентре битвы цивилизаций. Аккурат посерёдке между молотом и наковальней, меж двух огней – бурей воинствующих братьев мусульман и натиском демократии по-американски. Тут потребуются чудеса эквилибристики. Не хочу ни за кого агитировать, но из всех нынешних кандидатов с этим сможет справиться лишь один Муса.

Н. АСАДОВА - Это был портрет Николая Троицкого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он, видимо, ещё и египетский избиратель.

Н. АСАДОВА - Да, да, да, агитатор, агитатор.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Троицкий, да. Сейчас мы пойдём дальше, к 2010 году…

Н. АСАДОВА - Один маленький момент. 2001 год, да, после всех этих высказываний критических в адрес Израиля, который, кстати, не мог себе позволить в такой степени президент Мубарак. Муса становится чрезвычайно популярным на арабской улице, и выходит в свет такая поп-музыка, где слова следующие: «Я ненавижу Израиль, но я обожаю Амр Мусу». Так вот, его популярность была таковой, что президент Мубарак предпочёл его уволить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, уволить с повышением.

Н. АСАДОВА - Ну, что значит с повышением?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Выслать его из страны.

Н. АСАДОВА - На международную арену, скажем так. Подальше из страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И президент Мубарак предлагает на очередном заседании в 2001 году…

Н. АСАДОВА - В Лиге арабских государств…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он, кстати, избирается… это, кстати, место египтян, как бы оно заложено.

Н. АСАДОВА - Генсек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Генсек должен быть этот самый герой.

Н. АСАДОВА - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И он уходит, конечно, потому что каким образом он может противиться?

Н. АСАДОВА - При всём богатстве выбора альтернативы нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Он избирается генсеком Лиги арабских государств, которая лежит в то время в 90-ые годы после особенно войны… после Саддама Хусейна, и тут, кстати, случится 11 сентября довольно скоро, в 2001 году. Он пытается Лигу поднять, он пытается сделать её игроком на мировой арене, он пытается объединить арабские страны, но у него не получается. Надо сказать, что интересы арабских стран настолько противоположны, что за фасадом… ему часто удается добиться компромиссных резолюций, которые ничего не значат, которые никто не соблюдает. Но фасад соблюдён. Он показывает себя компромиссным переговорщиком, который может бумагу такую создать, под которой подпишутся все – от Саддама Хусейна до короля Иордании, что, в общем, как-то, наверное, это такое дипломатическое умение очень важное.

Н. АСАДОВА - Ну да, ещё ему приходится решать некие финансовые проблемы в Лиге арабских государств, потому что не все члены Лиги арабских государств платят взносы. Ему и это тоже решать приходилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В Египте его не забывают. На 2005 год назначены были очередные президентские выборы, и в 2004 году уже в интернете, я обращаю ваше внимание…

Н. АСАДОВА - Роль интернета возрастает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В 2004 год десятки тысяч образованных египтян обращаются к нему, собирают подписи, ну такие подписи, которые тогда можно было собирать, через интернет-петиции, с тем чтобы он выставил свою кандидатуру против Мубарака на выборах в Египте в 2005 году. Он отказывается. Осторожность – это его главная черта.

Н. АСАДОВА - Да. Но надо сказать, что сейчас, когда у него берут интервью и спрашивают о его отношении к Мубараку, о его отношениях с Мубараком, он говорит, что они окончательно расстроились, после того как в 2005 год у Мубарак внёс изменения в конституцию страны и стал баллотироваться на следующий срок.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, тем не менее, значит, он отказывается, остаётся этим шефом, генеральным секретарём Лиги арабских государств.

Н. АСАДОВА - И сейчас нам нужно перейти к свидетельству Ксении Светловой, журналисту телеканала Израиль+, которая расскажет нам о своих личных впечатлениях и об интервью с Амром Мусой.

К. СВЕТЛОВА - Насколько я помню, что тогда, когда мне удалось с ним побеседовать, в Египте это было во время последней конференции Лиги арабских государств перед войной в Персидском заливе. И столпилось огромное количество людей вокруг этого зала, где проходила конференция, и многие из египтян, сотрудники гостиниц, просто пришли, чтобы посмотреть на него. После того как я закончила своё неожиданное интервью, неожиданное, потому что там было несколько сот журналистов, которые хотели проинтервьюировать его, это было совершенно понятно, за несколько дней до начала войны в Ираке, так получилось, что я уже сказала, что он был таким достаточно галантным человеком, увидев, что там есть очень много людей, среди них всего несколько женщин, то он сделал просто такой знак, и его помощники сказали, что прежде всего он даст возможность женщинам-журналисткам взять у него интервью, ну и потом уже по важности, да, арабским каналам, потом CNN, и потом всем остальным.

И поскольку женщин было всего несколько, поэтому так получилось, что мне удалось. Он, безусловно, очень приятный человек, такой джентльмен классический, очень галантен, он ведёт себя, как египетские актёры выглядели в старых египетских фильмах, которые показывали когда-то в СССР, такой старой закалки такой человек, неплохо очень говорит на английском языке, по-арабски, используя такой классический красивый арабский язык. Безусловно, проводит приятное впечатление, и этим смущает многих журналистов, которые хотят задать ему сложные вопросы, но не знают, как обойти это галантное обращение.

- Как к нему относятся в стране жители и другие кандидаты в президенты?

К. СВЕТЛОВА - Вы знаете, когда в прошлом году мне довелось побывать на площади Тахрир во время восстания, его имя – это было практически единственное имя, которое повторяли практически все люди, с которыми мне тогда довелось беседовать – и молодые, и пожилые, несмотря на то что и у него есть такое мубараковское прошлое, и он, безусловно, человек бывшего режима, в этом никто даже и не сомневается, он был министром иностранных дел при Мубарака, затем генсеком Лиги арабских государств, но, тем не менее, ему, в отличие от генерала Омара Сулеймана, несостоявшегося кандидата, ему удалось избежать такой дурной славы, во многом благодаря тому, что он в качестве министра иностранных дел он занимал довольно такие жёсткие позиции по отношению к Израилю прежде всего. И прославился известным хитом, который называется «Я ненавижу Израиль, я люблю Амра Мусу», это было в 2000 году, не так уж и давно. Поэтому его многие вспоминают и отзываются о нём положительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И это наш журналист Ксения Светлова, журналист телеканала «Израиль+» о своих личных впечатлениях. Спасибо большое, что нам помогает журналист, как видите, египетский и израильский об этом рассказывает. У нас ещё будет один российский журналист. Все три наших сегодняшних автора. Амр Муса использовал эти 10 лет, когда он был председателем… генеральным секретарём Лиги арабских стран, постепенно дистанцировался от Мубарака.

Н. АСАДОВА - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И когда его сейчас спрашивают – ну вы же работали в его команде, знаешь, что он отвечает? Он говорит – были люди в этой команде, которые были коррумпированы и которые принесли много зла нашей стране. Но были люди, и к их числу относился я, которые честно работали на благо нашей страны. Простой такой…

Н. АСАДОВА - Я служил не Мубараку, я служил Египту.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да. И он постепенно-постепенно… конечно, он отходит и не принимает участия, не является участником громких коррупционных скандалов, не является участником, безусловно, репрессивной машины, против которой…

Н. АСАДОВА - Он не является членом партии…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и он не является и не являлся членом партии, и поэтому, когда происходит свержение Мубарака, когда военные его, мубараковские, свергают Мубарака, всё-таки не площадь его свергла, вспомни, да? То есть площадь его свергла в философском смысле слова, но технически его военные, его маршалы отстранили от власти. Тут же, буквально в ту же неделю, не помню, в тот ли день, я не смог найти, но в ту же неделю Амр Муса делает заявление… у него истекает мандат, и он говорит – я не претендую на следующий мандат, я буду следующим президентом Египта. Сразу.

Н. АСАДОВА - Да, и, кстати говоря, мы уже говорили, что у него хорошее чувство юмора, и на одной из последних своих встреч с народом, с избирателями своими потенциальными, он начал с того, что «я не буду говорить, что хочу быть президентом Египта до последнего удара моего сердца, - так говорил Мубарак, - я буду президентом Египта только на один срок».

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, тут есть две вещи, которые очень важны в его программе или программе для нас важные, да? Для понимания того… Да, один срок он берёт на себя обязательства перед страной, и второе – он сторонник шариата. Не надо думать, что он от светского Мубарака… Он мусульманин, верующий мусульманин, и сторонник шариата, шариатских правил, шариатского суда. При этом он всё время подчеркивает, что религиозная веротерпимость, прежде всего в отношении коптов, говорит он, да, это достижение Египта, мы должны сохранить, но шариат… То есть он пытается играть на поле своих противников. Шариат в традициях, в поведении, в суде.

Международные наблюдатели считают его одним из лидеров президентской гонки.

Н. АСАДОВА - Удобных лидеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он лидер, подожди. Он вместе с его вторым этим товарищем из братьев мусульман, о котором мы договорились сделать следующую передачу, Фатух, да, он является одним из лидеров. Напомню, что президентские выборы 23-24 мая, а второй тур, если он понадобится – 10-17 июня.

Я сейчас думаю, что нужно перейти к Маргарите Кисловой. Маргарита Кислова является корреспондентом РИА Новостей в Египте. И она смотрит сегодня и сейчас, что там происходит вокруг Амра Мусы.

М. КИСЛОВА – Амр Муса, известный как опытный дипломат и опытный политик, проводит весьма успешную и активную предвыборную кампанию, несмотря на то что является самым возрастным из 13 претендентов на высший государственный пост в Египте. Ему уже 76 лет. О росте его популярности свидетельствуют последние опросы общественного мнения, которые проводятся еженедельно как внутри Египта, так и за его пределами среди египетской диаспоры за рубежом. В последние недели Муса вышел в лидеры среди трёх наиболее популярных кандидатов в Египте, он опередил Абы Фатуха, независимого кандидата, одного из бывших лидеров движения «Братьев мусульман», там же независимого кандидата и экс-премьера Египта Ахмада Шафика. Сейчас за Амра Мусу внутри Египта готово голосовать порядка 40% избирателей. В то же время по данным, скажем, американских социологических институтов, которые проводят опрос среди граждан Египта, проживающих на территории Соединённых Штатов Америки, за Мусу сейчас там готовы голосовать 23% избирателей. 22% поддерживают Ахмада Шафика, и чуть более 18% готовы отдать свои голоса за Абу Аль-Фатуха. Кандидатура Мусы является в какой-то степени компромиссной и поддерживается, с одной стороны, теми, кто выступает за стабильность и преемственность в Египте, и, с другой стороны, теми, кто опасается, скажем так, резкого усиления влияния исламистов на политику в стране. Одной из приоритетных задач Муса называет улучшение имиджа Египта на международной арене, а это, как все понимают в Египте, сейчас действительно одна из первостепенных задач для страны, которая как в воздухе нуждается в иностранных инвестициях, нуждается в иностранных туристах, и так далее. И Муса является одним из немногих, кто действительно может сейчас с этой задачей справиться, учитывая его огромный опыт дипломатической работы, его авторитета на международной арене, и как бы здесь ему конкуренцию вряд ли кто-то из представленных кандидатов может сейчас составить.

Кроме того, повторюсь, это кандидатура компромиссная, потому что, с одной стороны, Муса не ассоциируется у избирателей напрямую с режимом Хосни Мубарака, поскольку он позиционирует себя как его оппонент, как человек, который никогда не входил в правившую при Мубараке Национальную демократическую партию, а с другой стороны он не является и резким реформатором. Там же многие опасаются в Египте, и в первую очередь противники исламистов, которые резко набирают силы на внутриполитической арене. Амр Муса одни из своих лозунгов, скажем так, выбрал обеспечение стабильности и безопасности как на бытовом уровне, так и в государственных масштабах – это и продовольственная, и водная, и энергетическая безопасность Египта, а также укрепление отношений в первую очередь со странами региона, которые могли бы стать сильными партнёрами Египта в будущем. Здесь называется Иран и Турция, что также добавляет несомненно симпатий ему как кандидату на пост президента страны.

Но так или иначе, пока можно сказать, что без второго тура скорее всего эти выборы не пройдут и рассчитывать Амру Мусе на победу в первом туре, возможности набрать такое количество голосов, которое дало бы ему право назвать себя президентом уже, скажем, 24 мая после 2 дня первого тура голосования в Египте, пока что Амру Мусе рассчитывать на это не приходится. Ну, как будет дальше развиваться вот эта предвыборная кампания, мы увидим в ближайшее время. Пока что у Амра Мусы время ещё есть. До выборов остаётся ещё несколько недель.

Н. АСАДОВА – Это была Маргарита Кислова, корреспондент РИА Новости в Египте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вот наш сегодняшний герой. Я напомню, что Амру Мусе 76 лет. И напомню вам, что он, в общем, как-то является одним из двух лидеров на старте, он, как ни странно, вот мы все говорим «арабская весна», «арабская весна», молодёжь, там, бедуины на верблюдах, что у нас ещё там, образованные люди… Человек из эстеблишмента, человек, который что бы он ни говорил, очень плотно работал с Мубараком – 20 лет, да? Старорежимый человек, но успел вовремя отслоиться, я бы сказал.

Н. АСАДОВА - Сам он говорит, что, несмотря на то что революцию делали молодые люди, но Египет нуждается в опытных политиках, и, действительно, видимо, это так. Судя по опросам общественного мнения в преддверии президентских выборов. Мы ещё хотели немножечко провести параллели между тем, что происходило в Египте и тем, что происходит сейчас у нас, вот, мы просто открыли статью Википедии, где уже так очень интересно всё оформлено. И есть, например, статья «причины революции». И вот я их просто перечислю без комментариев даже.

Значит, грубость и насилие полиции на улицах, нечестные фальсифицированные выборы, политическая цензура, широко распространённая коррупция во всех эшелонах власти, высокая безработица, инфляция на цены на продовольствие, очень низкий уровень минимальной заработной платы, демографическая ситуация. И здесь, кто не знает, в Египте очень долгое время существовал режим чрезвычайного положения, который позволял правительству сажать неугодных, да, под этот закон. Так вот, из-за того что существовали эти законы, тоже, конечно, это вызвало большое недовольство в народе. Но я хочу сказать, что почти все перечисленные мною пункты – они практически все сейчас существуют в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну да, и сейчас агентство Интерфакс сообщает из Египта о том, что (мы уже говорили об этом, правда) за всю историю Египта дебаты кандидатов президента происходят прямо сейчас, в эфире национального телевидения, в котором участвует Амр Муса, Абдель Манейм Абдул Фатух, в прошлом представитель братьев мусульман. При организации дебатов приняты жёсткие правила. Так, у каждого кандидата есть две минуты для ответа на вопрос, однако позволяет комментировать ответы оппонента, а также задавать оппонентам по одному вопросу в каждой половине дебатов. Первая половина дебатов посвящена взгляду каждого кандидата на конституцию страны и полномочия президента, вторая – предвыборной платформе, а также проблем юриспруденции, безопасности и прочим вопросам.

И важно! Позже теледебаты проведут и другие кандидаты в президенты, то есть что они сделали? Они взяли реально, проверили по рейтингам, да, по опросам два первых человека, свели их, и дальше, видимо, будут сводить остальных.

Н. АСАДОВА - Всех 11.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Всех 11, да. Но там ещё все не кончилось, потому что я напомню нашим слушателям, что один из судов провинции принял решение приостановить президентские выборы…

Н. АСАДОВА- И это выгодно братьям мусульманам, по крайней мере, так пишут в прессе, потому что они хотят распустить ЦИК таким образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, центральную избирательную комиссию, которая была сформирована военным руководством страны. На следующей неделе, наверное, если ничего не случится, мы поговорим о втором кандидате от бывших братьев мусульман. Братья мусульман ещё одного выдвинули. О Фатухе, человеке, который набирает приблизительно столько же голосов, около 40%, сколько набирает и Амр Муса. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. А сейчас как всегда вам придется слушать гимн этой страны. По нашей традиции вы слушаете гимн государства Египет.